Cardinal Sarah : Beaucoup refusent de regarder en face l’œuvre d’autodestruction de l’Eglise

Cardinal Sarah : Beaucoup refusent de regarder en face l’œuvre d’autodestruction de l’Eglise


Extraits d'une lettre (assez longue) du Card. Robert Sarah
Préfet de la Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements :

http://www.hommenouveau.fr/1960/religion/summorum-pontificum---la-source-de-l-avenir.htm

Citation :

Du 29 mars au 1er avril se tiennent à Herzogenrath, au nord d'Aix-la-Chapelle, les 18èmes rencontres liturgiques de Cologne, organisées par l'abbé Guido Rodheudt. Ne pouvant être présent lors de cette rencontre, le cardinal Robert Sarah, préfet de la Congrégation pour le Culte divin, a adressé aux organisateurs un message substantiel que nous reproduisons ci-dessous avec son autorisation.
...

Et on ne répétera jamais assez que la liturgie, en tant que sommet et source de l’Eglise, trouve son fondement dans le Christ lui-même. En effet, Notre Seigneur Jésus-Christ est l’unique et définitif Souverain Prêtre de l’Alliance Nouvelle et Eternelle, puisqu’Il s’est offert lui-même en sacrifice, et « par une oblation unique a rendu parfaits pour toujours ceux qu’Il sanctifie » (cf. He 10, 14). Ainsi, comme le déclare le Catéchisme de l’Eglise catholique, « C’est le Mystère du Christ que l’Eglise annonce et célèbre dans la liturgie, afin que les fidèles en vivent et en témoignent dans le monde » (n. 1068)
...
On peut donc affirmer que le « mouvement liturgique » initié par le pape saint Pie X ne s’est jamais interrompu, et qu’il continue encore de nos jours à la suite de la nouvelle impulsion qui lui a été conférée par le pape Benoît XVI.
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Pour un enrichissement mutuel
Dans la Lettre aux évêques accompagnant le motu proprio, le pape Benoît XVI précisait bien que sa décision de faire coexister les deux missels n’avait pas seulement pour but de satisfaire le désir de certains groupes de fidèles attachés aux formes liturgiques antérieures au concile Vatican II, mais aussi de permettre l’enrichissement mutuel des deux formes du même rite romain, c’est-à-dire non seulement leur coexistence pacifique, mais encore la possibilité de les perfectionner en mettant en évidence les meilleurs éléments qui les caractérisent
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Le cardinal Joseph Ratzinger a inlassablement répété que la crise qui secoue l’Eglise, depuis une cinquantaine d’années, principalement depuis le concile Vatican II, est liée à la crise de la liturgie, et donc à l’irrespect, à la désacralisation et à l’horizontalisation des éléments essentiels du culte divin. « Je suis convaincu, écrit-il, que la crise de l’Eglise, que nous vivons aujourd’hui, repose largement sur la désintégration de la liturgie » (Joseph Ratzinger, Ma vie. Souvenirs 1927-1977, Fayard, p. 135) Certes, le concile Vatican II a voulu promouvoir une plus grande participation active du peuple de Dieu et faire progresser de jour en jour, la vie chrétienne chez les fidèles chrétiens (cf. Sacrosanctum Concilium, n. 1). Certes, de belles initiatives ont été réalisées dans ce sens. Pourtant, nous ne pouvons pas fermer les yeux sur le désastre, la dévastation et le schisme que les promoteurs modernes d’une liturgie vivante ont provoqués en remodelant la liturgie de l’Eglise selon leurs idées. Ils ont oublié que l’acte liturgique est, non seulement une PRIÈRE, mais aussi et surtout un MYSTÈRE dans lequel se réalise pour nous quelque chose que nous ne pouvons comprendre pleinement, mais que nous devons accepter et recevoir dans la foi, l’amour, l’obéissance et un silence adorateur. Et c’est cela le véritable sens de la participation active des fidèles. Il s’agit non pas d’une activité seulement extérieure, d’une répartition des rôles ou des fonctions dans la liturgie, mais plutôt d’une réceptivité intensément active : la réception est, dans le Christ et avec le Christ, l’offrande humble de soi dans la prière silencieuse, et une attitude pleinement contemplative. La grave crise de la foi, non seulement au niveau des fidèles chrétiens, mais aussi et surtout chez nombre de prêtres et d’évêques, nous a mis dans l’incapacité de comprendre la liturgie eucharistique comme un sacrifice, comme l’acte identique, accompli une fois pour toutes par Jésus-Christ, rendant présent le Sacrifice de la Croix d’une manière non-sanglante, partout dans l’Eglise, à travers les divers temps, lieux, peuples et nations. On a souvent la tendance sacrilège de réduire la sainte messe à un simple repas convivial, à la célébration d’une fête profane et à une autocélébration de la communauté, ou pire encore, à un divertissement monstrueux contre l’angoisse d’une vie qui n’a plus de sens ou contre la peur de rencontrer Dieu face à face, parce que son regard dévoile et nous oblige à regarder en vérité et sans dissipation la laideur de notre intériorité. Mais la sainte messe n’est pas un divertissement. C’est le sacrifice vivant du Christ mort sur la Croix pour nous libérer du péché et de la mort et en vue de révéler l’amour et la gloire de Dieu le Père. Beaucoup ignorent que la finalité de toute célébration est la gloire et l’adoration de Dieu, le salut et la sanctification des hommes, puisque, dans la liturgie « Dieu est parfaitement glorifié et les hommes sanctifiés » (Sacrosanctum Concilium, n. 7). Cet enseignement du Concile, une majorité de fidèles – prêtres et évêques compris – l’ignorent. Tout comme ils ignorent que les vrais adorateurs de Dieu ne sont pas ceux qui, selon leurs idées et créativité, réforment la liturgie en vue d’en faire quelque chose qui plaise au monde, mais ceux qui, avec l’Evangile, réforment en profondeur le monde pour lui permettre d’accéder à une liturgie qui soit le reflet de la liturgie qui se célèbre de toute éternité dans la Jérusalem céleste. Comme l’a souvent souligné Benoît XVI, à la racine de la liturgie, se trouve l’adoration, et donc Dieu. Dès lors, il faut reconnaître que la grave et profonde crise qui, depuis le Concile, affecte et continue d’affecter la liturgie et l’Eglise elle-même, est due au fait que son CENTRE n’est plus Dieu et son adoration, mais les hommes et leur prétendue capacité à « faire » quelque chose pour s’occuper pendant les célébrations eucharistiques. Même aujourd’hui, un nombre important d’ecclésiastiques sous-estiment la grave crise que traverse l’Eglise : relativisme dans l’enseignement doctrinal, moral et disciplinaire, graves abus, désacralisation et banalisation de la sainte liturgie, vision purement sociale et horizontale de la mission de l’Eglise. Beaucoup croient et affirment haut et fort que le concile Vatican II a suscité un vrai printemps de l’Eglise. Cependant, un nombre croissant d’ecclésiastiques envisagent ce « printemps » comme un rejet, une renonciation de son héritage multiséculaire, ou même comme une remise en cause radicale de son passé et de sa Tradition. On reproche à l’Europe politique d’abandonner ou de nier ses racines chrétiennes. Mais la première à avoir abandonné ses racines et son passé chrétiens, c’est incontestablement l’Eglise catholique postconciliaire. Certaines Conférences épiscopales refusent même de traduire fidèlement le texte original latin du Missel romain. Certains réclament que chaque Eglise locale puisse traduire le Missel romain, non pas selon l’héritage sacré de l’Eglise et suivant la méthode et les principes indiqués par Liturgiam authenticam, mais selon les fantaisies, les idéologies et les expressions culturelles susceptibles, dit-on, d’être comprises et acceptées par le peuple. Mais le peuple désire être initié au langage sacré de Dieu. L’Evangile et la Révélation, eux-mêmes, sont « réinterprétés », « contextualisés » et adaptés à la culture occidentale décadente. En 1968, l’évêque de Metz, en France, écrivait dans son bulletin diocésain une effroyable énormité qui était comme la volonté et l’expression d’une rupture totale avec le passé de l’Eglise. Selon cet évêque, nous devons aujourd’hui repenser la conception même du salut apporté par Jésus-Christ, car l’Eglise apostolique et les communautés chrétiennes des premiers siècles du christianisme n’avaient rien compris de l’Evangile. C’est seulement à partir de notre époque qu’on a compris le dessein de salut apporté par Jésus. Voici l’audacieuse et surprenante affirmation de l’évêque de Metz : « La transformation du monde (mutation de civilisation) enseigne et impose un changement dans la conception même du salut apporté par Jésus-Christ ; cette transformation nous révèle que la pensée de l’Eglise sur le dessein de Dieu était, avant la présente mutation, insuffisamment évangélique… Aucune époque autant que la nôtre n’a été en mesure de comprendre l’idéal évangélique de vie fraternelle » (cité par Jean Madiran, L’hérésie du XXe siècle, Nouvelles Editions Latines (NEL), 1968, p. 166). Avec une telle vision, on ne s’étonne pas des dévastations, des destructions et des guerres qui ont suivi et qui persistent de nos jours au niveau liturgique, doctrinal et moral, car on prétend qu’aucune époque autant que la nôtre n’a été en mesure de comprendre « l’idéal évangélique ». Beaucoup refusent de regarder en face l’œuvre d’autodestruction de l’Eglise par elle-même par la démolition planifiée de ses fondations doctrinales, liturgiques, morales et pastorales. Alors que des voix d’ecclésiastiques de haut rang se multiplient, affirmant obstinément des erreurs doctrinales, morales et liturgiques manifestes,  pourtant cent fois condamnées, et travaillent à la démolition du peu de foi qui reste dans le peuple de Dieu, alors que la barque de l’Eglise sillonne la mer orageuse de ce monde décadent, et que les vagues se jettent sur la barque, si bien que déjà elle se remplit d’eau, un nombre croissant d’ecclésiastiques et de fidèles hurle : « Oh, tout va bien, madame la marquise ! ». Mais, la réalité est tout autre : en effet, comme le disait le cardinal Ratzinger, « les papes et les Pères conciliaires s’attendaient à une nouvelle unité catholique et, au contraire, on est allé vers une DISSENSION qui - pour reprendre les paroles de Paul VI – semble être passée de l’autocritique à l’autodestruction. On s’attendait à un nouvel enthousiasme, et on a trop souvent abouti au contraire à l’ennui et au découragement. On s’attendait à un bond en avant et l’on s’est trouvé au contraire face à un processus évolutif de décadence, qui s’est développé dans une large mesure en se référant notamment à un prétendu esprit du Concile et qui de cette manière l’a de plus en plus discrédité » (Joseph Ratzinger, Entretien sur la foi, pp. 30-31). « Personne aujourd’hui n’ose plus honnêtement et sérieusement contester les manifestations de crises et de guerres liturgiques auxquelles le concile Vatican II a conduit » (Joseph Ratzinger, Principes de la théologie catholique, Téqui, 1985, p. 413). Aujourd’hui, on procède à la fragmentation et à la démolition du saint Missale Romanum  en l’abandonnant aux diversités culturelles et aux fabricants des textes liturgiques. Je suis heureux ici de féliciter le travail gigantesque et merveilleux réalisé, à travers Vox Clara, par les Conférences épiscopales de langue anglaise, et les Conférences épiscopales de langue espagnole et coréenne, etc. qui ont traduit fidèlement et en parfaite conformité aux indications et principes de Liturgiam authenticam le Missale Romanum, et la Congrégation pour le Culte divin et la Discipline des Sacrements leur a octroyé la recognitio.

