Un message de Martin Luther aux âmes abattues

Stan

Stan a écrit:

Un message de Martin Luther
aux âmes abattues
...

Citation :

Un court extrait
des Écrits de Martin Luther
(1483-1546) :

Evite comme une peste très dangereuse et comme un poison infernal de dire : “J’ai commis tel et tel péché, Dieu me hait, je suis l’objet de la colère du juge”.

Dis plutôt : “Je suis pécheur, ainsi je peux être rassuré car ce sont les pécheurs, ceux qui sentent leur péché, que Dieu veut recevoir”. Sans quoi aucun homme ne serait sauvé. “Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, afin de faire miséricorde à tous” (Rom 11:32).

Si donc tu reconnais vraiment tes péchés, si tu trembles, si tu es troublé et chargé par la crainte du jugement et de l’enfer, aie bon courage, car Dieu veut te témoigner son amour et sa grâce, il veut te sauver. Toutes ses promesses nous assurent qu’il ne veut pas la mort du pécheur, car il est un Dieu de paix et de grâce.

Prends garde de ne pas te laisser aller au découragement. “Espère contre toute espérance” (Rom 4:18). Car Jésus-Christ est le médecin des coeurs brisés. Il veut relever ceux qui sont tombés et ne veut pas éteindre le “lumignon qui fume”.

Si donc tu es une bougie qui fume encore, ne t’éteins pas toi même par le désespoir et par le découragement. Si tu es un roseau brisé ou cassé, ne te brise pas tout à fait toi-même, mais viens à Jésus qui est le doux ami des âmes.  

Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés,
et je vous donnerai du repos.
(Matt 11:28)

Source : http://leboncombat.fr/martin-luther-ames-abattues/?platform=hootsuite

Stan

Il semble que tout ceci soit en décalage avec :

http://www.salve-regina.com/salve/Le_suicide_de_Luther

(j'ai enlevé certains passages peut-être moins intéressants ou plus "anecdotiques" mais on trouve le texte intégral à l'adresse ci-dessus)

Citation :

...
Le suicide de Luther

...

Mais dans son monastère, Luther ne trouva pas la paix de l’âme. Sa vocation, bien discutable, a été plus le résultat d’une peur que d’un appel divin ou d’un amour de la prière et de la solitude.

De par son tempérament héréditaire, complété par son éducation familiale, Martin était doué d’un caractère violent et emporté, de type primaire, qui, à la première impulsion venue, fonce dans l’action sans réfléchir, associé à une âme scrupuleuse qui rumine longtemps après avoir agi sur l’erreur ou la faute qu’il n’aurait pas fallu commettre et qui pouvait être évitée avec un peu de réflexion. C’est un type d’humanité fort répandu en ce bas monde et qui ne devait pas provoquer une angoisse suicidaire, bien évidemment.

Un meurtre commis au cours d’une rixe, sans doute plus accidentel que prémédité, n’aurait jamais dû provoquer cette crise qui ne fit que s’accentuer au cours de son existence jusqu’au suicide final. Il faut y ajouter autre chose.

...

Pour échapper à la voix de sa conscience, pour étouffer en lui l’angoisse naissante, Luther a repris une thèse, attribuée faussement à saint Augustin, sur la justification par la foi seule, sans les œuvres, grâce au sacrifice du Christ qui a porté sur lui les péchés des hommes. Voici le texte de Luther :

"Il faut regarder le Christ en qui, lorsque tu verras que tes péchés sont attachés. Tu seras en sécurité vis à vis des péchés, de la mort et de l’enfer. Tu diras en effet : mes péchés ne sont pas miens. Car ils ne sont pas en moi, mais ils sont en un autre, à savoir dans le Christ, donc ils ne pourront pas me nuire. Il faut en effet un effort extrême pour pouvoir saisir ces choses par la foi et les croire au point de dire : j’ai péché et je n’ai pas péché, afin que soit vaincue la conscience, cette dominatrice très puissante qui souvent a entraîné les hommes au désespoir, au couteau ou à la corde. (Est autem maximus labor posse haec ita fide apprehendere et credere ut dicas : peccavi et non peccavi, ut sic vincatur consciencia, potentissima domina quae saepe ad desperationem, ad gladium et ad laqueum homines adigit). Il est connu l’exemple de cette homme, qui, tenté par sa conscience, disait ; je n’ai pas péché. En effet la conscience ne peut être tranquille que si les péchés sont éloignés de son regard. Il faut ainsi qu’ils soient éloignés de ton regard de telle façon que tu regardes non pas ce que tu as fait, non pas ta vie, non pas ta conscience. Mais le Christ…" (In Esaiam prophetam scholia, chap. 53).

...

Si Luther s’est fabriqué son propre système religieux et moral, il sait bien que c’est un mensonge, il ne peut pas y adhérer du tout. C’est l’attitude d’un enfant qui dit à sa mère en rougissant : "Ce n’est pas moi !", tout inquiet de savoir si son mensonge "prendra".

