Éléments de discernement sur les révélations privées et autres signes religieux..

Stan

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Cette vidéo dure 30 mn. Je fais un court résumé des propos d'Arnaud Dumouch pour ceux qui n'auraient pas le temps de la visionner. Ce serait dommage car l'enseignement est excellent.

Citation :

b] Quels sont les critères proposés par l‘Eglise pour discerner les messages et les messagers ?

Il y en a trois principaux :

- conformité à la foi catholique :
MGR Ouellet s’est prononcé en défaveur de l’armée de Marie[/b]car les messages étaient opposés à la foi.

Ajoutons que tous les prophètes qui ont dit ces derniers temps que le Pape François ne vient pas de Dieu ne sont pas de vrais messagers ou sont dans l’erreur d’interprétation.

Après concile Vatican II beaucoup se sont écartés de l’Eglise.

Ils sont sortis de la foi catholique et ont confondu leur propre conception…
C’est une attitude contre la foi et c’est une erreur.

2) les fruits spirituels doivent être bons spirituellement
et doivent produire une augmentation de la charité humble ainsi qu’une obéissance à l’Eglise. Les théologiens testent les voyants en leur demandant de «　désobéir　» à la Sainte Vierge…S’ils refusent, ils sont de faux messagers.

Le démon a beaucoup de mal à imiter l’obéissance !

Les bons fruits suscitent le retour aux sacrements, à la confession et à la prière du cœur.


Répondre la haine dans un message est mauvais signe.

Mgr Ottaviani s’est trompé à propos de Sr Faustine quand elle disait qu’une Lumière était donnée au moment de la mort pour aider l’âme à choisir Dieu (prétendant ainsi qu’une dernière chance était accordée aux mourants).
3 ) Critère des miracles :
C’est la toute puissance de Dieu qui authentifie le voyant par une guérison.

Pour Sainte Catherine de Sienne, Dieu n’a pas accordé de miracle pendant son vivant…L’église ne pouvait se prononcer en sa faveur. Elle-même ne pouvait en être certaine.

Les voyants qui ont eu de faux messages ( soit par le démon soit par eux-mêmes) afin d’éviter de faire du mal à l’Eglise doivent avoir l’humilité de le reconnaître. Ils doivent expliquer comment ils reçoivent ces messages et qu’ils ne sont pas sûr à 100 % que cela vienne d’eux.

Ils sont en confusion avec la présence de Dieu et l'écoute d'eux-mêmes.

Quand l’inspiration vient de Dieu, sa théologie est juste.

Arnaud Dumouch cite JNSR, la Fille du Oui, Maria de la Divine Miséricorde qui sont tombées dans ce travers en annonçant un faux-Pape (François). Beaucoup de leurs intuitions venaient d’elles…

Maintenant, les faux messagers doivent arrêter ce genre de prophéties et réformer les erreurs de ces messages sans oublier de le publier sur internet.
Ces fausses prophéties viennent du démon. La Vierge Marie a un plan pour cette petite Eglise depuis 200 ans…et le démon enrage !

Citation :

Le démon a beaucoup de mal à imiter l’obéissance !

Voici d'ailleurs un des précieux conseils de notre Seigneur Jésus christ à Marguerite Marie:
-Agir en tout dans la soumission à ses supérieurs,car le démon n'a point de pouvoir sur les obéissants.
Cette phrase m'interpelle.

Lily écrit:

Citation :

Quels sont les critères proposés par l‘Eglise pour discerner les messages et les messagers ?

Il y en a trois principaux :

- conformité à la foi catholique :
MGR Ouellet s’est prononcé en défaveur de La Dame de tous les peuples et l’armée de Mariecar les messages étaient opposés à la foi (...)[/b]

Chère Lily,

Je pense important de bien distinguer les messages de la Dame de tous les Peuples qui ont été reconnus d'origine surnaturelle par l'Église catholique (voir la citation ci-dessous) de ce que l'armée de Marie en a fait dans une interprétation hérétique.

Citation :

Dans son décret il est dit :

« Comme on le sait, mon prédécesseur, Mgr H. Bomers, et moi-même avons approuvé en 1996 la dévotion publique de la Vierge Marie sous le titre de "Dame de tous les Peuples".

Depuis lors, six années se sont écoulées. Je constate que la dévotion a acquis une place dans la vie religieuse de millions de personnes à travers le monde entier et qu’elle a obtenu le soutien de nombreux évêques… Dans la pleine reconnaissance de l’autorité du Saint-Siège, c’est à l’évêque qu’il revient de s’exprimer en toute conscience sur l’authenticité de ce qui est révélé ou à été révélé à une personne de son diocèse.

À cette fin, j’ai sollicité une fois de plus l’avis de quelques théologiens et de quelques psychologues… Concernant les fruits et autres événements relevés, j’ai également demandé l’avis d’un certain nombre d’évêques qui connaissent dans leur diocèse une forte dévotion à la Vierge Marie sous le titre de "Mère et Dame de tous les Peuples". Quand je relis tous ces avis, témoignages et événements et que je les considère dans la prière et la réflexion théologique, je suis amené à établir que les apparitions d’Amsterdam relèvent d’une origine surnaturelle. »

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci, Lily, pour le résumé utile que tu as fait du vidéoclip!

Stan

Citation :

Chère Lily,

Je pense important de bien distinguer les messages de la Dame de tous les Peuples qui ont été reconnus d'origine surnaturelle par l'Église catholique (voir la citation ci-dessous) de ce que l'armée de Marie en a fait dans une interprétation hérétique.

Je viens de corriger une erreur que Stan m'a signalée dans mon post précédent

Merci Stan

Chère Lily,

Tout est OK!

Cela m'arrive, à moi aussi, de me tromper... Alors, ne t'en fait pas! Je te suis reconnaissant de ton aide dans les moments difficiles qu'il m'est arrivé de traverser parfois!



Stan

Au contraire je suis heureuse Stan que tu m'aies corrigée. Bien que nous commettions des erreurs, nous sommes responsables de ce que nous postons car cela peut induire en erreur certaines âmes. C'est pourquoi, Dieu a placé des frères et soeurs [ garde-fous ] pour nous aider et veiller sur nous. J'en rends grâce à Dieu !
T'avoir comme " filet de protection " est un vrai bonheur et un soulagement.
Ouf ! Heureusement que tu es là !
Lily

Citation :

PRIÈRE POUR LA SAINTE EGLISE
ET POUR LES PRÊTRES



Oh mon Jésus, je te prie pour toute l'Église,

accorde-lui l'amour et la lumière de ton Esprit,

donne vigueur aux paroles des prêtres,

de sorte que les coeurs endurcis

s'attendrissent et reviennent à toi, Seigneur.

Oh Seigneur, donne-nous de saints prêtres ;

conserve les toi-même dans la sainteté.

Oh  Divin et Souverain Prêtre,

que la puissance de ta miséricorde

les accompagne partout et les défende

des embûches et des lacets que le diable

tend continuellement aux âmes des prêtres.

Que la puissance de ta miséricorde,

oh Seigneur, brise et anéantisse

tout ce qui peut obscurcir la sainteté des prêtres,

puisque tu peux tout.

Mon Jésus très aimé,

je te prie pour le triomphe de l'Église,

pour que tu bénisses le Saint Père et tout le clergé ;

pour obtenir la grâce de la conversion

des pécheurs endurcis dans le péché ;

pour une bénédiction et une lumière spéciales,

je t'en prie, Jésus, pour les prêtres

auprès de qui je me confesserai au cours de la vie.

Sainte Faustine Kowalska

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Stan

Stan

Stan, merci pour la prière de Sainte Faustine
Je la dis tous les jours après le chapelet de la miséricorde vers 15 h depuis de nombreuses années,mais je viens de me rendre compte qu'elle était incomplète
Il ne me reste plus qu'à l'imprimer

Citation :

Le prêtre est d’abord l’homme de l’Eucharistie.

S’il ne l’est pas, il deviendra un assistant social… je n’ai rien contre l’assistant social, bien au contraire ! Mais il n’a pas besoin d’être prêtre pour être performant !
L’Église recommande aux prêtres de célébrer quotidiennement la messe pour qu’ils deviennent des hommes eucharistiques. C’est dans l’Eucharistie que le prêtre reprend les forces et s’enracine dans le cœur du Christ.

Liée à l’Eucharistie, l’adoration est importante, puisque le prêtre poursuit l’acte eucharistique du Christ dans lequel il entre dans chaque messe.

Mais il se laisse aussi transfiguré par la présence du Christ. L’adoration illumine nos visages et fait transparaitre le visage du Ressuscité.

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

« Oh ! que le prêtre est quelque chose de grand !

Le prêtre ne se comprendra bien que dans le ciel. Si on le comprenait sur terre, on mourrait, non de frayeur, mais d'amour. A quoi servirait une maison remplie d'or, si vous n'aviez personne pour vous en ouvrir la porte ?

Le prêtre n’est pas prêtre pour lui. Il n’est pas pour lui, il est pour vous. La belle mission des prêtres, c'est d'être l'âme et le soutien de la religion. Après Dieu, le prêtre, c'est tout !...
Laissez une paroisse vingt ans sans prêtre, hélas, que deviendra-t-elle ? Voyez les pays où il n'y a pas de prêtres, on y adore les bêtes, les plantes !" »
Retrouvez ce texte dans le livre "Jean-Marie Vianney Curé d'Ars Sa pensée – Son cœur" par l'abbé Bernard Nodet - CERF 2006

Stan

Citation :

Tournai: Mise en garde de l’évêché
à propos des conférences de Mme Liberatore

Dans un communiqué daté du 28 mai, Mgr Harpigny souhaite prendre ses distances à propos des conférences données par Mme Marie-Claire Liberatore.

Mme Liberatore, appelée aussi « Fille du Soleil », prétend recevoir « des messages du Christ ». Elle en témoigne dans ses livres mais aussi lors de diverses conférences pour lesquelles elle démarche, le plus souvent par des intermédiaires locaux, les églises. Celles de la région de Tournai ont été ainsi sollicitées récemment. Intrigué, l’abbé Danny-Pierre Hillewaert a interrogé son évêque sur le fait de savoir s’il était opportun d’inviter cette personne dans un lieu de culte ou une institution catholique. Mgr Harpigny a alors répondu par la négative au curé de Notre-Dame Auxiliatrice de Tournai et en a fait part dans un communiqué sur le site du diocèse de Tournai. Sans pour autant apporter plus d’explications.