...

territoire en héritage,
pour ce texte extrêmement lucide.

Citation :

Dès lors, dans une époque si complexe, où situer le meilleur chemin pour l'Église ?

Je me répète, mais je pense que la grande préoccupation doit rester Dieu. Les circonstances et l'évolution du monde ne nous aident pas à donner à Dieu sa juste place. Les sociétés occidentales s'organisent et vivent comme si Dieu n'existait pas. Les chrétiens eux-mêmes, dans de nombreuses occasions, se sont installés dans une apostasie silencieuse.

Si la préoccupation de l'homme contemporain est quasi exclusivement tournée vers l'économie, la technologie, l'immédiateté d'un bonheur matériel faussement sentimental, Dieu devient lointain; souvent, en Occident, les fins dernières et l'éternité sont devenues une forme de poids psychologique sans nécessité. ..

Alors, devant cet abîme existentiel, l'Église n'a plus qu'une possibilité : elle doit rayonner exclusivement du Christ, de sa gloire et de son espérance. Elle doit constamment approfondir la grâce des sacrements qui sont la manifestation et le prolongement de la présence salvifique de Dieu au milieu de nous. À cette seule condition, Dieu pourra retrouver sa place. L'Église proclame la Parole de Dieu et célèbre les sacrements dans le monde. Elle  doit le faire avec une très grande honnêteté, une véritable rigueur, un respect miséricordieux des misères humaines qu’elle a le devoir de conduire vers la « splendeur de la vérité », pour reprendre l’incipit d’une encyclique de Jean-Paul.