Cette haine contre la conscience ne peut pas être d’origine divine ni humaine ; elle suppose une tentation démoniaque. Satan sait très bien qu’en dressant une âme contre la voix raisonnable de sa conscience, il s’en rend maître. M. Dalbiez continue : "Il faut sans cesse lutter contre elle (la conscience), car elle menace toujours d’acculer au désespoir, de contraindre l’homme à s’ouvrir la gorge ou à se pendre". La menace ne vient pas de la conscience, mais d’une attitude de refus devant son dictamen : "A tout péché miséricorde. Une faute avouée est déjà pardonnée". La paix de la conscience suit l’acte de reconnaissance de la faute. Mais si l’on nie avoir été coupable, on se drape dans un orgueil absurde et la faute non avouée et donc non pardonnée nous poursuit inéluctablement elle devient idée-fixe, puis source de névrose et il ne reste plus que le suicide pour échapper au regard de sa conscience, c’est-à-dire de Dieu. On appelle cela une fuite en avant.

Examinons cette marche à l’abîme que fut la vie de Luther. Nous avons sur ses crises d’angoisse le témoignage de Melanchton : "Souvent lorsqu’il pensait attentivement à la colère de Dieu ou aux étonnants exemples des châtiments divins, il était frappé subitement par une terreur telle qu’il perdait presque connaissance. (Subito tanti terrores concutiebant, ut paene exanimaretur). Moi-même je l’ai vu prenant part à une discussion doctrinale, saisi de consternation du fait de son application, s’allonger sur un lit dans une chambre voisine où il mêlait à une invocation ce verset souvent répété : "Dieu a enfermé tous les hommes dans le péché pour faire miséricorde à tous" (Conclusit omnes sub peccatum ut omnium misereatur)". Luther s’efforce ici de rejeter sur Dieu la responsabilité des fautes. Or les hommes ne sont pas enfermés dans le péché ; ils ont la liberté de repousser les tentations ; ils ne sont pas prisonniers d’un "self-arbitre", comme l’a affirmé Luther. Cochlacus nous raconte une crise qui avait saisi Luther quand il était moine. Assistant au choeur à la lecture de l’évangile du possédé, dans St Marc, il s’écroula à terre en criant : "Ce n’est pas moi, ce n’est pas moi !"

...

"Il est impossible, conclut M. Dalbiez, de contester que Luther a été torturé par l’idée de se suicider… Le libre arbitre étant submergé, il ne s’agit plus d’une tentation, mais d’une impulsion morbide…" Affirmer que le libre-arbitre est submergé, c’est équivalemment dire que la grâce de Dieu ne peut plus sauver le pécheur, puisque cette grâce s’adresse toujours à notre liberté. C’est donc un blasphème contre Dieu.

Poursuivons cette enquête. Luther est resté jusqu’à sa mort, professeur d’Ecriture Sainte à Wittenberg. Parmi ses élèves, le jeune Jérôme Weller était son disciple de prédilection. Il était lui aussi  porté à la mélancolie, plongé dans une tristesse morbide dont il avait du mal à sortir. Luther lui envoie ses conseils :

"Toutes les fois que le démon te tourmentera par ces pensées de tristesse, recherche aussitôt la société de tes semblables, ou mets-toi à boire ou à jouer, dis des gaudrioles, cherche à te divertir. Il faut même quelque fois faire un péché par haine et par mépris pour le diable, afin de ne pas lui laisser l’occasion de nous créer des scrupules pour rien…"

"Et quelle autre raison crois-tu que j’ai de boire de moins en moins d’eau, d’avoir de moins en moins de retenue dans mes paroles et d’aimer de plus en plus les bons repas ? Par là, moi aussi, je veux me moquer du diable et le tourmenter, lui qui se préparait à me tourmenter et à se moquer de moi ! Oh ! si je pouvais trouver enfin quelques bons péchés pour berner le diable, pour lui faire comprendre que je ne reconnais aucun péché et que ma conscience ne m’en reproche aucun ! Il nous faut absolument éloigner tout le décalogue de nos yeux et de notre esprit, nous que le diable attaque et tourmente ainsi…"

Dans un commentaire sur l’Epître aux Galates de 1535, Luther se demande comment la loi a été abrogée. Il s’agit, nous le savons bien, de la loi mosaïque. Voici ce qu’il répond : "Elle l’a été toute entière, sans réserve, de sorte qu’elle ne peut plus ni accuser, ni tourmenter le fidèle, doctrine de la plus haute importance, qu’il faut prêcher sur les toits, car elle porte la consolation dans les consciences, surtout aux heures où l’effroi nous oppresse. Je l’ai dit souvent et je le répète encore, car on ne le dit jamais assez, le chrétien qui saisit par la foi le bienfait du Christ est absolument au dessus de toute loi. Il est affranchi de toutes obligations à l’endroit de la loi… Lorsque Thomas (St Thomas d’Aquin) et les autres théologiens de l’Ecole parlent de la loi de Moïse, ils disent que ce sont les lois judiciaires et cérémonielles des Juifs qui ont été abrogées, mais qu’il n’en est pas ainsi des lois morales (c’est-à-dire du Décalogue). Ils ne savent pas ce qu’ils disent…"

Il y a donc chez Luther deux affirmations qui semblent contradictoires, mais qui en fait se complètent bien. Il commence par affirmer que l’homme est enfermé dans le péché, qu’il ne peut échapper à sa conscience qu’en reportant le péché sur le Christ. Aveu d’impuissance humaine en vue du Bien, négation du libre-arbitre. Dans un deuxième temps, il revendique une libération à l’égard des lois morales. Il oppose donc un refus à un ordre naturel pensé par Dieu et inscrit dans notre nature, un refus de tout dictamen de la raison exprimé par la conscience. Il veut pouvoir se laisser emporter par les passions déraisonnables et violentes et étouffer en même temps les reproches de sa conscience sous des mensonges et des sophismes dont il ne peut plus être dupe. C’est la quadrature du cercle. Il ne reste plus qu’une désespérance définitive à laquelle il n’y a plus moyen d’échapper.