Vigilance


Pourquoi une telle distance vis-à-vis Mme Liberatore qui a déjà donné des conférences en Belgique, notamment à Beauraing ? Peut-être parce qu’elle a fait partie de l’association « Les Coeurs Unis de Jésus et Marie », une association française qui se dit catholique mais n’est pas reconnue par l’Eglise de France. Dans l’Hexagone, elle a même été placée sous vigilance par la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires. Bref, à Tournai, on applique donc « le principe de précaution ».

Pour autant, Mme Liberatore a distribué de la publicité dans les boîtes aux lettres pour annoncer la tenue de ses conférences sur Bonsecours, Ere et Blandain. Rien à redire en tant que tel puisqu’il s’agit d’une initiative privée. Mais là où l’affaire prend un tour « épineux », c’est lorsque les invitations distribuées mentionnent que les trois conférences de la « messagère » ont lieu « avec l’approbation de Mgr Léonard ». Ce qui n’a pas manqué d’étonner l’évêque de Tournai qui en a déduit que les personnes qui proposent le témoignage de Madame Liberatore utilisaient vraisemblablement l’autorité de l’archevêque de manière illégitime.

Renseignements pris auprès de l’archevêché de Malines-Bruxelles, Mgr Léonard n’a effectivement pas donné le moindre « aval » officiel pour ces conférences qui ne se situent pas sur son territoire.

Pierre GRANIER

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Stan

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Stan

Le cardinal Godfried Danneels a écrit:

L'Église invite à prendre avec prudence et circonspection
prophéties et prédictions.

Citation :

À cette heure même Jésus fut pris tout entier par la joie de l’Esprit Saint. Il éleva la voix et dit : “Je proclamerai tes grandeurs, Père, Seigneur du ciel et de la terre, car tu as caché ces choses aux sages comme aux intelligents et tu les as révélées à des tout-petits. Oui Père, c’est cela qui t’a paru bon ! (Luc 10 21)

LucJos écrit:

Citation :

l'Eglise ne devrait-elle pas être plus rapide pour communiquer, à nous simples fidèles à qui elle a donné le droit de lire ces prophéties et prédictions pour en retirer ce qui est bon et rejeter ce qui est moins bon ou mauvais, ... pour communiquer ses propres considérations ?

Cher LucJos,

Pour répondre à votre question; je comprends, pour ma part, que les autorités religieuses catholiques prennent en effet beaucoup de temps à discerner la part de bien, et parfois la part d'erreurs ou de bizarreries qui se mélangent au bien,  dans certaines révélations privées. Je me souviens avoir déjà lu, aussi, que le Pape Jean-Paul II encourageait les évêques à ne pas se presser dans leur discernement en matière de révélations privées.

Tout comme vous, LucJos, je puis dire, moi aussi, que j'ai lu avec profit spirituel les révélations privées que Don Gobbi disait recevoir de la Vierge Marie; mais le fait est aussi que (au dire de Joachim Bouflet) «l'autorité ecclésiastique avait remarqué, dès 1985, que les messages de Don Gobbi posaient problèmes en ce qu'ils semblaient être une traduction subjective, sur un mode lyrique, des réponses qu'il souhaitait recevoir aux interrogations qu'il se posait ou qu'on lui posait. Et ce fut aussi dès 1985 que l'autorité religieuse invita Don Gobbi à mettre un terme à sa fonction de directeur spirituel du Mouvement Sacerdotal marial, et à faire preuve de davantage de discrétion.» (Source : Faussaires de Dieu, Joachim Bouflet, Ed, Presses de la Renaissance, 2000, page 440)

Ceci dit, j'ai conscience qu'il y a des discernements qui sont délicats et compliqués à faire... Je ne me sens pas vraiment de certitude absolue à propos des révélations privées de Don Gobbi; mais mon impression reste que Don Gobbi était un bon et saint prêtre malgré tout.


Stan

Joachim Bouflet n'est absolument pas une référence en matière de discernement.

Tous les écrits de Don Gobbi viennent de la Mère de Dieu.

Il faut savoir que la Très Sainte Vierge Marie n'a pas donné l'interprétation de ses locutions, c'est la raison pour laquelle lui même s'est trompé en annonçant le triomphe du Coeur Immaculé pour l'an 2000 qui s'est vraiment passé dans l'invisible :

"le triomphe de mon coeur Immaculé adviendra en l'an 2000 et se réalisera lors du retour glorieux du Christ".

Oui il s'est passé dans l'invisible et adviendra de manière visible lors du retour glorieux du Christ, le texte est pourtant clair mais Don Gobbi s'est trompé sur son interprétation.

Alors pas de feu jaune, mais un feu vert absolu !

Citation :

Or, il est bien évident, aujourd'hui, qu'il ne s'est rien passé de spécial
durant l'année 1998, n'est-ce pas?

Serait il possible que satan y mettre son grain? C'est à dire sème le faux dans le vrai afin de semer le doute?
Un vrai prophète ne pourrait il pas être trompé à un moment?"Entendre" certaines choses qui ne viendrait pas de Dieu?

Voilà le texte en question :

Le 666, indiqué trois fois, c’est-à-dire par 3, exprime l’année 1998.
En cette période historique, la Franc-maçonnerie, aidée par la Franc-maçonnerie ecclésiastique, réussira dans son grand objectif : construire une idole à mettre à la place du Christ et de l’Eglise.
Par conséquent, la statue construite en l’honneur de la première Bête pour être adorée de tous les habitants de la terre et qui marquera de son sceau tous ceux qui voudront acheter ou vendre, est celle de l’Antéchrist ;
Vous serez ainsi parvenus au sommet de la purification, de la grande tribulation et de l’apostasie.
Celle-ci sera alors généralisée parce que presque tous suivront le faux Christ et la fausse église.
Sera ouverte alors la porte pour l’apparition de l’homme ou de la personne même de l’Antéchrist.

@ Marie-Rose et à tous

Qui peut dire que ce passage prophétique ne s'est pas réalisé ? Personne. La nature de l'idole reste mystérieuse.

Ailleurs il est dit que l'idole mis en place était également la télévision.

En effet qui n'est pas séduit aujourd'hui par cet idole ?

Les médias ont un pouvoir inouïs sur les peuples et les consciences. Ils soufflent le froid et le chaud souvent à la solde de Satan.

Le monde est rempli d'idoles de toutes sortes qui nous paraissent inoffensifs, mais remplacent le culte dû à Dieu seul.

Par combien de sectes Satan est adoré, il est vraiment le prince de ce monde.

Nous sommes à la fin des temps, après l'avertissement l'Antichrist paraîtra avec une persécution effrénée des chrétiens (Suléma).

Oui nous sommes en plein dedans.
Aujourd'hui, à la messe, lors de son homélie, le prêtre a parlé d'une nouvelle religion qui prépare son arrivée"la religion républicaine"et qui devrait pour se mettre en place et tenir, interdire la religion catholique qui fait barrière!
Beaucoup se demandent ce qui se passe, ça nous explose en pleine figure!ça va vite! Et bien non, il y a longtemps que tout cela se prépare,satan a injecté son poison à l'intérieur de nos paroisses depuis bien longtemps.Les seuls a y avoir vu l'horreur qui s'y installe sont les très peu nombreux qui suivent la Parole de Dieu et la parole du pape.
Nous attendons le pire, ça n'ira pas mieux,mais nous sommes certains que Jésus est avec nous.

Joannes Maria écrit:

Citation :

Joachim Bouflet n'est absolument pas une référence en matière de discernement.

Chère Joannes Maria,

Je crois, moi aussi, que Joachim Bouflet n'a pas le charisme d'infaillibilité, et bien sûr que je n'ai pas ce charisme non plus; mais de là à dire, comme vous le faites, qu'il n'est pas une référence? Permettez-moi de me questionner à ce sujet: Il me semble que Joachim Bouflet mérite une certaine considération quand on sait que:

Citation :

(Joachim Bouflet) détient un doctorat en histoire à l'Université de Paris (Sorbonne) en 1972; il est historien de la spiritualité, consultant, au Vatican, auprès de postulateurs de causes de saints pour certaines causes de béatification (dont celles d'Anne-Catherine Emmerick et d'autres stigmatisés);  il est l'auteur reconnu comme étant le meilleur spécialiste mondial du mysticisme avec son 'Encyclopédie des phénomènes Extraordinaires dans la vie mystique' en trois tomes et ses nombreuses biographies.

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Marie Rose écrit:

Citation :

Un vrai prophète ne pourrait il pas être trompé à un moment?"Entendre" certaines choses qui ne viendrait pas de Dieu?

Chère Marie-Rose,

Votre question me semble bien rejoindre les remarques d'un théologien, Le Père Mélançon, dans la citation ci-dessous:

Citation :

En signalant la possibilité d’erreurs dans la perception ou dans l’interprétation des révélations privées, il faudrait absolument éviter de conclure que les personnes qui jouissent vraiment d’une telle faveur divine se trompent toujours ou même souvent.
Il faut donc ne pas rejeter sans un examen impartial toutes les révélations.

Citation :

De nos jours on assiste à une extraordinaire floraison de révélations privées sur lesquelles il faut s’interroger. (...) Il faut distinguer trois possibilités : l’authenticité, la fausseté et l’authenticité qui devient fausseté.
Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La prudence et la sagesse résident dans un juste milieu : on ne doit y croire ou les rejeter que si l’on a des preuves sérieuses ; autrement, il faut ne pas se prononcer et laisser ce jugement à des prêtres compétents en théologie ascétique et mystique.

*Père Ovila Melançon (Congrégation de la Sainte-Croix)

SOURCE : « Jésus appelle Sa Messagère », F.-X. de GUIBERT, Paris 1994, p.34.

LucJos écrit:

Citation :

On dit beaucoup de mal au sujet de Don Gobbi. Il suffit d'écrire "don Gobbi" dans la barre d'adresse de votre navigateur et vous le constaterez. Mais faut-il s'en étonner ? Satan est au sommet de sa puissance et il commence par détruire les oeuvres de Celle qui depuis toujours est sa plus grande ennemie. Il est vraisemblable que le même genre de problème va survenir à l'égard des apparitions de Medjugorje.

Ne nous laissons pas influencer !

Cher LucJos,

Je veux bien admettre que les interférences du malin existent; et je pense que c'est pour cela que Saint Paul nous demande d'avoir du discernement (1 Thess 5, 21), et d'avoir aussi un amour intelligent pour bien discerner, non pas en faisant «cavalier seul», mais «en Église» et avec l'aide de l'Esprit Saint.