(Extrait du livre  «Dieu ou rien» du Cardinal Robert Sarah interrogé par Nicolas Diat, aux Editions Pluriel/Fayard)

LucJos

territoire en héritage a écrit:

Cardinal Sarah : Beaucoup refusent de regarder en face l’œuvre d’autodestruction de l’Eglise

Mais peut-être est-il bon et prudent de tenir compte aussi de ce que nous apprend internet sur le point de vue particulier de Mgr Sarah que, pour ma part, je considère comme un pieux et sincère évêque dans notre Église catholique, mais dont la mentalité m'apparait problématique, s'il faut en croire du moins les citations ci-dessous :
Pour ma part, je pense raisonnable, juste et bon, devant les rébellions larvées ou déclarées contre les décisions du pape François, de me ranger du côté de la fidélité au pape François, ainsi que l'a demandé la Vierge Marie (Vierge de la Révélation) dans son message des "Trois Fontaines", à Rome, en 1947, et ainsi qu'elle l'a demandé également dans les messages prophétiques d'Amsterdam (sous le vocable de "la Dame de Tous les Peuples"), entre 1945 et 1959.

Stan

Stan a écrit:

territoire en héritage a écrit:

Cardinal Sarah : Beaucoup refusent de regarder en face l’œuvre d’autodestruction de l’Eglise

Mais peut-être est-il bon et prudent de tenir compte aussi de ce que nous apprend internet sur le point de vue particulier de Mgr Sarah que, pour ma part, je considère comme un pieux et sincère évêque dans notre Église catholique, mais dont la mentalité m'apparait problématique, s'il faut en croire du moins les citations ci-dessous :
...

Vous avez raison de considérer comme pieux et sincère - et de plus il est très intelligent et inspiré par le Seigneur ! ... - le cardinal Sarah - mais évidemment pas comme étant de "mentalité problématique" selon vote expression - nommé par le pape François le 23 novembre 2014 comme préfet de la Congrégation pour le culte divin :

https://fr.zenit.org/articles/le-card-sarah-prefet-de-la-congregation-pour-le-culte-divin/

Citation :

Il était jusqu’à présent président du Conseil pontifical « Cor Unum »
24 novembre 2014Anne KurianÉglise catholique

Le pape François nomme le cardinal guinéen Robert Sarah, 69 ans, comme préfet de la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements, en date du 23 novembre 2014. Il était président du Conseil pontifical « Cor Unum » – organe dit « de la charité du pape » – depuis 2010.

Vous citez certains sites faisant des remarques sur le cardinal Sarah. Je ne commenterai pas la mention du site de Golias ( ? ? ! ! ... ) - mais si vous aimez ce site servez-vous en autant que vous voudrez, vous êtes libre évidemment ...

Ensuite vous nous donnez un avis sur lavie.fr, non du site mais d'un utilisateur qui serait un "admirateur" du cardinal Sarah sur ce que serait une "orientation" d'une partie de ses fidèles, orientation étagée d'ailleurs ... argumentation insuffisante pour votre "conclusion" sur la prétendue (prétendue de votre part) "mentalité problématique" du cardinal.

Quant à belgicatho.hautetfort il est simplement indiqué que certaines expressions ont été mal interprétées  et pour famillechretienne il "aurait été préférable" de ne pas utiliser l'expression "réforme de la réforme" qu'appelait de ses voeux le cardinal Ratzinger mais que Benoit XVI avait voulu ne mettre en oeuvre que progressivement ... : toujours pas de "mentalité problématique".

Enfin c'est un peu humoristique que vous citiez par exemple media-presse info - ou on peut lire sur la page dont vous donnez le lien ( http://www.medias-presse.info/celebration-de-la-messe-ad-orientem-le-cardinal-sarah-desavoue-par-le-pape/57920/ ) :

Citation :

"C’est donc plutôt la révocation du Novus Ordo Missae qui est à envisager sérieusement et le restauration dans toute l’Église de la messe tridentine afin que le beau souhait du cardinal Sarah se réalise" ...  

Merci pour votre aveu ! ...  

De même pour le magazinelavoixdeDieu qui n'est pas spécialement pro-François - je vous laisse découvrir ... - et dont l'extrait que vous citez relate : "Il se dit qu’il [le cardinal Sarah]aurait été désavoué" par François ...  

Maintenant pour ce que vous rapportez une fois de plus concernant les apparitions vraies des "trois Fontaines" et de "Notre Dame de tous les peuples" à Amsterdam et puisque vous revenez sur les mêmes affirmations quant à des déductions qui seraient relatives à François, je vous redis aussi la même chose :

Citation :

"à partir du moment où un message (vrai) parle d'un pape et dans cette mesure, il concerne le pape régnant à ce moment. Si maintenant ce message parle d'autres prophéties alors c'est différent, naturellement et s'il parle de la papauté c'est aussi différent. Si actuellement il y avait un (vrai) message (daté d'entre l'élection de François et maintenant) parlant du pape François alors cela le concernerait effectivement lui."
...
lorsque des paroles prophétiques sont données concernant un pape surtout avec référence annotée explicitement eh bien à priori elles ne concernent pas un autre; certaines peuvent avoir des côtés, des aspects communs à plusieurs papes mais ce n'est pas obligatoire qu'ils soient tous communs
...

( cf. https://nouvellejerusalem.forumactif.com/t27255-sommes-nous-a-la-veille-d-un-schisme-progressistes-vs-traditionalistes-video-arnaud-dumouch#209593 )


Rappel : comme je vous l'ai déjà demandé, si vous avez une prophétie (vraie) donnée dans la période du pontificat de François et mentionnant ce pape actuel, soyez aimable de la produire svp, merci d'avance.

Donc concernant le cardinal Sarah - et comme vous l'avez fait en bien d'autres circonstances - une accusation fausse; n'oubliez pas : Qui accuse faussement, accuse follement.

Enfin vous êtes très mal placé pour critiquer ceux qui critiquent un pape puisque vous en avez critiqué fortement trois ...
( https://nouvellejerusalem.forumactif.com/t26623-un-message-de-martin-luther-aux-ames-abattues )

Vous pourriez aussi respecter l'affirmation du pape François et ne pas l'agresser en l'idéalisant :

https://www.cath.ch/newsf/pape-ouvre-breche-faveur-de-lordination-dhommes-maries/

Citation :

“Je suis un homme tout à fait normal”

Le pape François explique aussi qu’il ne tient pas à être érigé en modèle. “Je suis un homme tout à fait normal qui fait ce qu’il peut. Je suis pécheur et faillible. Nous ne devons pas oublier  que l’idéalisation d’une personne est une forme subtile d’agression.”

François rapporte aussi qu’il prie quotidiennement pour conserver sa paix intérieure et son humour. Face aux attaques contre lui ou contre l’Eglise, il affirme n’avoir pas perdu sa sérénité avec son élection. “Je peux comprendre que ma manière d’aborder les choses ne plaise pas à certains. C’est légitime et humainement enrichissant”, conclut-il (cath.ch/kna/mp)

Si lui même ne veut pas être érigé en modèle et ne veut pas être idéalisé qui êtes-vous pour dénigrer ceux qui peuvent le critiquer sur tel ou tel point précis - et encore quand c'est vrai et non comme il est trop souvent allégué par commodité - et manipulations - dans des accusations infondées ! ...