Un jour, quelque temps avant sa mort, Luther était assis par une belle soirée d’été sur un banc solitaire au fond de son jardin à Wittenberg. Son épouse, Catherine Bora, vint l’y rejoindre. Il était plongé dans un morne silence ; sa pensée avait pris la direction du ciel. Il s’écria tout à coup : "O beau ciel, je ne te verrai jamais !" La malheureuse Catherine Bora, terrifiée de ce qu’elle venait d’entendre, se leva et s’approchant de lui : "Si nous revenions en arrière ? dit-elle d’une voix tremblante - Non, répondit Luther, inutile d’y songer - Pourquoi donc ? - Parce que le char a marché trop loin dans la boue." Et l’infortuné pour fuir la vue de ce ciel qui excitait son âme à tant de remords, se leva et alla s’enfermer dans sa demeure. La grâce de Dieu avait pourtant passé à ce moment par une réflexion de son épouse. Hélas !

Folie obsédante qui ne le quitta plus, son désespoir lui rongeait le cœur. "Le malheureux voulait parfois, écrit Ed. Drumond, chercher un refuge dans la prière, mais il ne le pouvait plus. Sa prière même était un cri de haine : "Je ne puis prier sans maudire et si je dis : Que ton nom soit sanctifié, je reprends : Maudit, damné soit le nom de papiste ! Si je dis : Que ton règne arrive ! je reprends : Maudite, damnée anéantie soit la papauté ! Si je dis : Que ta volonté soit faite, je reprends, Maudits, damnés soient les desseins des papistes ! Voilà ma prière…"

La vie de l’apostat était devenu un véritable enfer. Il redoutait la mort tout en l’appelant de ses vœux. "Le monde est saoul de moi et je suis saoul de lui, déclarait-il. Le divorce sera bientôt fait… Ah, s’il y avait là un turc pour me tuer !…"

Dans ses "Propos de Table", il avait écrit : "Le diable conduit d’abord les hommes à la désobéissance et à la trahison comme Judas, il les pousse ensuite au désespoir de sorte qu’ils finissent par se pendre ou s’étrangler." Car la voix du diable a un son si terrible qu’il arrive que des hommes, après un colloque nocturne avec le Démon, sont trouvés morts le lendemain, ce qui faillit souvent, ajoute-t-il, m’arriver à moi-même." Ces réflexions montrent combien cet homme avait une vue juste sur son propre itinéraire. Il est bien vrai que le suicide n’est pas nécessairement ni toujours un acte de folie, il peut être aussi un acte de suprême lucidité dans la possession démoniaque.

Voiçi le récit de sa mort, fait par son domestique, Rudtfeld, récit publié par le savant Sédulius en 1606 :

"Martin Luther se laissa vaincre par son intempérance habituelle et but avec tant d’excès que nous fûmes obligés de l’emmener absolument accablé par l’ivresse et de le coucher dans son lit… Le lendemain nous revînmes près de notre maître pour l’aider à se vêtir, selon notre habitude. Nous vîmes alors, ô douleur, notre dit maître Martin pendu à son lit et misérablement étranglé. Nous annonçâmes aux princes, ses convives de la veille, l’exécrable fin de Luther. Ceux-ci, frappés de terreur comme nous-mêmes, nous engagèrent aussitôt par mille promesses et par les plus solennelles adjurations, à garder avant tout, sur cet événement, un profond et éternel silence afin que rien ne fût divulgué ; ils nous demandèrent ensuite de détacher du licou l’horrible cadavre de Luther, de le mettre dans son lit et de répandre parmi le peuple que mon maître avait subitement quitté la vie."

Le docteur de Coster, appelé, constata la bouche convulsée, le côté droit du visage noir, le cou rouge et déformé comme s’il avait été étranglé. On peut vérifier ce diagnostic sur une gravure établie le lendemain de sa mort par Lucas Fortnagel et publié par Jacques Maritain dans son ouvrage : "Trois réformateurs" à la page 49.