Enfin je pense important, dans les temps difficiles que nous vivons, de ne pas nous appesantir lourdement sur les difficultés, comme saint Pierre a fait en détachant son regard de Jésus pour considérer exagérément la hauteur des vagues qui le menaçaient alors qu'il marchait sur les eaux du lac de Galilée.

La parole de Martine777 reste pour moi exemplaire à ce sujet:

Citation :

Bien entendu dans notre société actuelle, tourmentée,  il faut être vigilant, essayer de voir les choses le plus objectivement possible, avec intelligence et discernement, sans se voiler la face... mais attention à nous Chrétiens de ne pas  trop nous focaliser sur les catastrophes, les châtiments à venir, les persécutions, le diable etc. etc. et d'obnubiler notre esprit par des idées négatives (au point justement de tomber dans le piège du malin), de devenir des Chrétiens tristes, déprimés, moralisateurs...  et d'oublier de VIVRE et d'AIMER... Levons notre regard vers le Christ Ressuscité, source de joie, qui a triomphé du mal ...et montrons notre joie au monde !!

Source ; [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En mon âme et conscience, et même si j'ai beaucoup de sympathie pour Don Stefano Gobbi que je pense être un bon et saint prêtre, je maintiens pour le moment et pour moi-même le feu jaune (de prudence) que je me donne au sujet des écrits de celui-ci. Mais libre à chacun de penser différemment de moi en cette affaire.

Cordiale salutation à vous tous et toutes !

Stan

Citation :

Levons notre regard vers le Christ Ressuscité, source de joie, qui a triomphé du mal ...et montrons notre joie au monde !!

Cette joie dont nous parle Jésus,et voici d'ailleurs une méditation là dessus   

Citation :

Votre joie, nul ne pourra vous la ravir !

Que votre joie demeure !  

Au lendemain de Pâques, Jésus nous invite, quoi qu'il arrive, à demeurer dans sa joie : « Que ma joie soit en vous et que vous soyez comblés de joie ! »

N'est-ce pas un peu irréaliste quand les épreuves, les maladies, la souffrance et la mort touchent nos vies ou la vie de ceux qu'on aime ? N'est-ce pas quasiment impossible quand, chaque jour, nous sommes témoins, souvent impuissants, de tant de drames qui touchent ce monde dont nous sommes solidaires ?

Certes, aux heures où la détresse touche nos existences ou nos affections les plus chères, on ne peut qu'être tristes, profondément blessés. N'ayons pas honte de pleurer ! Jésus a pleuré près de Marthe et Marie au tombeau de Lazare et il a connu le désarroi et l'angoisse à Gethsémani. Bernanos écrit : « La peur est aussi la fille de Dieu, rachetée la nuit du Jeudi saint. »

Pourtant la joie ou la sérénité ne peuvent-elles pas nous habiter au cœur même du désert et de la nuit ? Avons-nous conscience, précisément, que l'heure où Jésus, dans notre évangile, nous propose sa joie c'est au moment où la nuit tombe sur le jardin des Oliviers ? François d'Assise n'a-il pas chanté son cantique du soleil, alors qu'il perdait la vue, à San Damiano, peu avant sa mort ? Où est le secret ?

Demeurer dans l'amour !  

Jésus nous livre un premier secret : « Comme le Père m'a aimé, moi aussi je vous ai aimés, demeurez dans mon amour. » Dans un temps où tant d'êtres sont déracinés, il est important de demeurer dans l'amour de quelqu'un pour affronter les traverses de la vie. C'est le prix de toutes les affections qui nous aident, si souvent, à reprendre souffle.

Mais nous savons aussi combien, inévitablement, tout amour humain est fragile, voire inconstant. Dieu seul est solide comme un roc. Quand on se sent seul ou désemparé, quelle grâce de pouvoir se tourner vers Dieu et de se savoir, quoi qu'il arrive, à jamais accepté, aimé par lui ! Le secret de la joie que rien ne peut nous ravir est peut-être d'abord là. Demeurer dans l'amour, c'est, jusqu'au soir de nos vies, demeurer, en dépit de tout, émerveillés de Dieu, de son amour, de sa fidélité, de sa miséricorde si étonnante !

Dans nos vies si mêlées de joies et de peines, de grâces et de blessures, il faudrait peut-être assainir nos mémoires, ne pas nous laisser encombrer par les pesanteurs du passé et oser, après chaque verset de nos vies, faire nôtre l'admirable refrain du psaume 135 : « Car éternel est ton amour ! »

Donner sa vie gratuitement et sans exclusive !  

Toutefois, aimer le Seigneur et en être aimé est terriblement exigeant… On connaît la parole redoutable de saint Jean : « Si quelqu'un dit qu'il aime Dieu qu'il ne voit pas et qu'il hait son frère qu'il voit, c'est un menteur ! » C'est pourquoi saint Jean nous redit aujourd'hui : « Aimons-nous, puisque l'amour vient de Dieu. Tous ceux qui aiment sont enfants de Dieu et connaissent Dieu, car "Dieu est amour". »

Saint Jean précise encore : « Voici comment Dieu a manifesté son amour pour nous : il a envoyé son Fils dans le monde […]. Ce n'est pas nous qui avons aimé Dieu, c'est lui qui nous a aimés le premier. » Et, dans notre évangile, voici le secret de l'amour puisé au cœur de Dieu : « Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime… »

On le voit, aimer nos frères comme Jésus, c'est terriblement exigeant ! Ce n'est pas attendre d'être reconnus et aimés. Ce n'est pas aimer de façon intéressée ou possessive. C'est au contraire aimer gratuitement, se tenir devant les autres en état de donation de soi, sans mainmise, et cela, comme Jésus, jusqu'au bout, sans lassitude, tant il est vrai que « l'amour ne dit jamais assez », mais aussi sans exclusive…

Le comportement de Pierre chez le centurion Corneille, dans notre épître, est significatif de l'amour que Jésus attend, aujourd'hui, de chacun d'entre nous. Le risque est grand de s'enfermer dans des cercles étroits, dans des clans, et d'exclure ceux qui sont différents ou ne partagent pas nos convictions.

En mission, surtout, nous devons nous efforcer de communier à la largeur du cœur de Dieu, de refuser toute étroitesse d'esprit, de reconnaître combien l'Esprit est à l'œuvre dans les situations les plus inattendues, chez les pécheurs et les incroyants, tant l'amour du Christ en croix est offert à tous, sans exception.

C'est au nom de cet amour exigeant et ouvert, qu'à la suite des apôtres Pierre et Paul, on refusera d'imposer aux autres des fardeaux qu'ils ne pourraient porter. Nous avons à proclamer l'Évangile de la liberté, faite non de caprice ou de laisser-aller, mais de passion de la vérité et de l'amour, de la passion du meilleur et de l'essentiel qui font les vrais croyants.

L'eucharistie : la joie en plénitude !  

Si l'ouverture aux autres, le don de soi sont toujours, en dépit de nos tristesses, voire de nos doutes, source d'une joie rayonnante, c'est dans l'eucharistie que l'on trouve la joie de Jésus en plénitude.

Qu'est-ce, en effet, que l'eucharistie, sinon une inépuisable source de joie ouverte dans l'Église et dans chacun de nos cœurs ? Jésus l'a demandée le soir du Jeudi saint dans sa prière suprême : « Père saint, je prie pour qu'ils aient en eux la plénitude de ma joie. » (Jn 17, 13.)

Si bien que dans nos cœurs, comme dans l'âme du Christ en agonie, la douleur elle-même doit se résoudre dans la joie. Même aux heures les plus dures, la douleur n'habite jamais seule en nous, nous avons aussi celui qui nous console : « Je prierai le Père et il vous donnera un autre consolateur pour qu'il demeure toujours avec vous, c'est l'Esprit de vérité […]. Il sera en vous. » (Jn 14, 16-17.)

Demeurer dans la joie, ce sera donc demeurer dans l'Esprit Saint, devenir des êtres habités par lui. Souvenons-nous que chaque communion nous plonge en celui que sainte Catherine de Sienne aimait nommer « l'Océan de la paix ». Qu'est ce qui pourrait troubler et rompre l'harmonie d'une âme qui se sait habitée par l'adorable Trinité ?

Des hommes et des femmes, remplis de l'Esprit, habités par une telle présence, sont inévitablement rayonnants, apôtres. Ils n'ont même pas besoin de parler. Il suffit qu'ils existent ! « Acquiers la paix et l'Esprit Saint, disait le staretz Silouane, et des multitudes trouveront la paix près de toi !

»
 
Source/fr Pierre Huguo op

Le discernement spirituel n'est pas une question de capacité intellectuelle (au sens habituel). Il suffit de considérer le domaine de la politique par exemple, des sciences et y compris celui de la théologie puisque des théologiens (quand ils le sont vraiment...) peuvent commettre des erreurs importantes, de nos jours comme autrefois.

Joachim Boufflet, adversaire résolu de Medjugorje, est l'un de ceux qui ont mené une réflexion très erronée sur cette question par exemple et il est pourtant considéré comme "un expert" par certains ...

Don Gobbi a reçu le soutien du cardinal Echeverria Ruiz en 1995 par un imprimatur et une forte recommandation des messages donnés à Don Gobbi. Le MSM par ailleurs regroupe plusieurs dizaines de cardinaux, des centaines d'Evêques des dizaines de milliers de prêtres et des centaines de milliers de fidèles, surtout des familles, à travers le monde.


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Merci cher territoire pour votre intervention concernant Joachim Boufflet.

Nous sommes d'accord.

Il y a le mystère du Sacré Coeur de Jésus Christ !

Il y a cette dimension totalement irrationnelle d'un agir de Dieu qui aspire à vouloir mourir sur la Ste croix pour chaque être humain ... de sorte qu'un esprit humain hors de l'Esprit Saint ne peut absolument pas saisir cette vérité avec sa raison ... à peine peut-il être surpris et "baffé" par le phénomène ...

Il est naturel à l'homme, que bien des hérésies ont prêchées la "non-mort" du Christ, son remplacement par un sosie, etc.

Nous nous avons l' EUCHARISTIE !
Dans l'HOSTIE CONSACREE, nous avons tout LUI qui se donne dans Sa FOLIE DIVINE (pour les hommes), mais qui est véritablement SAGESSE DE DIEU ... Nous le recevons ! Vous le recevez ! Je le reçois et en chacun d'entre nous IL établie SA RESIDENCE ...

VIE qui s'infuse dans notre vie,
SACRE COEUR qui s'unit à notre coeur,
ESPRIT SAINT qui devient "un" avec le notre ...