D'ailleurs il a déjà changé d'avis à 180° par exemple concernant Luther puisque en 1985 à Mendoza en Argentine, le Père jésuite Jorge Mario Bergoglio affirmait que Luther était un hérésiarque :

http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/135139875af.html?fr=y

Citation :

[...]

Trente ans après, on ne retrouve plus rien de cette diatribe dans les propos et les gestes très amicaux que Bergoglio, devenu pape, adresse aux protestants. Toutefois cela ne signifie pas nécessairement qu’il ait renié, au fond de lui-même, ces critiques radicales qu’il avait formulées alors.

Elles ont en effet été publiées à nouveau, telles quelles, dans deux livres, l’un en espagnol et l’autre en italien, qui ont paru, avec son autorisation de fait, depuis son élection au souverain pontificat :

> J. M. Bergoglio - Francisco, "Reflexiones espirituales sobre la vida apostólica", Grupo de Comunicación Loyola, Bilbao, 2013

> J. M. Bergoglio - Francesco, "Chi sono i gesuiti. Storia della Compagnia di Gesù", EMI, Bologna, 2014

L'édition espagnole du livre a été réalisée par le Grupo de Comunicacion Loyola, un organe d’expression officiel de la Compagnie de Jésus.

L'édition italienne est en outre dotée d’une préface rédigée par le père Antonio Spadaro, directeur de la revue "La Civiltà Cattolica", un jésuite plus proche que quiconque du pape François, pour qui il est un conseiller, un confident et une "plume". Non seulement celui-ci, dans le résumé qu’il fait du réquisitoire antiprotestant de Bergoglio, ne prend pas la moindre distance par rapport au texte, mais il va jusqu’à le présenter comme "une fresque très riche qui permet de comprendre facilement le mode de fonctionnement du pape, fondé sur deux piliers : la réalité et le discernement".

Lorsque l'édition italienne du livre a été publiée, au milieu de 2014, l'éminent théologien protestant Paolo Ricca, de l’Église évangélique vaudoise, avait exprimé sa stupeur et sa consternation dans un éditorial paru dans la revue "Riforma" :
...



Luther: une "idée folle" qui a évolué en hérésie et en schisme

par Jorge Mario Bergoglio


Saint Ignace a été fréquemment présenté comme le bastion de la Contre-réforme. Il y a du vrai dans cette idée, mais […] les jésuites étaient davantage préoccupés par Calvin que par Luther. […] Ils avaient perçu avec sagacité que c’était en lui que résidait le véritable danger pour l’Église.

Calvin a été le grand penseur de la Réforme protestante, celui qui l’a organisée et portée sur le plan de la culture, de la société et de l’Église ; il a modelé une organisation qui n’avait pas été envisagée par Luther. Ce dernier, un Allemand impétueux qui, probablement, avait tout au plus envisagé de donner vie à une Église nationale, a été revu et corrigé par le Français froid, le génie latin versé dans la jurisprudence, qu’était Calvin.

Luther était perçu comme un hérétique. Calvin était considéré, en plus, comme un schismatique. Je m’explique. L'hérésie – pour reprendre la définition donnée par Chesterton – est une vérité qui est devenue folle. Lorsque l’Église ne peut pas guérir cette folie, alors l’hérésie se transforme en schisme. Le schisme implique une rupture, une division, une séparation, une consolidation indépendante ; il progresse par étapes successives jusqu’au moment où il conquiert son autonomie. Saint Ignace et ses successeurs ont lutté contre l'hérésie schismatique.

Et en quoi consiste le schisme calviniste qui va être à l’origine de la lutte menée par Ignace et par les premiers jésuites ? Il s’agit d’un schisme qui concerne trois domaines : l'homme, la société et l’Église. […]

*

En l’homme, le calvinisme va provoquer un schisme entre la raison et l’émotion. Il sépare la raison du cœur. Au plan émotionnel, l’homme de l’époque de Calvin, sous l’influence luthérienne, vivait dans l'angoisse à propos de son salut. Et, d’après Calvin, il ne fallait pas se préoccuper de cette angoisse. La seule chose qui comptait, c’était de prendre soin des questions relevant de l'intelligence et de la volonté.

Voilà ce qui est à l’origine du côté triste du calvinisme  : une discipline rigide avec une grande méfiance à l’égard de ce qui est vital, dont le fondement est la croyance que la nature humaine est totalement corrompue, qu’elle ne peut être mise en ordre que par la superstructure de l'action de l'homme. Calvin accomplit un schisme en l’homme : entre la raison et le cœur.

Plus encore : au sein même de la raison, Calvin provoque un autre schisme, entre la connaissance positive et la connaissance spéculative. Il s’agit du scientisme, qui divise l'unité métaphysique et provoque un schisme dans le processus intellectuel de l’homme. Tout objet scientifique est considéré comme absolu. La science la plus sûre est la géométrie. Les théorèmes de géométrie seront un guide sûr et de référence pour la pensée. Ce schisme, qui a eu lieu dans la raison humaine elle-même, frappe toute la tradition spéculative de l’Église et toute la tradition humaniste. […]

*

Le schisme calviniste frappe ensuite la société. Celle-ci en restera divisée. Calvin privilégie, en tant que porteuses de salut, les classes bourgeoises. […] Cela implique et comporte un mépris révolutionnaire envers les peuples. Il n’y a plus ni peuple ni nation  ; en revanche on voit apparaître une internationale de la bourgeoisie.

Nous pourrions employer ici, de manière anachronique, la formule de Marx, modifiée pour devenir : "Bourgeois de tous les pays, unissez-vous", traitant avec mépris tout ce que signifie la noblesse des peuples. Cette attitude fait de Calvin le véritable père du libéralisme, qui a été un coup politique porté au cœur des peuples, à leur manière d’être et de s’exprimer, à leur culture, à leur comportement civique, politique, artistique et religieux.

Au point de vue social, on le perçoit probablement davantage dans ce qui a été dit d’abord par Hobbes (selon qui les hommes devaient vivre ensemble en recourant à la tromperie et à la force, alors que l’État, "moderne Léviathan", existait simplement pour tenir les égoïsmes en respect et éviter l'anarchie, légitimant une logique de domination, étant donné qu’il n’y avait aucune loi naturelle) et ensuite par Locke, beaucoup plus sophistiqué mais pas moins cruel.

Hobbes revendique le " pouvoir" sans cœur, avec une justification absolutiste et rationaliste. Locke habille tout cela d’un "comportement aimable" et cherche à redéfinir la société en excluant le peuple.

La position de Locke est la suivante : il commence par admettre l’existence d’un certain droit naturel et utilise le slogan "la raison enseigne que…" pour en tirer ensuite – comme par magie – des conclusions qui justifient ce schisme social : l'homme – puisqu’il dépasse sa corruption naturelle grâce à l'activisme – peut posséder le fruit de son travail à condition que ce fruit ne soit pas corruptible. Et voilà comment naissent la monnaie et le caractère monétariste du libéralisme.