Dans son livre sur les "Trois réformateurs", Jacques Maritain donne une liste impressionnante des amis, compagnons et premiers disciples de Luther qui se suicidèrent. Ce fut une véritable épidémie. Georges Besler, par exemple, un des premiers propagateurs du Luthérisme à Nûremberg, tomba dans une si profonde mélancolie qu’en 1536, il quitta sa femme au milieu de la nuit et s’enfonça un épieu en pleine poitrine…

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territoire en héritage a écrit:

Il semble que tout ceci soit en décalage avec :

http://www.salve-regina.com/salve/Le_suicide_de_Luther

Bonjour TEH

Il y aurait tant à dire en réponse à l'article que vous citez; je fais ici effort pour ne pas écrire trop longuement.
Stan

Stan a écrit:

territoire en héritage a écrit:

Il semble que tout ceci soit en décalage avec :

http://www.salve-regina.com/salve/Le_suicide_de_Luther

Bonjour TEH

Il y aurait tant à dire en réponse à l'article que vous citez; je fais ici effort pour ne pas écrire trop longuement.
[center]
J'ai vainement cherché, parmi mes livres, l'ouvrage de Jacques Maritain, intitulé "Trois réformateurs", que j'ai déjà lu, il y a quelques années, et dont le passage de la page 49 rapporte le seul témoignage (formulé soixante années après le décès de Luther) qui prétend que Luther se serait suicidé, afin que je puisse vérifier le contexte des écrits de Jacques Maritain à ce sujet. Mais je puis toujours bien vous dire ici que je ne me souviens pas avoir été impressionné par cette accusation (je n'en ai aucun souvenir!)...;
une accusation qui n'est d'ailleurs pas retenue par
Wikipedia, sur les pages en allemand et en anglais, http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther , où l'on donne comme source la biographie : Brecht, Martin. Martin Luther. tr. James L. Schaaf, Philadelphia: Fortress Press, 1985–93, 3:369–79.


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Bonjour Stan,

C'est déjà une référence que vous donnez vous-même concernant l'affirmation de Jacques Maritain du suicide de Luther.

Pour y voir un peu plus clair, peut-être, l'ouvrage "La fin de Luther" de Dr Majunke curé de Hochkirch traduit en français (1893) que vous pouvez trouver ici en pdf :

http://liberius.net/livres/La_fin_de_Luther_000000883.pdf

Un récit partiel aussi ici :

https://books.google.fr/books?id=tNb9CwAAQBAJ&pg=PT585&lpg=PT585&dq=%22La+fin+de+Luther%22+%2B+%22Dr+Majunke%22&source=bl&ots=BhiBAlbAXk&sig=E9XnaOewckQ-ToHF_dUS41LF2to&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjao-Tow4DPAhXCwBQKHZhpD94Q6AEIIzAB#v=onepage&q=%22La%20fin%20de%20Luther%22%20%2B%20%22Dr%20Majunke%22&f=false


Sur cet ouvrage un petit commentaire :


https://www.createspace.com/6374814

Citation :

La fin de Luther

Authored by Dr Majunke
Edited by Éditions Saint Sébastien

« II y a quatre ans, paraissait en Allemagne une brochure, dont le sujet - le Suicide de Luther - devait attirer l'attention de ceux qui étudient le Protestantisme, ou simplement s'intéressent à l'histoire. L'auteur, M. Paul Majunke, s'était déjà fait un nom dans les lettres. Ancien député au Reichstag, rédacteur du principal journal catholique de son pays, historien estimé, il avait autorité et qualité pour traiter un pareil sujet. Un second ouvrage, puis un troisième en réponse aux objections et aux diatribes, vinrent appuyer la thèse, nouvelle en apparence, mais fondée sur d'anciens et recommandables témoignages. Cette thèse venait tard, peut-être, mais faut-il en vouloir à l'histoire, si les luthériens et la censure fébronienne et joséphiste ont détruit certains documents originaux dont elle avait gardé la trace, mais dont elle devait ressusciter tout l'esprit a défaut de quelques textes? Enfin, une quatrième publication, Testament de Luther au peuple allemand, vient d'avoir une seconde édition.
Le public allemand a été profondément ému de ces révélations, et le Protestantisme n'a su y opposer que le témoignage traditionnel de ses témoins officiels - qui n'ont pas vu Luther à sa mort.
Le « saint » protestant, homme tout prestigieux, perd son prestige, s'il est prouvé qu'il est mort d'une façon « diabolique ».
Les saints meurent tout autrement.
Nous avons pensé que le public français ne se désintéresserait pas de cette question historique: c'est pourquoi nous avons traduit la première brochure de M. Majunke, y ayant trait.
A l'encontre de l'auteur et par la raison opposée, mais légitime en France, la plupart des textes latins ont été traduits.
Paris, 1er septembre 1893.
LE TRADUCTEUR. »

Maintenant en ce qui concerne la "sincérité absolue" de Martin Luther :

Stan a écrit:

...
La volonté de sincérité absolue de Martin Luther
...

et comme vous mentionnez vous-même Wikipedia je vous propose ces passages :


https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_des_Paysans_allemands

Citation :

La critique de Luther est plus radicale, dans son écrit sur la liberté d’un chrétien (1520) : « Un chrétien est le maître de toutes choses et n'est le sujet de personne ». Cette argumentation et sa traduction en allemand du Nouveau Testament, en 1522, sont les déclics décisifs pour le soulèvement de la population des villages. Les gens simples peuvent désormais mettre en cause les prétentions de la noblesse et du clergé, jusque-là justifiées par la volonté de Dieu. La terrible situation des paysans n’a aucun fondement biblique et les empiètements des propriétaires fonciers sur l’Ancien Droit sont en contradiction avec le véritable droit divin : « Dieu fait pousser plantes et animaux, sans intervention humaine, et pour l’ensemble des hommes ». Et on peut désormais revendiquer l'égalité des droits entre tous les hommes, paysans, nobles, ou clercs.