Comment voulez-vous, que d'authentiques chrétiens qui font ce que le SEIGNEUR attend d'eux, ne vivent pas en premier la "COMMUNION" !
Et s'étant affinés en ELLE, étant arrivés à CONNAITRE DIEU tel qu'IL EST et se DONNE, en arrive à devenir des INSTRUMENTS DE CHOIX pour le TRES-HAUT ...

Peu importe comment les DONS CELESTES s'expriment, il y aura toujours la conjugaison de deux natures, autant humaines que célestes en elles. Il en résulte dans ces personnes, autant un "MAGNIFICAT CELESTE" dû au TRES-HAUT, qu'un "raté de pécheur" à s'exprimer ...

St Paul le dit bien :

Citation :

- "Je suis un avorton, je suis le moindre, je ne suis pas digne".
- Rom 7:14-25 Nous savons, en effet, que la loi est spirituelle; mais moi, je suis charnel, vendu au péché. Car je ne sais pas ce que je fais: je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais. Or, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais par là que la loi est bonne. Et maintenant ce n'est plus moi qui le fais, mais c'est le péché qui habite en moi.

Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair: j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien. Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas. Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi. Je trouve donc en moi cette loi: quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi. Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur; mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres. Misérable que je suis! Qui me délivrera du corps de cette mort?...

Il y a le mystère du Sacré Coeur de Jésus Christ !
Il en est de même pour le Coeur Immaculé de Marie !
A chacun de trouver Joseph le JUSTE, afin d'être parfaitement saint et ajusté à Dieu en Leur Ste Présence.
Ainsi en vivant tout simplement de cette REALITE que la raison humaine ne peut vraiment saisir et pourtant qu'il nous est donné de pouvoir vivre, il nous est donné ainsi de devenir de vrais et authentiques "Témoins de Dieu"... non par quelque mérite personnel ...

Non, c'est juste que :

Citation :

Ce n'est plus moi qui vis, c'est Christ qui vit en moi.

St Paul a dit au Seigneur :
"REGNE EN MOI !"
Et le Christ est venu régner en sa vie ...

La question personnelle qui en résulte pour chacun se résume à celle-ci :
Est-ce que je veux que Jésus Christ de par Son Esprit Saint devienne vraiment le SEIGNEUR et MAITRE de ma vie, jusqu'à vouloir qu'Il soit le "Directeur" de ma vie, que je sois le fidèle serviteur dont Il a besoin ...
S'il y a un authentique OUI, alors vous connaîtrez la Manifestation Divine chaque jour de votre vie !
Vous serez un "habitant" du Royaume des Cieux ...

Que la Grace et la Bénédiction du Seigneur repose sur chacun d'entre vous ...

André Dominique

Cher Territoire, (Joannès Maria et André Dominique)

Je vous dis un sincère merci pour votre réaction et pour les références que vous avez indiquées et que j'ai pris le temps de lire; elles m'ont fait  prendre conscience davantage de l'importance du MSM dans le monde et du bien qu'il a fait et fait encore... Je crois que don Gobbi était vraiment un bon et saint prêtre, pieux et désintéressé.

Mais je reviens un peu sur ce que vous écrivez:

Territoire écrit:

Citation :

Le discernement spirituel n'est pas une question de capacité intellectuelle (au sens habituel). (...) des théologiens (quand ils le sont vraiment...) peuvent commettre des erreurs importantes, de nos jours comme autrefois.

Je suis d'accord avec vous dans ce que vous écrivez ci-dessus; je crois, comme vous, que les plus savants et les plus saints n'ont pas toujours un juste discernement pour toutes sortes de raisons. Par exemple: Saint Thomas d'Aquin n'est jamais parvenu à discerner théologiquement que la Vierge Marie était Immaculée dans sa Conception. Et pour des raisons un peu embrouillées, le curé d'Ars, au temps où il était réputé saint et comblé du charisme de "lecture des coeurs", a dit, pendant plusieurs années, à qui voulait l'entendre, qu'il ne croyait pas aux apparitions de la Salette (mais il a fini par y croire à cause d'une grâce subjective; voir la citation que je mets ci-dessous à ce sujet) Comment se fait-il que le curé d'Ars, qui avait pourtant des discernements étonnants en confession, n'ait pas eu la grâce d'un bon discernement positif à propos de cette apparition mariale (La Salette)?

Territoire écrit:

Citation :

Joachim Bouflet, adversaire résolu de Medjugorje, est l'un de ceux qui ont mené une réflexion très erronée sur cette question par exemple et il est pourtant considéré comme "un expert" par certains ...

J'étais informé de ce que M. Bouflet est en effet un adversaire de Medjugorje; et c'est pourquoi j'ai précisé dans mon message ci-haut qu'il n'était pas infaillible. Mais si on pardonne au curé d'Ars de n'avoir pas cru à l'apparition de la Vierge Marie à la Salette, je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas excuser aussi M. Bouflet de ne pas croire à Medjugorje. Je me dis que son opposition permettra sans doute que la vérité de cette apparition en vienne à briller un jour avec plus d'éclat.. si elle en vient à être reconnue authentique par l'Église. Pour ma part je crois tellement en ce qui se passe de surnaturel à Medjugorje, que les oppositions de M. Bouflet à Medjugorje ne me dérangent nullement.

Territoire écrit:

Citation :

Don Gobbi a reçu le soutien du cardinal Echeverria Ruiz en 1995 par un imprimatur et une forte recommandation des messages donnés à Don Gobbi. Le MSM par ailleurs regroupe plusieurs dizaines de cardinaux, des centaines d'Evêques des dizaines de milliers de prêtres et des centaines de milliers de fidèles, surtout des familles, à travers le monde.

Oui, je comprends bien tout cela que vous écrivez-ci-dessus; je crois avec vous qu'il y a beaucoup d'éléments positifs qui justifient amplement que nous prenions le temps de lire les écrits de Don Gobbi, qui font grand bien spirituel. Mais, bon, j'aimerais bien que quelqu'un puisse m'apporter aussi la preuve que M. Bouflet est dans l'erreur en ce qu'il affirme et que j'ai cité de lui, concernant don Gobbi, dans mon message ci-dessus. Jusqu'à maintenant, je n'ai entendu personne qui ait osé contredire les propos de M. Bouflet qui reconnait en Don Gobbi, un prêtre pieux et désintéressé, mais un prêtre qui ne peut pas prétendre à l'infaillibilité que n'avait pas non plus Saint Thomas d'Aquin et le Curé d'Ars.

Citation :

Ce que Curé D'Ars pensait de la Salette

L'abbé Alfred Monnin, qui entra comme missionnaire dans l'entourage du curé d'Ars, a rapporté comme suit un entretien qu'il eut avec lui en présence de quelques personnes :

« - Monsieur le curé, que faut-il penser de La Salette?
- Mon ami, vous pouvez en penser ce que vous voudrez : ce n'est pas un article de foi. Moi, je pense qu'il faut aimer la sainte Vierge.
- Y aurait-il de l'indiscrétion à vous demander de vouloir bien nous raconter ce qui s'est passé entre vous et Maximin, dans cette entrevue dont on fait tant de bruit? Quelle est au juste l'impression qui vous est restée?
- Si Maximin ne m'a pas trompé, il n'a pas vu la sainte Vierge.
- Mais, Monsieur le curé, on dit que l'abbé Raymond avait poussé à bout cet enfant et que c'est pour se débarrasser de ses obsessions qu'il a dit n'avoir rien vu.
- Je ne sais pas ce que M. Raymond a fait ; mais je sais bien, moi, que je ne l'ai pas tourmenté. Je n'ai fait que lui dire, quand on me l'a amené : « C'est donc vous, mon ami, qui avez vu la sainte Vierge? »
- Maximin ne disait pas qu'il avait vu la sainte Vierge ; il disait seulement qu'il avait vu une grande dame... Il y a peut-être là-dessous un malentendu.
- Non mon ami, le petit m'a dit que ce n'était pas vrai ; qu'il n'avait rien vu.
- Comment se fait-il que vous n'ayez pas exigé de lui une rétractation publique?
- Je lui ai dit : « Mon enfant, si vous avez menti, il faut vous rétracter ».
- Ce n'est pas nécessaire, m'a-t-il répondu, ça fait du bien au peuple. Il y en a beaucoup qui se convertissent. Puis il a ajouté : « Je voudrais faire une confession générale et entrer dans une maison religieuse. Quand je serai au couvent, je dirai que j'ai tout dit, et que je n'ai plus rien à dire. » Alors, j'ai repris : « Mon ami, ça ne peut pas aller comme ça ; il faut que je consulte mon Évêque ».
- « Eh bien! Monsieur le curé, consultez. Mais ce n'est pas la peine. » Là-dessus, Maximin a fait sa confession.
- Monsieur le curé, êtes-vous sûr d'avoir bien entendu ce que Maximin vous a dit?
- Oh! très sûr! Il y en a bien par-là qui ont voulu dire que j'étais sourd!... Que n'a-t-on pas dit?... Il me semble que ce n'est pas comme ça qu'on défend la vérité. »

Le P. Stern note que le curé d'Ars avait l'ouïe très fine et n'était ni sot ni entêté : « s'il y avait eu possibilité d'un malentendu de sa part, pourquoi aurait-il fait difficulté de l'admettre, lui qui ne demandait pas mieux que de croire ? » Aussi le P. Stern adopte-t-il, avec d'autres auteurs favorables à l'authenticité de l'apparition, une explication différente de celles que Maximin a données lui-même en 1850 : Maximin aurait volontairement mystifié le curé d'Ars. Selon un des partisans de cette thèse de la mystification, le vicaire d'Ars avait affirmé devant Maximin que le curé lisait dans les consciences et Maximin aurait voulu mettre le curé à l'épreuve. Le P. Stern, lui, n'estime pas nécessaire de faire jouer un rôle important au vicaire d'Ars : Maximin était entouré de naïfs à qui il se plaisait à raconter des balivernes et quand ces naïfs lui parlèrent de l'extraordinaire curé d'Ars, il se comporta envers lui comme envers les autres.

Le curé d'Ars, que l'affaire a plongé dans la désolation, confiera à une de ses proches, des années après la reconnaissance de l'apparition par l'évêque de Grenoble, qu'il est bien ennuyé de ne pas y croire. Il finira par retrouver sa foi dans La Salette pour des motifs dont l'un est purement subjectif (délivrance d'une peine intérieure) et dont l'autre (attribution d'une cause miraculeuse à un secours arrivé lors de difficultés financières) est d'un degré d'objectivité qui varie selon les témoins.