De plus, la raison enseigne que l’homme a le droit d’acheter du travail ; on a ainsi deux sortes de travailleurs : ceux qui possèdent des biens incorruptibles et ceux qui n’en possèdent pas. L’État a pour fonction de maintenir l'ordre entre ces deux catégories de travailleurs en évitant que les seconds ne se rebellent contre les premiers. Au fond, la pensée calviniste-schismatico-libérale revendique pour le second groupe de travailleurs le pouvoir de se rebeller, ce que nous appellerions aujourd’hui la rébellion du prolétariat. En fin de compte, le marxisme est le fils obligé du libéralisme.

*

En troisième lieu, le schisme calviniste frappe l’Église. […] Il remplace l'universalité du peuple de Dieu par l'internationalisme de la bourgeoisie. […] Il décapite le peuple de Dieu en le privant de l'unité avec le Père. Il décapite toutes les confréries de métiers en les privant des saints. Et, en supprimant la messe, il prive le peuple de Dieu de la médiation en Jésus-Christ véritablement présent. […]

Au fond Calvin avait essayé de sauver l’homme, que la perspective luthérienne avait plongé dans l’angoisse. En Luther s’était manifestée l'intention de sauver l'homme du paganisme de la Renaissance, mais cette intention avait évolué et était devenue une "idée folle", autrement dit une hérésie. C’est pourquoi Calvin, avec la froideur de juriste qui le caractérise, part de l'angoissante formulation luthérienne et il progresse de la manière suivante : l'homme est corrompu ; par conséquent, il réglemente.

C’est de là que provient ce que nous connaissons sous le nom de "rigueur protestante". Celle-ci propose des signes de salut différents de ceux du catholicisme – ceux que nous avons cités précédemment – et le signe est le travail d’accumulation. C’est presque comme s’il prétendait identifier les fruits du travail aux signes du salut. Nous pourrions simplifier cela de manière caricaturale sous la forme de l’axiome suivant : "Tu seras sauvé si tu obtiens la richesse que l’on obtient par le travail". Et voilà comment est modelée la classe bourgeoise.

*

À partir de la position luthérienne, si nous sommes cohérents, il ne reste que deux possibilités entre lesquelles il faut choisir au cours de l’histoire : ou bien l’homme se dissout dans son angoisse et il n’est plus rien (et c’est la conséquence de l'existentialisme athée), ou bien l'homme, en se fondant sur cette même angoisse et cette même corruption, fait un saut dans le vide et se proclame surhomme (c’est l’option de Nietzsche).

Au fond Nietzsche régénère Hobbes, en ce sens que l'"ultima ratio" de l'homme est le pouvoir. La domination est possible seulement contre l'amour, à partir de l’opposition, en l’homme, entre la raison et le cœur. Un tel pouvoir, comme "ultima ratio", implique la mort de Dieu. Il s’agit d’un paganisme qui, dans le cas du nazisme et dans celui du marxisme, prendra des formes organisées en systèmes politiques.

La perspective luthérienne, parce qu’elle est fondée sur le divorce qui sépare la foi et la religion (elle considère en effet que la foi est l'unique salut et elle accuse la religion – les actes religieux, la piété, et ainsi de suite – d’être une simple manipulation de Dieu), génère un divorce et un schisme ; elle comporte toutes sortes d’individualismes qui, sur le plan social, affirment leur hégémonie.

Toutes les hégémonies, qu’elles soient religieuses, politiques, sociales ou spirituelles, trouvent ici leur origine.

__________


En 1985, lorsqu’il a fait cette conférence, Jorge Mario Bergoglio avait 49 ans et il était recteur du Colegio Maximo de San Miguel. De 1973 à 1979, il avait été provincial de la Compagnie de Jésus en Argentine.

TEH,

Faut-il s'incliner face aux "arguments" de Stan qui nous dit que le Cardinal Sarah serait peut-être l'adversaire du pape alors que ce dernier en a  lui-même fait l'un de ses plus proches collaborateurs en le nommant à la tête de la prestigieuse Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements ?

Normalement, une telle décision nécessite entre les deux hommes des entretiens longs et approfondis de manière à ce que tous les deux conjuguent leurs paroles et leurs actes afin de faire naviguer l'Eglise dans la bonne direction.

Si l'on commence à croire tout ce qui se dit à gauche ou à droite , notre Eglise qui n'est déjà plus très solide, risque de s'effondrer à brève échéance !

Je constate en effet que Stan prend ses sources sur un site où l'on s'intéresse à toutes les religions alors qu'il est déjà bien difficile de s'y retrouver dans la sienne propre :

LucJos a écrit:

TEH,

Merci pour vos commentaires que vous avez postés juste avant ma petite remarque.

Bien à vous,
LucJos

Merci aussi pour les vôtres qui montrent que nous nous rejoignons concernant en particulier le cardinal Sarah qui est quelqu'un que j'admire pour son intelligence et sa finesse et justesse d'analyse - très inspirée ... - et qui arrive très bien à nous faire ressentir les problèmes et les solutions possibles pour l'Eglise concernant la liturgie et plus encore sur la foi en général et l'état de l'Eglise.





territoire en héritage

territoire en héritage a écrit:

Merci aussi pour les vôtres qui montrent que nous nous rejoignons concernant en particulier le cardinal Sarah qui est quelqu'un que j'admire pour son intelligence et sa finesse et justesse d'analyse - très inspirée ... - et qui arrive très bien à nous faire ressentir les problèmes et les solutions possibles pour l'Eglise concernant la liturgie et plus encore sur la foi en général et l'état de l'Eglise.





territoire en héritage

En autant que cela puisse vous être utile pour nuancer votre admiration envers le cardinal Sarah qui, s'il est un homme pieux et sincère, n'en demeure pas moins un homme dont la mentalité conservatrice est problématique pour le pape François qui, à l'occasion, a la charité de le recadrer diplomatiquement, je vous laisse ci-dessous un extrait révélateur du livre "François seul contre Tous", de Arnaud Bédat, un écrivain qui a le don de cerner les personnalités, ce qui permet aux catholiques qui le lisent de nuancer la vision idéalisée qu'ils se font parfois de certains cardinaux :

Stan

Stan a écrit:

...

En autant que cela puisse vous être utile pour nuancer votre admiration envers le cardinal Sarah qui, s'il est un homme pieux et sincère, n'en demeure pas moins un homme dont la mentalité conservatrice est problématique pour le pape François qui, à l'occasion, a la charité de le recadrer diplomatiquement, je vous laisse ci-dessous un extrait révélateur du livre "François seul contre Tous", de Arnaud Bédat, un écrivain qui a le don de cerner les personnalités, ce qui permet aux catholiques qui le lisent de nuancer la vision idéalisée qu'ils se font parfois de certains cardinaux :
[center]

Citation :

Pour sa part, le cardinal Sarah y est décrit par Arnaud Bedat comme étant « le cardinal guinéen "très conservateur" dont on range volontiers le positionnement  parmi les opposants feutrés à François »
...