Luther, voyant la révolte paysanne se retourner contre ses appuis seigneuriaux, condamna les soulèvements de 1525 dans une courte brochure d'une rare violence, véritable appel au massacre, intitulée Contre les bandes pillardes et meurtrières des paysans, dans laquelle il écrit1:

   « (...) tous ceux qui le peuvent doivent assommer, égorger et passer au fil de l'épée, secrètement ou en public, en sachant qu'il n'est rien de plus venimeux, de plus nuisible, de plus diabolique qu'un rebelle (...). Ici, c'est le temps du glaive et de la colère, et non le temps de la clémence. Aussi l'autorité doit-elle foncer hardiment et frapper en toute bonne conscience, frapper aussi longtemps que la révolte aura un souffle de vie. (...) C'est pourquoi, chers seigneurs, (...) poignardez, pourfendez, égorgez à qui mieux mieux". »

et (même référence wikipedia ci-dessus) :

Citation :

Guerre des paysans et religion
Martin Luther

Même si les points de vue de la réforme sont une justification essentielle pour les paysans insurgés, Martin Luther prend clairement ses distances vis-à-vis de la guerre des paysans. Dès 1521, il insiste sur la séparation entre le domaine temporel et le domaine spirituel. Avec la réforme, il veut une transformation de l’Église et pas une « christianisation » du monde, contrairement à Savonarole. Pourtant, continuellement considéré par les autorités comme responsable des événements de la guerre des paysans, il établit nettement, après l’assassinat de Weinsberg, ses distances par rapport aux insurgés en décembre 1524 dans sa Lettre aux princes de Saxe sur l'esprit séditieux et en janvier 1525 dans son libelle Contre les prophètes célestes : « à nouveau, les hordes de paysans, en train de tuer et de piller, [...] il faut les pulvériser, les étrangler, les saigner, en secret et en public, dès qu’on le peut, comme on doit le faire avec des chiens fous ».

Après 1525, le protestantisme perd son esprit révolutionnaire et renforce les situations sociales dominantes, avec le dogme Soumettez-vous aux autorités.

Croyez cher Stan que je suis, comme vous probablement, navré de ce genre de choses à cause de ma sympathie pour nos frères protestants qui ne sont pour rien dans les actes mauvais qu'a pu commettre Martin Luther pendant sa vie - et dont je n'ai eu connaissance que récemment ... - mais la recherche de la vérité est importante ...

territoire en héritage a écrit:

Bonjour Stan,

Pour y voir un peu plus clair, peut-être, l'ouvrage "La fin de Luther" de Dr Majunke curé de Hochkirch traduit en français (1893) que vous pouvez trouver ici en pdf :

http://liberius.net/livres/La_fin_de_Luther_000000883.pdf

Bonjour TEH,

Au sujet de la crédibilité que vous accordez à l'ouvrage "La fin de Luther", du Dr Majunke, je vous laisse les informations ci-dessous; des informations (en critiques négatives) qui, pour ma part, m'amènent à ne pas accorder à ce livre l'importance que vous lui donnez :

TEH a écrit :

Citation :

.Luther, voyant la révolte paysanne se retourner contre ses appuis seigneuriaux, condamna les soulèvements de 1525 dans une courte brochure d'une rare violence, véritable appel au massacre, intitulée Contre les bandes pillardes et meurtrières des paysans, dans laquelle il écrit1:

   « (...) tous ceux qui le peuvent doivent assommer, égorger et passer au fil de l'épée, secrètement ou en public, en sachant qu'il n'est rien de plus venimeux, de plus nuisible, de plus diabolique qu'un rebelle (...). Ici, c'est le temps du glaive et de la colère, et non le temps de la clémence. Aussi l'autorité doit-elle foncer hardiment et frapper en toute bonne conscience, frapper aussi longtemps que la révolte aura un souffle de vie. (...) C'est pourquoi, chers seigneurs, (...) poignardez, pourfendez, égorgez à qui mieux mieux". »

Stan

Beaucoup de pasteurs protestants allemands affirment que Luther avait beaucoup de doutes , et d'angoisses à la fin de sa vie et déjà au moment du décès de sa propre mère..........
Beaucoup de choses ont été écrites qui ne venaient pas de lui .
Beaucoup d'écrits venant de Luther sont occultés ,ceux dont il parle avec beaucoup de vénération de la VIERGE MARIE ,et ceux ,ou il s'interroge avec angoisse sur sa réforme .

@Stan

Il n'est pas étonnant que dans l'opposition entre deux thèses historiques ici celle du non-suicide de Luther et celle du suicide de Luther il y ait des contestations et que les tenants de la première qualifient la deuxième de "théorie intenable" ou de "vieux conte" ou autres choses encore ... Une chose sûre déjà c'est que si c'était un mensonge ce serait un très gros mensonge et très construit mais même sans vouloir spécialement prouver la deuxième thèse, on peut considérer comme élément défavorable les nombreuses et très grandes violences - verbales au moins - de Luther, qui, elles, ne sont pas très contestées et semblent plutôt attestées par contre  ! ...