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Stan

Citation :

Il s'appelle Charles-Marie D'Amat et est devenu en 2000, à l'âge de 14 ans, le plus jeune bachelier de la région Centre. Hier, il a été ordonné prêtre à la basilique de la Trinité de Blois.

Après avoir décroché son diplôme d'ingénieur, Charles-Marie, 27 ans, a décidé de consacrer sa vie à Dieu. Il partira prochainement à Gênes en Italie où il a été nommé vicaire.

Stan

La différence est que Don Gobbi a écrit le libre bleu par locutions intérieures de la Très Sainte Vierge Marie Elle même.

Ces écrits ne viennent pas de lui, mais bien du Ciel.

Toutes les autres réflexions, interventions, écrits que vous citez font appel à la subjectivité humaine et à ce titre il est possible qu'ils soient entachés d'erreurs.

C'est comme Maria Valtorta qui a écrit sous la dictée de Notre Seigneur : jamais ne se trouvent d'erreurs théologiques ou spirituelles.

Bien cordialement dans le Coeur unique de Jésus et de Marie.

Joannes Maria a écrit:

La différence est que Don Gobbi a écrit le libre bleu par locutions intérieures de la Très Sainte Vierge Marie Elle même.

Ces écrits ne viennent pas de lui, mais bien du Ciel.

Toutes les autres réflexions, interventions, écrits que vous citez font appel à la subjectivité humaine et à ce titre il est possible qu'ils soient entachés d'erreurs.

C'est comme Maria Valtorta qui a écrit sous la dictée de Notre Seigneur : jamais ne se trouvent d'erreurs théologiques ou spirituelles.

Bien cordialement dans le Coeur unique de Jésus et de Marie.

Oui, je crois comme vous que les messages du "livre bleu" viennent bien du Ciel et je les trouve très profonds : un cadeau du Ciel effectivement.

Je suis également convaincu par l'authenticité céleste des écrits donnés à Maria Valtorta - et je suis d'ailleurs une nième fois dans la relecture des 10 tomes ... une merveille pour moi et pour tant d'autres ! ...  

A Stan ,

Je pense aussi évidemment que l'infaillibilité n'existe que du Seigneur. L'infaillibilité définie dans l'Eglise catholique de manière très précise est autre chose ... par exemple on peut lire ci-dessous un texte s'y rapportant :

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Citation :

L’infaillibilité

1°) Avant d’être, en certains cas très particuliers, celle du pape et des évêques, l’infaillibilité est d’abord celle de Dieu puis celle de toute l’église (LG 12 ; DV 10 ) : « Pour maintenir l’église dans la pureté de la foi transmise par les apôtres, le Christ a voulu conférer à son église une participation à sa propre infaillibilité, Lui qui est la Vérité. Par le »sens surnaturel de la foi« , le Peuple de Dieu »s’attache indéfectiblement à la foi« , sous la conduite du Magistère vivant de l’église. » (CEC §889)

2°) L’infaillibilité du magistère est une exception. Elle ne saurait être postulée : « Aucune doctrine n’est considérée comme infailliblement définie que si cela est manifestement établi » (CIC c 749-3 ). Dans la pratique, on ne peut pas dire qu’elle ait donné lieu à beaucoup d’abus, puisque, depuis la définition de l’infaillibilité pontificale au concile de Vatican I en 1870, le pape n’est intervenu qu’une seule fois « ex cathedra », pour proclamer en 1950 le dogme de l’Assomption !

Nombre de théologiens et d’évêques ont cependant été surpris, voire troublés, par l’autorité engagée par le pape Jean-Paul II dans sa lettre apostolique Ordinatio sacerdotalis du 22 mai 1994... et plus encore par le communiqué de la Congrégation pour la Doctrine de la foi présentant, après coup, cette lettre apostolique comme un « acte du Magistère pontifical ordinaire, en soi non infaillible, attestant le caractère infaillible de l’enseignement d’une doctrine déjà en possession de l’église » !

3°) Le charisme de l’infaillibilité porte sur la foi comme sur les moeurs (LG 25 ; CIC c.749 )

Avec plusieurs degrés d’autorité... et d’obéissance !

Citation :

4)
Quel magistère ? Caractéristiques Références conciliaires et canoniques Type de document exemple Quelle autorité ? Quelle obéissance requise ?

1)  Magistère extraordinaire du pape « ex cathedra » Le pape, comme pasteur et docteur suprême de tous les fidèles, proclame par un acte solennel et décisif une doctrine à tenir sur la foi ou les moeurs LG. n° 25
CIC c.749-1 Un seul exemple depuis Vatican I : Pie XII définissant le dogme de l’Assomption de la Vierge, en 1950, dans la Constitution Apostolique « Munificentissimus Deus »

Autorité : infaillible
Obéissance requise :Obéissance de la foi
2)  
Magistère extraordinaire d’un concile oecuménique 1°) il s’agit d’un concile oecuménique en communion avec le pape
2°) d’un concile qui définit la foi ou les moeurs LG. n° 25
CIC c.749-2
CEC §891 Ce que Vatican I a déclaré concernant la Révélation

Autorité : infaillible
Obéissance requise :Obéissance de la foi

3)  Magistère ordinaire et universel des évêques dispersés, unis au pape
1°) il s’agit d’un enseignement universel en communion avec le pape
2°) cela suppose la commune adhésion des fidèles
3°) il est proposé comme divinement révélé et donc irréformable LG. n° 25
CEC §891 L’Assomption, avant que Pie XII ne la définisse solennellement en 1950

Autorité : infaillible
Obéissance requise :Obéissance de la foi

4)  Magistère extraordinaire du pape ou du collège des évêques, rassemblés ou non en concile, mais n’entendant pas définir L’enseignement vise une certaine universalité CIC c 752 La plupart des textes de Vatican II (concile plus pastoral que dogmatique) ;exhortations post-synodales, encycliques

Autorité : Forte, même si les explications n’obligent pas autant que les affirmations
Obéissance : Soumission religieuse de l’intelligence et de la volonté.

5 )  Magistère authentique du pape et des évêques, seuls ou en conférences épiscopales Il revêt des formes très variées LG n° 25
CIC c 753
CEC §892 Discours du pape, déclarations des Congrégations de la Curie, des Conférences Episcopales, des diverses commissions épiscopales, de l’évêque dans son diocèse... etc.

Autorité : Variable, dépend de ce que le pape ou l’évêque manifeste de sa pensée et de sa volonté et que l’on peut déduire en particulier du caractère des documents, ou de l’insistance à proposer une certaine doctrine, ou de la manière même de s’exprimer.
Obéissance :  Révérence religieuse de l’esprit

En ce qui concerne Joachim Boufflet, je pense que ce serait à lui d'apporter les "preuves" ou plutôt des arguments pour conviction mieux établis au sujet de Don Gobbi ou de Medjugorje (ou de Maria Valtorta s'il en a parlé aussi). Vous avez raison en disant que " la vérité de cette apparition en vienne à briller un jour avec plus d'éclat.. si elle en vient à être reconnue authentique par l'Église". La Commission créée pour examiner Medjugorje donnera probablement un jour ses conclusions ...

Je me suis rendu compte que concernant Medjugorje il avait abondamment donné des arguments, réfutés longuement par Arnaud Dumouch et Daria Klanac :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
et c'est largement suffisamment et très bien développé sur ce site ...

Stan a écrit:

Quelques paroles bibliques que je médite,
concernant le discernement

Citation :

[

« Dans les derniers jours les hommes auront les formes extérieures de la foi (...); ils ne voudront plus écouter le véritable enseignement, mais ils suivront leurs propres désirs et s'entoureront d'une foule de maîtres qui leur diront ce qu'ils aiment entendre. Ils fermeront  leurs oreilles à la vérité pour se tourner vers des légendes. » (2 Tim 4, 3-4)

Citation :

Des versets bibliques cités ci-dessus, je retiens donc qu'il est important pour les chrétiens d'éviter les confusions doctrinales ou autres; et, pour cela, il y a, concernant les révélations privées, un nécessaire travail de clarification et des distinctions qui doivent être faites « en Église » et non pas «en individualistes», puisque nous faisons partie du Corps du Christ, et que « l'oeil ne peut pas dire à l'oreille: "Je n'ai pas besoin de toi" » (1 Cor 12, 16).

Le discernement sur les révélations privées n'est donc pas à faire au seul niveau de chaque individu pris dans sa subjectivité, mais avec tous les membres de la Communauté chrétienne qui est le Corps du Christ. «Un chrétien seul est un chrétien en danger.» a dit je ne sais plus qui.


Stan

  

Je suis tout à fait d'accord... d'autant plus qu'on peut facilement s'égarer...

Dans notre société très anxiogène...  et avec les Nouvelles Technologies qui permettent à chacun d'avoir accès en un clic à toutes sortes d'infos, même les plus farfelues... c'est très tentant et grisant de penser qu'on a accès à des "vérités" cachées" et avoir l'impression d'être au-dessus de la masse... (théories du complot, théories conspirationnistes etc). Cela compte aussi pour le plan spirituel et on peut sans doute y mettre en parallèle certaines "révélations privées" dont parle Stan ;)

Je connais l'un ou l'autre catholique ("très croyants", sincères, mais aussi très individualistes, qui font plus ou moins cavaliers seuls, qui n'ont pas de  Directeur Spirituel, je tiens à le préciser... et dont la particularité est le sentiment d'être incompris  )...  qui disent avoir régulièrement depuis des années des visions, des images et des paroles de connaissance qui leur viennent de Dieu... dont ils inondent qui veut l'entendre... sans que cela ne soit jamais discerné, ni confirmé par des gens d'Eglise, un groupe de prière ou des personnes compétentes ancrées solidement dans la Foi...

martine777 a écrit:

Je suis tout à fait d'accord... d'autant plus qu'on peut facilement s'égarer...

Dans notre société très anxiogène...  et avec les Nouvelles Technologies qui permettent à chacun d'avoir accès en un clic à toutes sortes d'infos, même les plus farfelues... c'est très tentant et grisant de penser qu'on a accès à des "vérités" cachées" et avoir l'impression d'être au-dessus de la masse... (théories du complot, théories conspirationnistes etc). Cela compte aussi pour le plan spirituel et on peut sans doute y mettre en parallèle certaines "révélations privées" dont parle Stan ;)

Je connais l'un ou l'autre catholique ("très croyants", sincères, mais aussi très individualistes, qui font plus ou moins cavaliers seuls, qui n'ont pas de  Directeur Spirituel, je tiens à le préciser... et dont la particularité est le sentiment d'être incompris  )...  qui disent avoir régulièrement depuis des années des visions, des images et des paroles de connaissance qui leur viennent de Dieu... dont ils inondent qui veut l'entendre... sans que cela ne soit jamais discerné, ni confirmé par des gens d'Eglise, un groupe de prière ou des personnes compétentes ancrées solidement dans la Foi...