L'opinion de cette personne n'étant accompagnée par aucun argument d'"opposition feutrée" est son avis parmi tant d'autres, en accord ou en opposition ... Si vous aviez des arguments, donnez les.

Citation :

Par ailleurs je vois que vous faites l'erreur d'un amalgame entre les critiques prétendument doctrinales que des cardinaux font aujourd'hui au pape François, et les informations historiques que je vous ai donné sur la vie immorale de certains papes de la Renaissance, ce qui m'a valu l'injuste reproche de ce que vous me faites dans la citation ci-dessous:
Enfin vous êtes très mal placé pour critiquer ceux qui critiquent un pape puisque vous en avez critiqué fortement trois ...
( https://nouvellejerusalem.forumactif.com/t26623-un-message-de-martin-luther-aux-ames-abattues )

Non, ce n'est pas vrai, vous n'avez pas fait que donner des indications historiques mais aussi votre propre avis, voici en effet un extrait de ce que vous écriviez :

Stan a écrit:

https://nouvellejerusalem.forumactif.com/t26623-un-message-de-martin-luther-aux-ames-abattues

Ceci étant dit, je pense que personne ne devrait douter qu'une telle avalanche de péchés, commis par des Papes et des évêques de la Renaissance, ne finisse un jour par produire les résultats de divisions et de ruptures que nous connaissons encore dans l'Église du Christ. Je crois que la venue de Luther, en tant que Père du protestantisme, est la conséquence des péchés des papes de la Renaissance.

Et d'abord, vous vous trompez en insinuant que la rupture entre Martin Luther et l'Église catholique a été accompli par lui seulement. Mais qui donc a pris l'initiative d'officialiser une rupture entre Martin Luther et l'Église catholique ? N'est-ce pas, bien évidemment, le pape Léon X qui a excommunié Martin Luther ( et non pas ce dernier qui a décidé de sa sortie de l'Église catholique ) ?

Quand aux causes profondes de la naissance du luthéranisme ?  SVP évitons d'occulter les vies de péchés et les défaillances épouvantables de certains papes de la Renaissance, dont je vous laisse deux exemples ci-dessous :

...
Allons donc! Je pense, pour ma part, que Luther a été une victime des circonstances qui l'ont conduit finalement aux excès de langage qui sont bien connus mais qui restent sans commune mesure avec les actions autrement plus scandaleuses d'un pape Alexandre VI...


https://nouvellejerusalem.forumactif.com/t26623p50-un-message-de-martin-luther-aux-ames-abattues

Même si Martin Luther a commis des erreurs et fut excessif en certaines paroles, il me semble juste de reconnaitre que la première cause du schisme protestant de celui-ci (Luther) reste la mondanité et les péchés abominables des papes de la Renaissance, des péchés que, pour le moment, vous préférez occulter comme causes réelles des révoltes d'un Jérôme Savonarole et d'un Martin Luther.

...

Donc il apparait que vous avez jugé que les péchés des papes ont "justifié" la conduite de Luther qui est hérétique et schismatique et excommunié ... comme d'ailleurs l'avait reconnu - en ce qui concerne le schisme et l'hérésie - en 1985 José Maria Bergoglio.

Citation :

Et, en ce qui me concerne, je pense que la réflexion
du pape François,  ci-dessous, s'applique aux cardinaux
vaticano-centristes, de même que... au cardinal Sarah :

Vous le pensez, je ne le pense pas.

Citation :

Il m'apparait donc raisonnable de faire une distinction entre les informations historiques que je vous ai données sur les actions scandaleuses de certains papes de la Renaissance ...

Comme montré ci-dessus vous ne vous êtes pas contenté de délivrer une info purement factuelle mais vous avez donné votre propre opinion non seulement directement mais même indirectement puisque ces "infos" étaient clairement intégrées dans votre argumentaire et même avec l'insistance de vos habituels soulignements grossissements colorations etc ... de votre mise en forme; il faudrait quand même le reconnaître honnêtement, n'est-ce pas ? ...

Maintenant en ce qui concerne l'avis du pape François sur la possibilité d'être faillible pour un pape je vous redonne sa citation :

https://www.cath.ch/newsf/pape-ouvre-breche-faveur-de-lordination-dhommes-maries/

Citation :

“Je suis un homme tout à fait normal”

Le pape François explique aussi qu’il ne tient pas à être érigé en modèle. “Je suis un homme tout à fait normal qui fait ce qu’il peut. Je suis pécheur et faillible. Nous ne devons pas oublier  que l’idéalisation d’une personne est une forme subtile d’agression.”

François rapporte aussi qu’il prie quotidiennement pour conserver sa paix intérieure et son humour. Face aux attaques contre lui ou contre l’Eglise, il affirme n’avoir pas perdu sa sérénité avec son élection. “Je peux comprendre que ma manière d’aborder les choses ne plaise pas à certains. C’est légitime et humainement enrichissant”, conclut-il (cath.ch/kna/mp)

Voici un texte de Benoit XVI qui parle plus longuement et précisément des papes (extrait) :


http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/fr/homilies/2005/documents/hf_ben-xvi_hom_20050507_san-giovanni-laterano.html

Citation :

[...]

Le Pape n'est pas un souverain absolu. Le ministère du Pape est la garantie de l'obéissance envers le Christ et envers Sa Parole

Cette autorité d'enseignement effraie un grand nombre d'hommes à l'intérieur et à l'extérieur de l'Eglise. Ils se demandent si celle-ci ne menace pas la liberté de conscience, si elle n'est pas une présomption s'opposant à la liberté de pensée. Il n'en est pas ainsi. Le pouvoir conféré par le Christ à Pierre et à ses successeurs est, au sens absolu, un mandat pour servir. L'autorité d'enseigner, dans l'Eglise, comporte un engagement au service de l'obéissance à la foi. Le Pape n'est pas un souverain absolu, dont la pensée et la volonté font loi. Au contraire:  le ministère du Pape est la garantie de l'obéissance envers le Christ et envers Sa Parole. Il ne doit pas proclamer ses propres idées, mais se soumettre constamment, ainsi que l'Eglise, à l'obéissance envers la Parole de Dieu, face à toutes les tentatives d'adaptation et d'appauvrissement, ainsi que face à tout opportunisme. C'est ce que fit le Pape Jean-Paul II lorsque, face à toutes les tentatives, apparemment bienveillantes envers l'homme, face aux interprétations erronées de la liberté, il souligna de manière catégorique l'inviolabilité de l'être humain, l'inviolabilité de la vie humaine de sa conception jusqu'à sa mort naturelle. La liberté de tuer n'est pas une véritable liberté, mais une tyrannie qui réduit l'être humain en esclavage. Le Pape est conscient d'être, dans ses grandes décisions, lié à la grande communauté de foi de tous les temps, aux interprétations faisant autorité qui sont apparues le long du chemin du pèlerinage de l'Eglise. Ainsi son pouvoir ne se trouve pas "au-dessus", mais il est au service de la Parole de Dieu, et c'est sur lui que repose la responsabilité de faire en sorte que cette Parole continue à rester présente dans sa grandeur et à retentir dans sa pureté, de façon à ce qu'elle ne soit pas rendue vaine par les changements continuels des modes.