Ci-dessous une deuxième citation pour plus de précisions sur la thèse du suicide :

http://www.christ-roi.net/index.php?title=Luther

Citation :

La vraie fin de l'hérésiarque: la pendaison

"Luther avait fini 'd'une façon soudaine, inattendue et lamentable', au dire du juriste George Eder, qui citait Melanchthon lui-même. Qui avait ainsi informé Melanchton - et les autres auteurs de demi-confidences? Les papistes! s'écriait Célius. Mais, il n'y avait aucun papiste dans l'entourage de Luther...; et s'il y en avait eu, et qui eussent connu les faits dont on s'entretenait à mots couverts et à voix basse, ils les auraient dévoilés clairement et à haute voix. Non: c'étaient des sous-entendus, et confiés comme à regret - ainsi que le font les disciples et les familiers quand il leur survient une douloureuse déception.

"[...] Ratzeberger, médecin de l'électeur de Saxe (il écrivit une Biographie de Luther éditée à Iéna en 1850), qui avait eut l'occasion de soigner Luther...: Luther serait mort de 'chagrin douloureux et mélancolique'. Et il invoque à l'appui, sa hantise du diable... Il cite notamment ce récit, que Luther fit lui-même à Jonas et à Célius, et que ce dernier rapporte: à Eisleben, quelques jours avant sa mort, il alla à la fenêtre pour prier; alors, il avait vu le diable assis sur la fontaine; et le diable se mit à se moquer de lui, en lui montrant son derrière: ce qui lui causa un grand trouble...

"Ces supputations continuaient à courir l'Allemagne et la Chrétienté, sans apporter aucune certitude, quand parut à Rome, en 1592, puis à Cologne l'année suivante, un ouvrage intitulé De signis Ecclesiae. Il avait pour auteur l'oratorien Thomas Bozio. Celui-ci avait été le confident d'un des domestiques de Luther qui avaient assisté à ses derniers moments; bouleversé par les circosntances de cette mort, il avait médité sur les évènements, s'était enfui à Rome, et avait demandé sa réintégration dans l'Eglise catholique.

"Et voici ce que ce serviteur avait raconté à Bozio. La nuit du 17 au 18 février (1546), Luther, après avoir copieusement soupé, s'était couché de joyeuse humeur... Mais se réveillant ensuite, il fut pris d'épouvante, et se pendit 'au moyen d'un noeud coulant' . De là les symptômes relevés par les médecins. les prédicants accourus ne purent que constater le fait. Ils firent jurer à tous les familiers de ne pas le divulguer, 'pour l'honneur de l'Evangile'.

"Ce récit étant parvenu à la connaissance du jésuite Martin Becan, professeur de philosophie à Cologne, celui-ci voulout en avoir une certitude plus rigoureuse. Il réclama donc au domestique une narration écrite et l'obtint. A son tour, le franciscain Henri Sedulius en prit connaissance à Fribourg-en-Brisgau, et le fit imprimer à Anvers, en 1606, dans un ouvrage plus large intitulé Praescriptiones adversus haereses. Le récit est le même que dans Bozio, mais de la main même du témoin. Le passage principal mérite d'être cité textuellement:

'Le lendemain, arrivés auprès de notre maître pour l'habiller comme de coutume, quelle n'est pas notre douleur en apercevant Martin Luther pendu à son lit et misérablement étranglé: juxta lectum suum pensilem, et misere strangulatum... [...] Les princes et les compagnons de la veille... commencent par nous faire promettre toutes sortes de choses. Tout d'abord, il nous fallait tenir l'affaire sous silence, fidèlement et constamment, afin que rien ne transpirât ; puis, remettre au lit le cadavre souillé de Luther, mais dégagé de sa corde; enfin, répandre dans le public qu'il était mort subitement. Riches de larges promesses, nous avons tenu notre engagement, autant par attachement que par fidélité à la mémoire de notre maître qu'à cause des ordres des princes... Mais la vérité peut bien quelquefois être opprimée, quand le respect humain, la peur et l'appât de l'argent y concourent; cependant, grâce aux sentiments religieux ou aux remords de la conscience, cela ne peut durer toujours'.

"A cette publication succéda dans le monde luthérien un silence glacial. Ce ne fut qu'en 1635, vingt-neuf ans plus tard, qu'un pasteur de Hambourg, Hans Müller, brisa ce silence pour publier un Lutherus defensus; il y proteste avec énergie contre les différents ouvrages qui ont rapporté sur Luther des propos offensants: "Son mariage, son incontinence, son parjure, son blasphème, son hérésie, son orgueil, son ivrognerie, ses obscénités, son inconstance, sa révolte, ses mensonges, son commerce avec le diable, sa falsification de l'Ecriture sainte, sa mort, ses funérailles". En ce qui concerne la mort du fondateur, il voit dans les ouvrages de Bozio et de Sedulius une vengeance des papistes et, pour faire connaître la vérité, renvoie à l' Historia des trois prédicants" (Ivan Gobry, Luther, Biographie, La Table Ronde, Paris 1991, p. 459-462).