Mais oui, on peut facilement s'égarer, c'est vrai et ... dans un sens comme dans l'autre ... Oui, on "peut", comme on peut ne pas, aussi.

Quant à ressentir des "tentations, des griseries, des impressions d'être au-dessus de la masse" cela peut arriver évidemment; mais dire qu'on peut faire un parallèle avec le plan spirituel c'est déjà moins évident car l'application de la comparaison à ce domaine est beaucoup plus délicate et doit - ou devrait - faire l'objet d'une attention très forte pour un chrétien.

Aussi il est un peu téméraire je trouve de trop vite qualifier ainsi l'attitude de ceux qui disent avoir des paroles, des visions et des songes car cela "peut" fort bien être vrai (ou hélas, trois fois hélas, faux aussi!).

En ce qui concerne ces charismes je ne connais pas beaucoup de cas de "cavaliers" seuls dont vous semblez faire mention, par sous-entendus. Mais même dans des groupes de prières "semblant bien campés" dans la foi j'ai eu connaissances de dérives. Donc à retenir : dans les meilleurs groupes, climats etc ... vous pouvez avoir une interférence du Satan; et d'autre part certaines âmes à vocations authentiques venant du Seigneur "peuvent" être "isolées", bloquées, combattues par des chrétiens même fervents ou laissées de côté parce qu'il manque parfois (euphémisme, particulièrement en nos temps ...) du discernement de l'autorité compétente ou de la disponibilité ou ... de la prière, eh oui !

Donc doucement à ce sujet ... Le Ciel nous envoie toutes sortes de signes, de prophéties (auxquelles se mêlent de fausses, l'ivraie de l'ennemi du genre humain) et des conversions, car il y a urgence ! ... Ce ne sont pas les fausses manifestations surnaturelles que nous devrions regarder - sauf pour nous en méfier, bien sûr - mais les vraies avec la demande, dans la prière, du discernement, denrée si précieuse!

Seigneur, venez nous éclairer, nous guider et nous sanctifier ! Il se fait tard et déjà le jour baisse ...

Bonjour Territoire, Joannes Maria et Martine777,

Mes obligations personnelles et domestiques ne me permettent pas pour le moment de vous donner une réaction à ce que vous écrivez; mais je vous reviens sur le Forum aussitôt que possible: d'ici quelques heures.

À bientôt!

Stan

Stan

Territoire écrit:

Citation :

En ce qui concerne Joachim Boufflet, je pense que ce serait à lui d'apporter les "preuves" ou plutôt des arguments pour conviction mieux établis au sujet de Don Gobbi

Cher Territoire

Je ne parviens pas à imaginer le genre de preuve qu'il vous faudrait pour satisfaire vos exigences de preuves. Si le livre de Joachim Bouflet, "Faussaires de Dieu" (dont j'ai donné les coordonnées ci-haut) a reçu un "Imprimatur" de Mgr M. Vidal (Paris, le 1er mai 2000), c'est sans doute parce que M. Bouflet est bien informé quand il affirme (ce que signalait aussi Mgr Bertone en 1998) que don Gobbi a été interrogé par la Congrégation pour la doctrine de la foi, et que celle-ci «a émis des réserves» sur certains messages de jonglerie avec numérologie prétendument mystique qui, au regard de l'Église, «ne peuvent pas être attribués à la Vierge Marie».

Voici un adage de théologie classique qui apporte une lumière précieuse, concernant les révélations privées:

Citation :

« Tout ce qui est reçu l'est selon le mode de celui qui reçoit. »

Source : "Le temps des discernements", François-Régis Wilhélem, Ed des Béatitudes, 2007, p. 46

Et puis, il est sans doute bon de savoir aussi que nous pouvons distinguer trois façons qu'a Dieu de communiquer par locutions intérieures (et non pas une seule façon comme parait le penser Joannes Maria); c'est du moins ce que Vassula a compris, de son côté, en ce qui regarde son expérience personnelle de locutions intérieures:

Citation :

(Vassula) indiquait elle-même que Jésus a trois façons de lui dicter ses messages. 1) Parfois, il dicte ses messages mot à mot ; 2) d’autres fois, il lui communique une lumière intérieure qui fait comprendre des choses, qu’elle doit ensuite écrire ; 3) parfois il dicte très vite tout un paragraphe, et elle doit ensuite se « débrouiller » pour le transcrire rapidement. Dans de telles conditions, on peut comprendre qu’il puisse se glisser parfois des termes impropres et même des erreurs.

Source : « Jésus appelle Sa Messagère », F.-X. de GUIBERT, Paris 1994, pp. 21-34.

Il me semble clair (à moi du moins) qu'il y a deux façons de recevoir des locutions intérieures, qui prêtent flanc à des erreurs de toutes sortes: et c'est sans doute pour cela que l'Église nous invite à la prudence devant celles-ci:

Citation :

Dans des ensembles de révélations transmises par des saints même canonisés, on découvre ici et là des erreurs : ce qui ne doit pas surprendre, mais nous inviter à la prudence. Ici, il sera utile d’apporter quelques détails, afin de bien clarifier ce problème.
En effet, les voyants peuvent mêler l’activité humaine à l’action surnaturelle ; de plus, les interprétations peuvent être inexactes. Dieu ne donne parfois qu’une demi-intelligence des révélations, qui peuvent aussi être sujettes à des conditions sous-entendues. Il convient donc de se méfier parfois du sens littéral de tels messages.

Source : « Jésus appelle Sa Messagère », F.-X. de GUIBERT, Paris 1994, pp. 21-34.

La question est maintenant de savoir si Don Gobbi aurait reçu uniquement des locutions intérieures en mot à mot (selon ce que prétend Joannes Maria dans une affirmation qui m'apparait gratuite), ou bien s'il aurait aussi reçu des révélations privées selon les deux autres façons mentionnées ci-dessus?

Stan

Stan a écrit:

Territoire écrit:

Citation :

En ce qui concerne Joachim Boufflet, je pense que ce serait à lui d'apporter les "preuves" ou plutôt des arguments pour conviction mieux établis au sujet de Don Gobbi

Cher Territoire

Je ne parviens pas à imaginer le genre de preuve qu'il vous faudrait pour satisfaire vos exigences de preuves. Si le livre de Joachim Bouflet, "Faussaires de Dieu" (dont j'ai donné les coordonnées ci-haut) a reçu un "Imprimatur" de Mgr M. Vidal (Paris, le 1er mai 2000), c'est sans doute parce que M. Bouflet est bien informé quand il affirme (ce que signalait aussi Mgr Bertone en 1998) que don Gobbi a été interrogé par la Congrégation pour la doctrine de la foi, et que celle-ci «a émis des réserves» sur certains messages de jonglerie avec numérologie prétendument mystique qui, au regard de l'Église, «ne peuvent pas être attribués à la Vierge Marie».

J'ai parlé plutôt d'arguments comme vous pouvez le lire vous-même ci-dessus et j'ai mis "preuve" entre guillemets car c'est vous qui aviez d'abord parlé de "preuves que M. Bouflet est dans l'erreur". Ensuite je n'ai pas parlé d'exigences de preuves, mais j'ai écrit "que ce serait à lui d'apporter les "preuves" ou plutôt des arguments pour conviction mieux établis au sujet de Don Gobbi" car lorsqu'on affirme une fausseté prophétique il faut que l'argumentation soit bien sérieuse, le cas pouvant être très grave.

Je préfère à l'imprimatur de Mgr. Vidal (référence et texte SVP merci) celui que j'ai indiqué pour le livre bleu et dont il semble qu'il ne soit pas unique :

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Citation :

De plus, à partir de ce que j'ai dit sur le millénarisme dans l'oeuvre de Don Gobbi, il est clair que les mêmes choses qui sont reprochées à Vassula dans la Notification avaient, par ailleurs, déjà été approuvées dans les écrits de Don Gobbi, lesquels sont revêtus d'un triple Imprimatur. De plus, ce genre de millénarisme n'a jamais été condamné dans l'histoire de l'Eglise quoiqu'il ait été plutôt négligé.

Citation :

Son livre, intitulé " Aux prêtres, les fils de prédilection de la Vierge " , guide précieux pour les membres du Mouvement Sacerdotal Marial, est actuellement traduit en 23 langues et possède l'inhabituelle distinction d'être revêtu d'un triple imprimatur à la fois par un Cardinal et deux Evêques (le Cardinal Bernardino Echeverria Ruíz, O.F.M., et les Evêques James J. Byrne et Donald W. Montrose). Don Gobbi, comme on l'appelle partout, a fréquemment été invité à concélébrer avec le Pape, qui lui accorde toute sa considération.

Citation :

Notons, par exemple, ces paroles du Pape :

       Alors que s'approche le Troisième millénaire de la Rédemption, Dieu prépare un grand printemps pour la Chrétienté, et nous pouvons déjà voir ses premiers signes... Alors qu'elle se prépare à célébrer le Jubilé de l'an 2000, l'Eglise tout entière est encore plus engagée dans un nouvel avent missionnaire .

Le fait qu'il veuille élever le statut du Mouvement Sacerdotal Marial dans l'Eglise mènerait à au moins une conclusion logique : le pape soutient l'enseignement de Don Gobbi sur l'apostasie et le Millénaire. Notons, par exemple, les préparatifs minutieux du Pape Jean Paul II pour l'an 2000.

Maintenant si vous voulez opposer des imprimaturs entre eux d'une part et d'autre part ignorer le nombre énorme de cardinaux évêques prêtres soutenant ou ayant carrément adhéré au MSM devant l'imprimatur accordé à un livre d'un critique - qui par ailleurs s'est abondamment planté sur Medjugorje comme je l'ai déjà relaté et après citation d'une étude très fournie et très sérieuse de site à ce sujet - à vous de voir, vous en êtes tout à fait libre ... comme chacun d'entre nous, en plus de la responsabilité devant le Ciel ...

Ouah !
Que du lourd, quel poids écrasant que votre partage pour l'esprit !

Pour moi,
Ce qui importe, c'est de posséder l'esprit d'enfance qui est le propre de l'enfant quand il vit la "confiance" ...
Lui, ne rentre pas dans des tournures de pensées qui le paralysent dans son élan ... elan qui se doit de l'amener à s'assoir naturellement sur les genoux de netre Seigneur et Dieu ... de poser à l'image de St Jean, sa tête sur le Sacré Coeur de Jésus !!!