La Chaire est le symbole de l'autorité d'enseignement, qui est une autorité d'obéissance et de service

La Chaire est - disons-le encore une fois - le symbole de l'autorité d'enseignement, qui est une autorité d'obéissance et de service, afin que la Parole de Dieu - la vérité! - puisse resplendir parmi nous, en nous indiquant la route de la vie. Mais, en parlant de la Chaire de l'Evêque de Rome, comment ne pas rappeler les paroles que saint Ignace d'Antioche écrivit aux Romains? Pierre, venant d'Antioche, son premier siège, se dirigea vers Rome, son siège définitif. Un siège rendu définitif à travers le martyre par lequel il lia pour toujours sa succession à Rome. Ignace, quant à lui, restant Evêque d'Antioche, se dirigeait vers le martyre qu'il allait devoir subir à Rome. Dans sa lettre aux Romains, il se réfère à l'Eglise de Rome comme à "Celle qui préside dans l'amour", une expression très significative. Nous ne savons pas avec certitude ce qu'Ignace avait véritablement à l'esprit en utilisant ces mots. Mais pour l'antique Eglise, le mot amour agape, faisait allusion au mystère de l'Eucharistie. Dans ce Mystère, l'amour du Christ se fait toujours tangible parmi nous. Là, Il se donne toujours à nouveau. Là, Il laisse son coeur être toujours transpercé à nouveau; là, Il tient sa promesse, la promesse qui, de la Croix, devait tout attirer à lui. Dans l'Eucharistie, nous apprenons nous-mêmes l'amour du Christ. Cela a été grâce à ce centre et à ce coeur, grâce à l'Eucharistie, que les saints ont vécu, en apportant l'amour de Dieu dans le monde sous des formes et des manières toujours nouvelles. Grâce à l'Eucharistie, l'Eglise renaît toujours de nouveau! L'Eglise n'est autre que ce réseau - la communauté eucharistique! - dans laquelle nous tous, en recevant le même Seigneur, nous devenons un seul corps et nous embrassons le monde entier. Présider dans la doctrine et présider dans l'amour, à la fin, ne doivent être qu'une seule chose:  toute la doctrine de l'Eglise, à la fin, conduit à l'amour. Et l'Eucharistie, cet amour présent de Jésus Christ, est le critère de toute doctrine. De l'amour dépendent toute la Loi et les Prophètes, dit le Seigneur (Mt 22, 40). L'amour est l'accomplissement de la loi, écrivait saint Paul aux Romains (13, 10).

[...]

territoire en héritage a écrit :

Citation :

Donc il apparait que vous avez jugé que les péchés des papes ont "justifié" la conduite de Luther qui est hérétique et schismatique et excommunié

Vous déformez ce que j'ai écris; je n'ai en effet pas écris que les péchés des papes ont "justifié"(?) la conduite de Luther, mais j'ai plutôt écrit : « il me semble juste de reconnaitre que la première cause du schisme protestant de celui-ci (Luther) reste la mondanité et les péchés abominables des papes de la Renaissance ». Et puis je vous informe que je viens de prendre conscience, que mon affirmation sur les conséquences des péchés des papes de la Renaissance rejoint finalement celle de l'évêque Bossuet qui parle, dans la citation ci-dessous (de manière plus tranchante que j'en ai parlé) du luthéranisme comme étant « LA PUNITION VISIBLE DES VICES (PÉCHÉS) DU CLERGÉ (PAPE, ÉVÊQUES ET PRÊTRES) :

Mais je vous concède que vous êtes libre de contester aussi l'affirmation de Bossuet dans la citation ci-dessus, si le coeur vous en dit.

territoire en héritage a écrit :
Je m'en tiens à ce qu'écrit Arnaud Bedat dans son livre "François seul contre Tous"; libre à vous de contester le sérieux de son enquête; mais avez-vous lu son livre ? Je ne vois pas ce qui vous permettrait de dire que ses affirmations sont mal fondées ou bien non étoffées par des témoignages convergents, compte tenu que le livre en question est décrit par la critique comme étant...:

territoire en héritage a écrit :
C'est une chose de critiquer un pape de la Renaissance, dont la vie morale est publiquement scandaleuse (une critique que j'ai faite en effet), et c'est tout à fait autre chose que celle d'accuser notre pape actuel d'erreur doctrinale; et c'est bien là l'accusation que les 4 cardinaux "traditionalistes frondeurs" des Dubia ont faite publiquement (avec des formules de politesse ampoulées); ce qui a rendu « le pape François bouillant de colère » (selon des témoins de son entourage) en ce que précise Arnaud Bedat dans le livre dont il est ici question. (NB : le Christ aussi a été parfois bouillant de colère... surtout devant les "entourloupettes" des pharisiens  (Matthieu 21.12-13, Marc 3, 11 Marc 11.15-18, Jean 2.13-22).

Si Daniel-Rops, un historien respecté, s'est permis d'écrire : « Borgia... Le nom seul de cette famille éveille dans les mémoires un écho si scandaleux qu'il est difficile en parlant de garder la mesure. », je ne vois pas pourquoi, de mon côté, je devrais m'interdire de donner aussi mon propre avis sur des faits historiques.

Stan

Stan a écrit:

territoire en héritage a écrit :

Citation :

Donc il apparait que vous avez jugé que les péchés des papes ont "justifié" la conduite de Luther qui est hérétique et schismatique et excommunié

Vous déformez ce que j'ai écris; je n'ai en effet pas écris que les péchés des papes ont "justifié"(?) la conduite de Luther, mais j'ai plutôt écrit : « il me semble juste de reconnaitre que la première cause du schisme protestant de celui-ci (Luther) reste la mondanité et les péchés abominables des papes de la Renaissance »....

Non seulement vous avez écrit que la première cause du schisme de Luther consiste en les péchés des papes et leurs "défaillances épouvantables" ou "actions scandaleuses de l'époque mais encore que c'était une "avalanche" qui a créé le luthéranisme, Luther étant "victime des circonstances" alors que c'est bien ce dernier qui a créé le schisme et l'hérésie si lourdes de conséquences absolument dramatiques: mais non c'est le pape qui en est responsable, selon vous   :

Stan a écrit:

https://nouvellejerusalem.forumactif.com/t26623-un-message-de-martin-luther-aux-ames-abattues

Ceci étant dit, je pense que personne ne devrait douter qu'une telle avalanche de péchés, commis par des Papes et des évêques de la Renaissance, ne finisse un jour par produire les résultats de divisions et de ruptures que nous connaissons encore dans l'Église du Christ. Je crois que la venue de Luther, en tant que Père du protestantisme, est la conséquence des péchés des papes de la Renaissance.