Maintenant sur sa théorie anti-catholique etc ... :

http://www.christ-roi.net/index.php?title=Luther

Citation :

...
La négation des Saintes Ecritures
La négation du Purgatoire

"Luther, chef de tous les modernistes et leur inspirateur, a évidemment nié l'existence du Purgatoire, prétendant - de sa propre autorité... - que celui-ci ne figurait pas dans l'Ecriture. C'était écraser le deuxième livre des maccabées (II Macc., XII, 43.) qui exprime cette croyance en l'efficacité des sacrifices pour délivrer les âmes des défunts. Il les supprime de sa traduction de l'Ancien Testament.

"Plus de trois siècles auparavant, Tobie rappelait la nécessité de faire des aumônes sur la tombe des défunts afin d'attirer sur eux la miséricorde de Dieu (Tb., IV, 18.)

"Notre Seigneur lui-même affirme implicitement l'existence du Purgatoire: "Si quelqu'un a parlé contre l'Esprit-Saint, son péché ne lui sera remis ni en ce siècle ni dans le siècle à venir" (Mt., XII, 32.) Et la pratique unanime et constante de l'Eglise en témoigne: le sacrifice de la messe est propitiatoire pour les vivants et les morts" (Abbé Philippe Bourrat, Fideliter, Novembre-décembre 2001, n° 144, p. 36.)
La négation du salut par les œuvres et par la foi

Luther a nié que les œuvres fussent utiles au salut. Il enseignait - de sa propre autorité - le salut par la foi seule (sans les oeuvres), sola fide. On imagine dans quelles abominations peut conduire une telle doctrine. L'épître de saint Jacques en fait les frais, il l'a supprime du Nouveau Testament

La négation de l'Esprit-Saint dans l'Eglise

Pour Luther l'Esprit-Saint n'a pas travaillé dans l'Eglise, il lui dénie toute action dans le Magistère; seul compte l'Ecriture (sola scriptura)... La Tradition de l'Eglise est une erreur!...

L'hérésiarque est donc purement et simplement un négateur du Christ: Notre-Seigneur promit d'envoyer son Paraclet (Esprit-Saint) sur ses Apôtres et ses disciples afin de les assurer de Son Assistance jusqu'à la fin du monde, pour qu'ils définissent, ensemble, la Sainte Religion & qu'ils se rappellent tout ce qu'Il leur a enseigné. Et bien luther nie et bafoue cette assistance de l'Esprit-Saint en rejetant la Tradition de l'Eglise: c'est toute la "Tradition Apostolique" (saint Irénée) que Luther - par son orgueil démesuré - choisit de renier...

Sur les juifs, sur le pape (qui est le diable selon lui), sur les propos de violences ou grossièretés, le comportement personnel et sur la vie de jouissance et de débauche, sur ses rapports avec la sainteté (je laisse certains passages peu reluisants) :

Citation :

Un hérésiarque antisémite et peu courtois

Les Protestants aujourd'hui ne s'en vantent pas, mais leur vénéré maître Luther, éprouvait des sentiments haineux à l'encontre des Juifs, ces chiens enragés qu'il fallait expulser d'Allemagne..., des sentiments peu en rapport avec l'actuelle médiatisation de la star protestante et surtout peu en rapport avec l' "honneur de l'Evangile".

Contre eux, "il réédite les cris d'hallali poussés contre les calotins. " Qu'on brûle leurs synagogues et leurs écoles! Ce qui ne veut pas brûler, qu'on le couvre de terre! Qu'on ensevelisse d'une telle façon que jamais personne n'en trouve une pierre ni un déchet! Qu'on enfonce et démolisse leurs maisons! Qu'on leur enlève tous leurs livres de prière et leurs talmuds! Qu'on interdise à leurs rabbins, sous peine de mort, de prodiguer leur enseignement! Qu'on refuse aux Juifs tout droit d'escorte et de protection publique! Qu'on leur défende de faire du commerce! Qu'on leur prenne leurs économies, leurs bijoux, leur or et leur argent!... Et si ce n'est pas suffisant, qu'on les chasse de toutes parts comme DES CHIENS ENRAGÉS! " Cela a été écrit et lu en Allemagne en 1542" (Ivan Gobry, Luther, Biographie, La Table Ronde, Paris 1991, p. 447).

[...]

    (il) "se mettait en fureur quand on lui demandait la preuve de sa mission. Et il répondait en appelant l'indiscret questionneur: âne, chien, turc endiablé, etc..." (Mgr de Ségur, Réponses courtes et familières aux objections les plus répandues contre la religion [1], Paris J. Lecoffre, 1851, p. 83.)


"Luther  répondait par un torrent d'injures quand on lui demandait de prouver par quelque oeuvre miraculeuse qu'il parlait de la part de DIEU, et appelait âne, Turc, chien, porc endiablé, le malencontreux questionneur." (Mgr de Ségur, Causeries sur le protestantisme d'aujourd'hui, Libraie Saint-Joseph, Tolra libraire-éditeur, Rennes 1894, réédité aux Editions Saint-Rémi, p. 106)

[...]