Pour moi, ce doit aussi être le le "but premier" de tout chrétien > "l'union confiante à Dieu", trouver le Vrai Repos, la PAIX en LUI, la JOIE de même ...
Pour cela, St PAul nous éclaire à nouveau en nous partageant ceci :

Citation :

N’éteignez pas l’Esprit.
Ne méprisez pas les prophéties.
Mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon; abstenez-vous de toute espèce de mal.

Après en arrivant au but de l'UNION à DIEU, nombre de discussions se révèleront bien désuètes.

Martine 777 à écrit :

Citation :

Je connais l'un ou l'autre catholique ("très croyants", sincères, mais aussi très individualistes, qui font plus ou moins cavaliers seuls, qui n'ont pas de  Directeur Spirituel, je tiens à le préciser... et dont la particularité est le sentiment d'être incompris  )...  qui disent avoir régulièrement depuis des années des visions, des images et des paroles de connaissance qui leur viennent de Dieu... dont ils inondent qui veut l'entendre... sans que cela ne soit jamais discerné, ni confirmé par des gens d'Eglise, un groupe de prière ou des personnes compétentes ancrées solidement dans la Foi...

Personnellement je comprends tout à fait ces chrétiens qui préfèrent vivre une FOI SAINE d' ENFANT hors de tout couvert "chappe de plomb intellectuelle de foi" que peut avoir l'Eglise en bien de ses membres.

Jésus dit aussi : Mt 11, 25-30

Citation :

« Père, Seigneur du ciel et de la terre, je proclame ta louange : ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l'as révélé aux tout-petits. Oui, Père, tu l'as voulu ainsi dans ta bonté. Tout m'a été confié par mon Père ; personne ne connaît le Fils, sinon le Père, et personne ne connaît le Père, sinon le Fils, et celui à qui le Fils veut le révéler. «Venez à moi, vous tous qui peinez sous le poids du fardeau, et moi, je vous procurerai le repos. Prenez sur vous mon joug, devenez mes disciples, car je suis doux et humble de coeur, et vous trouverez le repos. Oui, mon joug est facile à porter, et mon fardeau, léger. »[/quote

Citation :

]

Citation :

Reposons-nous un peu !

L'abandon
L'enfant s'endort dans les bras de son père. Et le père oublie tous les soucis du jour. Il ne se souvient plus de ce poids de fatigue qui lui courbait le épaules. L'enfant s'endort dans les bras de son père et le coeur du père s'émerveille. L'abandon de son petit entre ses bras, cette confiance de l'enfant qui lui est tout entier livré, l'émeut profondément. Ce petit sans résistance, sans défense, le touche au plus intime.

L'enfant réveille, au plus profond de son père, une tendresse inexprimable. Devant son petit, son coeur exulte, il tressaille de joie.

Ainsi en est-il avec Dieu.
« Venez à moi, vous tous qui peinez sous le poids du fardeau. Venez à moi et je vous procurerai le repos » dit Jésus qui veut nous révéler le mystère de son Père. Dieu est ce Père qui ne demande rien d'autre que cette confiance qui nous permet de dormir en paix, ayant déposé entre ses mains le fardeau du jour. Dieu est ce Père dont le coeur s'émerveille devant ces fils d'hommes qui, à bout de fatigue, remettent leur vie entre ses mains parce qu'elle est trop lourde, trop rude, trop aride. Dieu est ce Père qui demande seulement un peu d'abandon à ses enfants. Le moindre acte d'abandon d'un seul de ses tout petits le repose de toutes les fatigues que lui causent les sages et les savants.

La fatigue

Les sages et les savants se fatiguent trop. Ils n'ont pas compassion d'eux-mêmes ;ils usent leurs forces à acquérir toujours davantage de connaissances, d'expériences. Ils doivent être compétitifs dans le domaine qui leur est propre. Ils n'ont pas le droit de se laisser dépasser. Ils sont contraints de se lancer toujours dans de nouvelles entreprises pour ne pas être mis au rebut de la société. La vie est pesante, trop pesante pour eux.

Et Dieu de son côté se fatigue - à longueur de vie - avec ces pauvres petits qui ne se reconnaissent même plus le droit de se reposer. Dieu sait bien que les fils d'hommes ont tellement pris l'habitude de travailler toujours que, dès qu'ils s'arrêtent, ils ont mauvaise conscience. Dieu se fatigue à leur répéter qu'il est bon de se reposer.
« Venez à moi, leur dit-il par Jésus, vous tous qui peinez sous le poids du fardeau et moi je vous procurerai le repos.»

Mais les fils d'hommes ont oublié ce qu'est le repos et ils ne comprennent pas ce que Dieu leur veut. Ils considèrent la vie avec Dieu comme un autre fardeau, une tâche supplémentaire. Il y a un malentendu entre Dieu et ses enfants, un profond malentendu : les hommes - ayant perdu l'habitude de se reposer - ne comprennent pas que Dieu ne leur demande rien d'autre qu'un peu d'abandon, de repos, de déprise, de remise de leur vie entre ses mains. Or les hommes continuent à se demander ce que le Seigneur leur veut. Dieu demeure caché aux sages et aux savants.

L'exultation
L'enfant s'endort dans les bras de son père et le père oublie tous le soucis du jour. Lorsque l'enfant s'endort, le coeur de son père s'éveille et s'émerveille. Devant l'enfant abandonné entre ses bras, le père, par son petit, entre dans le mystère . Ce qu'il connaît alors n'est ni de l'ordre du simple sentiment, ni de l'ordre de la raison, ni de l'ordre de la sagesse. Il entre dans un domaine oublié, dans un domaine caché, mystérieux, inconnu.

L'enfant qui dort réveille en cet homme d'âge mûr l'esprit d'enfance. L'enfant révèle à son père que lui aussi a été ce petit. Et l'homme, du plus profond de lui- même, se souvient de l'enfant qu'il a été, de cet enfant qu'il demeure, de cet enfant qu'il est appelé à être, de cet enfant qu'un jour il sera.

Alors, à la suite de Jésus, il pressent que ce que Dieu a caché aux sages et aux savants il l'a révélé aux tout-petits ; Lorsque l'homme retrouve cet abandon, cette confiance première entre les bras de son Père des cieux, il comprend de quels flots de tendresse Dieu entoure celui qui consent à être simplement son tout-petit. Au plus intime, l'homme découvre alors ce que c'est que d'être fils de Dieu. Il connaît le Père en se reconnaissant fils.

« Personne ne connaît le Père si ce n'est le Fils » Le Père et le Fils s'émerveillent l'un et l'autre ; Ils se reposent l'un sur l'autre. Ils s'en remettent totalement l'un à l'autre. Et le Fils de l'homme exulte et chante : « Père, Seigneur du ciel et de la terre, je proclame ta louange !»

Christine Fontaine

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Citation :

Psaume 130

01 Seigneur, je n'ai pas le coeur fier ni le regard ambitieux ; * je ne poursuis ni grands desseins, ni merveilles qui me dépassent.
02 Non, mais je tiens mon âme égale et silencieuse ; * mon âme est en moi comme un enfant, comme un petit enfant contre sa mère.
03 Attends le Seigneur, Israël, * maintenant et à jamais.

André Dominique

André Dominique a écrit:

Ouah !
Que du lourd, quel poids écrasant que votre partage pour l'esprit !

Pour moi,
Ce qui importe, c'est de posséder l'esprit d'enfance qui est le propre de l'enfant quand il vit la "confiance" ...
Lui, ne rentre pas dans des tournures de pensées qui le paralysent dans son élan ... elan qui se doit de l'amener à s'assoir naturellement sur les genoux de netre Seigneur et Dieu ... de poser à l'image de St Jean, sa tête sur le Sacré Coeur de Jésus !!!

Pour moi, ce doit aussi être le le "but premier" de tout chrétien > "l'union confiante à Dieu", trouver le Vrai Repos, la PAIX en LUI, la JOIE de même ...
Pour cela, St PAul nous éclaire à nouveau en nous partageant ceci :

Citation :

N’éteignez pas l’Esprit.
Ne méprisez pas les prophéties.
Mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon; abstenez-vous de toute espèce de mal.

...

Après en arrivant au but de l'UNION à DIEU, nombre de discussions se révèleront bien désuètes.

Dans ce cas ne lisez plus ce partage de "poids écrasant", vous vous en sentirez peut-être mieux alors.

Et tant mieux si vos écrits sont moins pesants et plus clairs ou lumineux : il me plairait de le constater ...

Ayez peut-être la prudence, dans vos souhaits de délivrer des leçons de sagesse, de ne pas faire de comparaisons incertaines sur les dispositions intérieures des autres en vue de l'esprit d'enfance, cher à sainte Thérèse (et que je demande au Ciel, étant imparfait ...).

Je ne pense pas que que les discussions ici sur les prophéties soient superflues d'autant qu'il s'agit d'un forum catholique de discussions et d'échanges :

Recherchez la charité ; aspirez aussi aux dons spirituels, surtout à celui de prophétie. (1 Corinthiens 14, 1)

andré Dominique  et  pour ce partage.

Territoire écrit:

Citation :

Je ne pense pas que que les discussions ici sur les prophéties soient superflues d'autant qu'il s'agit d'un forum catholique de discussions et d'échanges :

Cher Territoire,

Oui, je veux bien croire que l'objectif de ce Forum en est un de discussions et d'échanges de points de vue; mais il arrive parfois que cela soit l'occasion de se rendre compte que personne n'est à l'abri (moi inclu) d'avoir « une vision tronquée et manichéenne de la réalité », et d'en oublier, en conséquence, que «la vérité n'est jamais toute entière du même côté», ainsi que l'affirme une lectrice de Nouvelles de "la Voix de la Russie".

Par ailleurs, il me semble que je comprends la réaction d'André-Dominque et de Marie-Rose, en ce que le présent échange de points de vue comporte en effet une certaine amorce de dérive en discussions byzantines à propos de la subtilité de sens à donner aux guillemets du mot "preuves", et à propos du nombre d'imprimatur qui semblent authentifier les paroles prophétiques de don Gobbi.

Mais sans doute faudrait-il d'abord reconnaitre, avec le théologien et prêtre Ovila Melançon, que le problème de discernement sur les révélations privées est avant tout «un problème délicat», et que l'Église catholique nous demande de ne « s'y fier qu'avec précaution ».