Et d'abord, vous vous trompez en insinuant que la rupture entre Martin Luther et l'Église catholique a été accompli par lui seulement. Mais qui donc a pris l'initiative d'officialiser une rupture entre Martin Luther et l'Église catholique ? N'est-ce pas, bien évidemment, le pape Léon X qui a excommunié Martin Luther ( et non pas ce dernier qui a décidé de sa sortie de l'Église catholique ) ?

Quand aux causes profondes de la naissance du luthéranisme ?  SVP évitons d'occulter les vies de péchés et les défaillances épouvantables de certains papes de la Renaissance, dont je vous laisse deux exemples ci-dessous :

...
Allons donc! Je pense, pour ma part, que Luther a été une victime des circonstances qui l'ont conduit finalement aux excès de langage qui sont bien connus mais qui restent sans commune mesure avec les actions autrement plus scandaleuses d'un pape Alexandre VI...

D'autre part il est indéniable qu'il y a eu des comportements papaux fortement fautifs parfois - et ce n'est pas cela que je conteste ... - mais ce n'est pas vrai que cela justifie ce qu'a fait Luther : en cela vous n'avez absolument pas raison car justifier un péché grave comme ici un schisme et une avalanche de paroles de haine et pire encore venant de Luther par des comportements effectivement scandaleux est totalement incorrect ! ...

Stan a écrit:

Je ne vois pas ce qui vous permettrait de dire que ses affirmations sont mal fondées ou bien non étoffées par des témoignages convergents, compte tenu que le livre en question est décrit par la critique comme étant ...

D'abord j'avais bien écrit :

Citation :

en accord ou en opposition ...

ensuite donner comme source amazon ne donne encore une fois aucun argument visible sur ce forum.

Stan a écrit:

C'est une chose de critiquer un pape de la Renaissance, dont la vie morale est publiquement scandaleuse (une critique que j'ai faite en effet),

Très bien vous reconnaissez que vous avez critiqué un pape et je rajoute qu'un pape peut effectivement être critiquable (sauf bien sûr domaine d'infaillibilité et dans la cadre adéquat et avec le respect chrétien adéquat) je ne contestais pas cela; pour cette fois nous avons une - petite - convergence ...

Stan a écrit:

c'est tout à fait autre chose que celle d'accuser notre pape actuel d'erreur doctrinale; et c'est bien là l'accusation que les 4 cardinaux "traditionalistes frondeurs" des Dubia ont faite publiquement ... ce qui a rendu « le pape François bouillant de colère

Là pas d'accord du tout ce questionnement fait respectueusement n'est pas une accusation doctrinale de François mais des dubia dont la pratique existe dans l'Eglise ! ... La colère du pape ne peut donner lieu à cette accusation et il déjà montré sa colère et avoué sa faillibilité à plusieurs reprises; cela ne justifie pas ce que vous écrivez ci-dessus.


Bon dimanche des rameaux !

territoire en héritage a écrit:

Citation :

Non seulement vous avez écrit que la première cause du schisme de Luther consiste en les péchés des papes  ont "justifié" la conduite de Luther...

Je pense que votre dernier message met en évidence les artifices de la diversion (en longues citations) que vous utilisez pour vous dispenser de reconnaitre la contrefaçon malheureuse que vous faites de mes propos quand vous écrivez : « ...vous avez jugé que les péchés des papes ont "justifié" la conduite de Luther ». J'apporte donc ici le correctif au propos que vous m'attribuez, un correction qui s'impose (selon moi du moins) : Qu'il soit clair que le "ont justifié" de la citation ci-dessus est bien de territoire en héritage et non de moi.

La correction ci-dessus étant faite, j'en viens à cette autre diversion de votre part : Puisque vous avez occulté la prise en compte de la citation de l'évêque Bossuet, que je vous ai donnée et qui est l'aboutissement d'un discernement spirituel sur la principale cause de la naissance du luthéranisme, je la redonne ci-dessous aux lecteurs de cette page :

Stan a écrit:

territoire en héritage a écrit:

Citation :

Non seulement vous avez écrit que la première cause du schisme de Luther consiste en les péchés des papes  ont "justifié" la conduite de Luther...

Je pense que votre dernier message met en évidence les artifices de la diversion (en longues citations) que vous utilisez pour vous dispenser de reconnaitre la contrefaçon malheureuse que vous faites de mes propos quand vous écrivez : « ...vous avez jugé que les péchés des papes ont "justifié" la conduite de Luther ». J'apporte donc ici le correctif au propos que vous m'attribuez, un correction qui s'impose (selon moi du moins) : Qu'il soit clair que le "ont justifié" de la citation ci-dessus est bien de territoire en héritage et non de moi.

...

Je pense que vous utilisez des artifices de diversion pour ne pas reconnaître vos propos de justification d'une grande partie des péchés et  fautes graves dont le schisme et les hérésies de Luther pour en attribuer la faute aux papes puisque vous affirmez qu'ils proviennent " d'une avalanche de péchés des papes de la Renaissance, de leurs défaillances épouvantables et actions scandaleuses"  "la première cause du schisme protestant de celui-ci (Luther) reste la mondanité et les péchés abominables des papes de la Renaissance"

Donc je rectifie par une précision : justification d'une grande partie de la faute de Luther puisque vous avez parlé des :


causes profondes imputables aux papes cités  ... ce que vous avez écrit, vous ne pouvez le nier ...


Je ne critique pas votre critique (des mauvaises actions) de certains papes ce que je ne peux admettre c'est que vous les désignez pour dédouaner en très grande partie Luther dans ses errements (en parlant des "causes profondes" ...).

Comprenez vous qu'à ce moment là vous pourriez dédouaner n'importe qui, qui aurait agi - ou même réagi ... - comme Luther ? Je ne comprends pas que vous ne compreniez pas cela ...

En ce qui concerne Bossuet je ne l'ai en aucun cas "occulté" comme vous le dites et je vous réponds qu'une punition venant du Ciel ne peut être confondue en aucun cas avec une justification de mal agir. Rappelez vous la Bible :

Matthieu 18;7

07 Malheureux le monde à cause des scandales ! Il est inévitable qu’arrivent les scandales ; cependant, malheureux celui par qui le scandale arrive !


Et de nos jours même la maçonnerie ecclésiastique ou le satanisme au Vatican ou la pédophilie au Vatican (ou ailleurs ou autrement bien sûr...) etc ... ne peuvent justifier les scandales comme l'hérésie le schisme etc ... et tous autres scandales (publics ou non) ou fautes, péchés, etc ...


A vous aussi bonne Semaine Sainte ! Que le Seigneur vous bénisse et vous garde ! Qu'Il tourne vers vous Son Visage et vous donne sa Paix !