Si cela peut aider et favoriser une plus juste et plus saine approche des révélations privées, je vous laisse l'adresse du lien ci-dessous (ainsi que son titre): un texte qui semble long  mais qui se lit très bien, et qui me parait apporter un éclairage équilibré à propos des révélations privées:

Bonne journée à vous!

Stan

Au risque d'en faire hérisser les cheveux de certains, je suis choquée de voir des personnes dire de révélations ou apparitions encore non reconnues par la Sainte Eglise,"elles sont vraies, elles sont bien du ciel"Je crois que nous pouvons dire que nous y croyons, qu'elles nous font du bien, ...mais affirmer qu'elles sont bien du ciel alors que l'Eglise elle même ne s'est pas prononcée et un peu de l'orgueil.L'Eglise seule peut dire "oui ces apparitions, ces révélations sont vraies"

Stan a écrit:

Citation :

Territoire écrit:
Je ne pense pas que que les discussions ici sur les prophéties soient superflues d'autant qu'il s'agit d'un forum catholique de discussions et d'échanges :

Cher Territoire,

Oui, je veux bien croire que l'objectif de ce Forum en est un de discussions et d'échanges de points de vue; mais il arrive parfois que cela soit l'occasion de se rendre compte que personne n'est à l'abri (moi inclu) d'avoir « une vision tronquée et manichéenne de la réalité », et d'en oublier, en conséquence, que «la vérité n'est jamais toute entière du même côté», ainsi que l'affirme une lectrice de Nouvelles de "la Voix de la Russie".

Par ailleurs, il me semble que je comprends la réaction d'André-Dominque et de Marie-Rose, en ce que le présent échange de points de vue comporte en effet une certaine amorce de dérive en discussions byzantines à propos de la subtilité de sens à donner aux guillemets du mot "preuves", et à propos du nombre d'imprimatur qui semblent authentifier les paroles prophétiques de don Gobbi.

Mais sans doute faudrait-il d'abord reconnaitre, avec le théologien et prêtre Ovila Melançon, que le problème de discernement sur les révélations privées est avant tout «un problème délicat», et que l'Église catholique nous demande de ne « s'y fier qu'avec précaution ».

Je n'ai absolument pas initié cet aspect de discussion sur "les preuves" mais bien vous et ensuite vous en avez à nouveau parlé en insistant : n'inversons pas les faits s'il vous plait.

Si d'autre part vous mettez une valeur égale aux imprimaturs qui semblent en conflit ici, vous en êtes libre mais je vois d'un côté une personne - qui n'a pas su discerner correctement par exemple le cas de Medjugorje, alors qu'une Commission a été créée pour cela au plus haut niveau procédural possible dans l'Eglise catholique - et de l'autre de très nombreux ecclésiastiques de tous "rangs" et l'appui même de Jean Paul II concernant le MSM ! ... et je me dis que là il y a un vrai problème de discernement immédiat ... Mais encore une fois liberté d'opinion pour chacun, et aussi responsabilité devant le Seigneur ...

marie-rose a écrit:

Au risque d'en faire hérisser les cheveux de certains, je suis choquée de voir des personnes dire de révélations ou apparitions encore non reconnues par la Sainte Eglise,"elles sont vraies, elles sont bien du ciel"Je crois que nous pouvons dire que nous y croyons, qu'elles nous font du bien, ...mais affirmer qu'elles sont bien du ciel alors que l'Eglise elle même ne s'est pas prononcée et un peu de l'orgueil.L'Eglise seule peut dire "oui ces apparitions, ces révélations sont vraies"

Vous confondez peut-être les hérissements de cheveux avec le fait que l'enseignement de l'Eglise dit en particulier que nous sommes aussi "prêtres, prophètes et rois", avec la nécessaire lumière du Saint Esprit bien entendu que nous devons tous demander : Non! le Sensus fidelium n'est pas de l'orgueil; cf par exemple :

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Citation :

A cet égard, je voudrais mettre en évidence un fait qui me paraît très important. Des théologiens de grande valeur, comme Duns Scot en ce qui concerne la doctrine sur l'Immaculée Conception, ont enrichi de la contribution spécifique de leur pensée ce que le Peuple de Dieu croyait déjà spontanément sur la Bienheureuse Vierge, et manifestait dans les actes de piété, dans les expressions artistiques et, en général, dans le vécu chrétien. Ainsi, la foi tant dans l'Immaculée Conception que dans l'Assomption corporelle de la Vierge, était déjà présente chez le Peuple de Dieu, tandis que la théologie n'avait pas encore trouvé la clé pour l'interpréter dans la totalité de la doctrine de la foi. Le Peuple de Dieu précède donc les théologiens, et tout cela grâce au sensus fidei surnaturel, c'est-à-dire à la capacité dispensée par l'Esprit Saint, qui permet d'embrasser la réalité de la foi, avec l'humilité du cœur et de l'esprit. Dans ce sens, le Peuple de Dieu est un "magistère qui précède", et qui doit être ensuite approfondi et accueilli intellectuellement par la théologie. Puissent les théologiens se placer toujours à l'écoute de cette source de la foi et conserver l'humilité et la simplicité des petits ! Je l'avais rappelé il y a quelques mois en disant : "Il y a de grands sages, de grands spécialistes, de grands théologiens, des maîtres de la foi, qui nous ont enseigné de nombreuses choses. Ils ont pénétré dans les détails de l'Ecriture Sainte, [...] mais ils n'ont pas pu voir le mystère lui-même, le véritable noyau [...] L'essentiel est resté caché ! [...] En revanche, il y a aussi à notre époque des petits qui ont connu ce mystère. Nous pensons à sainte Bernadette Soubirous; à sainte Thérèse de Lisieux, avec sa nouvelle lecture de la Bible "non scientifique", mais qui entre dans le cœur de l'Ecriture Sainte" (Homélie lors de la Messe avec les membres de la Commission théologique internationale, 1er décembre 2009; cf. ORLF n. 49 du 8 décembre 2009).

On a attendu 150 ans pour la reconnaissance du Laus; s'il avait fallu attendre de dire que ces apparitions étaient vraies que l'Eglise les reconnaisse officiellement on aurait eu bien le temps d'y laisser plusieurs générations passer ... et ceci n'est qu'un  des nombreux exemples (mais frappant) possibles.

Donc ce sempiternel argument qu'il est obligatoire d'attendre une reconnaissance officielle pour profiter de manifestations surnaturelles célestes et affirmer leur existence et leurs bienfaits est toujours aussi absurde ... D'ailleurs c'est par les témoignages de fidèles qu'un phénomène surnaturel céleste est reconnu : si on interdisait les témoignages (au sens large) on s'interdirait toute possibilité de reconnaissance à priori, aberrant évidemment ! ...

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@ Territoire

Je cite également souvent en exemple les apparitions de N-D au Laus. Pourquoi 150 ans alors que les apparitions datent de 1664 ? Cela faits des siècles de sensus fidei !

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Citation :

On a attendu 150 ans pour la reconnaissance du Laus; s'il avait fallu attendre de dire que ces apparitions étaient vraies que l'Eglise les reconnaisse officiellement on aurait eu bien le temps d'y laisser plusieurs générations passer ... et ceci n'est qu'un  des nombreux exemples (mais frappant) possibles.

Il ne s'agit pas de tout rejeter sous prétexte que l'Eglise ne se prononce pas de suite,mais je trouve une peu orgueilleux de dire "oui ces apparitions ou révélations sont vraies" De toute façon concernant les révélations ou apparitions,nous ne possédons pas tous les éléments, que nous soyons prophètes ou rois .Nous n'avons pas à faire directement avec les voyants ou mystiques en question et les paroles ou les informations avant d'arriver jusqu'à nous sont peut-être exagérés,transformées....
Je rejoins entièrement stan:

une lecture prudente
et qu'on s'y fie avec précaution, comme notre Église nous le demande; c'est tout!
 

marie-rose a écrit:

... je trouve une peu orgueilleux de dire "oui ces apparitions ou révélations sont vraies" ... 

Non, ainsi je vous l'ai déjà expliqué et que vous n'avez pas compris, concernant le sensus fidei qui peut s'exprimer et même doit s'exprimer, dans la mesure où il est éclairé par la grâce qui vient du Ciel.

Citation :

De toute façon concernant les révélations ou apparitions,nous ne possédons pas tous les éléments, que nous soyons prophètes ou rois

Mais qui dit que nous possédons tout ? Seul le Seigneur possède tout, bien sûr, mais s' Il nous donne ces révélations ce n'est certainement pas pour ne rien en faire en arguant faussement de notre insuffisance ou imperfection, mais comme prêtres prophètes et rois ... et pas pour mettre la lampe sous le boisseau ! ...

Citation :

Nous n'avons pas à faire directement avec les voyants ou mystiques en question et les paroles ou les informations avant d'arriver jusqu'à nous sont peut-être exagérés,transformées....

Je ne sais pas ce que vous voulez dire exactement par "nous n'avons pas à faire directement avec les voyants ou mystiques en question" mais ce n'est en tout cas pas parce que des paroles ou des faits rapportés peuvent subir des transformations qu'il ne faut pas les considérer 1Thess. 5: 19-22 :

N'éteignez pas l'Esprit, ne méprisez pas les paroles des prophètes ; examinez tout avec discernement : retenez ce qui est bon ; tenez-vous à l'écart de toute espèce de mal.

Citation :

une lecture prudente
et qu'on s'y fie avec précaution, comme notre Église nous le demande; c'est tout

Mais qui dit le contraire ? ... Cependant ce n'est pas non plus une raison de se défier à priori par une prudence excessive, voire fautive, vous en conviendrez probablement ...

Joannes Maria, vous avez raison, les apparitions sont encore plus anciennes effectivement; il me semble que l'on compte, en disant les 150 ans, à partir de la fête du couronnement de la statue de Notre-Dame du Laus.

Citation :

Ces écrits ne viennent pas de lui, mais bien du Ciel.

C'est à l'Eglise de le dire , c'est tout.

marie-rose a écrit:

Citation :

Ces écrits ne viennent pas de lui, mais bien du Ciel.

C'est à l'Eglise de le dire , c'est tout.

Non, ce n'est pas tout, il est bon d'en profiter saintement sans attendre - et par exemple sans attendre presque trois siècles et demi (de 1664 à 2008) comme déjà expliqué, mais vous ne parvenez pas à le comprendre semble-t-il ... - car les signes qui nous viennent du Ciel sont pour nos bienfaits : qui sommes nous pour décider que le Ciel n'a qu'à attendre ??!! ...