"Le pape (j'hésite à transcrire ces lignes affreuses), le pape est le diable. Si je pouvais tuer le diable, pourquoi ne le ferais-je pas au péril de ma vie? Le pape est un loup enragé contre lequel tout le monde doit s'armer, sans attendre même l'ordre des magistrats; en cette amtière, il ne peut yavoir lieu de se repentir, si ce n'est de n'avoir pu lui enfoncer l'épée dans la poitrine... Il faudrait, quand le pape est convaincu par l'Evangile, que tout le monde lui courût sus et le tuât avec tous ceux qui sont avec lui, empereurs, rois, princes et seigneurs, sans égards pour eux. Oui, nous devrions tomber sur eux avec toutes sortes d'armes, et nous laver les mains dans leur sang..." (Luther, La papauté de Rome instituée par le diable, T. XII, f. 233, sq. - T. I, f. 51, a. - T. IX, f. 24, b, éd. Witt. cit. in Mgr de Ségur, Causeries sur le protestantisme d'aujourd'hui, Libraie Saint-Joseph, Tolra libraire-éditeur, Rennes 1894, réédité aux Editions Saint-Rémi, p. 189-190.)


Un libertin

"La vie de Luther, après son apostasie, ne fut autre que celle d'un libertin tout occupé des plaisirs de la table et de brutales jouissances; si bien qu'il était passé en proberbe, lorsqu'on voulait se permettre quelque débauche, de dire: "Aujourd'hui nous vivrons à la Luther," comme le rapporte l'écrivain protestant Bénédict Morgenstern (Traité de l'Eglise, p. 21: "Si quando volunt indulgere genio, non vereantur inter se dicere: Hodiè lutheranicè vivemus.").

Les Propos de table de Luther, que l'on trouve encore dans quelques librairies mal famées sur la liste des ouvrages obscènes, respirent un tel cynisme qu'il est impossible de les citer! Tout le monde connaît cette ignoble prière écrite de la main de Luther, dont l'authenticité n'a jamais été mise en doute, et qui se termine par ces incroyables paroles: "Bien boire et bien manger est le vrai moyen d'être heureux!"

[...]

Ce que Calvin ou Zwingle disent de Luther
un être "fort vicieux"     [...]

"Je vais tout simplement transcrire les jugements que les chefs de la "Réforme" ont portés les uns des autres: comme ils se connaissent réciproquement mieux que personne, nous allons voir des prortraits d'après nature.

Commençons par Luther: à tout seigneur tout honneur. Voici comment nous le dépeint Calvin, son digne collègue: "Véritablement Luther est fort vicieux; plût à DIEU qu'il eût pris soin de réprimer davantage son incontinence! Plût à Dieu qu'il eût songé davantage à reconnaître ses vices!"

[...]

Ce que Luther dit de lui-même
Luther disait de lui qu'il était "satanisé"

Luther disait de lui qu'il était satanisé, insatanisé, sursatanisé, et qu'on devait absolument désespérer du salut de son âme (Source: Hospinien, Hist. des sacrem., t. II, p. 187, cité in Mgr de Ségur, Causeries sur le protestantisme d'aujourd'hui, Libraie Saint-Joseph, Tolra libraire-éditeur, Rennes 1894, réédité aux Editions Saint-Rémi, p. 111.)

[...]

    "Je suis ici du matin au soir inoccupé et ivre".

   Ou bien: "Tu me demandes pourquoi je bois si abondamment, pourquoi je parle si gaillardement et pourquoi je ripaille si fréquemment? C'est pour faire pièce au diable qui s'était mis à me tourmenter."

   Ou encore: "C'est de boire, de jouer, de rire, en cet état,d 'autant plus fort, et même de commettre quelque péché en guise de défi et de mépris pour Satan, de chercher à chasser les pensées suggérées par le diable à l'aide d'autres idées, comme par exemple en pensant à une jolie fille, à l'avarice ou à l'ivrognerie, ou bien se mettre dans une forte colère" (Luther in Marie Carré, J'ai choisi l'unité, D.P.F, 1973, cité in Daniel Raffard de Brienne, Lex orandi, La nouvelle messe et la foi, Lecture et Tradition, n° 101, mai-juin 1983, p.4).

"En 1525, il écrit:

   "J'ai eu jusqu'à trois épouses en même temps". Deux mois après ce prêtre se marie pour de bon avec une quatrième femme, une religieuse" (Guy Le Rumeur, La révolte des hommes et l'heure de Marie, 1981, cité in Daniel Raffard de Brienne, ibid., p.4).

En ce qui concerne la Conférence entre Luther et le Diable au sujet de la messe racontée par Luther lui-même (je ne mets pas le texte c'est trop long) :

http://leraton-laveuretl-aigle.blogspirit.com/archive/2011/02/12/luther-et-le-diable.html

ou

https://prophetesetmystiques.blogspot.fr/2011/02/luther-et-le-diable.html

En ce qui concerne "Les propos de table" de Luther :

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/Bibliotheque/luther/index.htm

Voilà pour des textes concernant Luther lui-même dont l'imputation ne doit en aucun cas nuire aux relations d'amour entre chrétiens, évidemment ... Mais il est bon d'essayer de se rapprocher le plus saintement possible de la vérité ...

Pour répondre aussi à @BENEDICTE il est bien connu que tout être humain a une part de lumière et une part d'ombre - excepté bien entendu de Jésus et de Marie - et d'ailleurs, par exemple, le Seigneur Jésus dans l'oeuvre donnée à Maria Valtorta explique que c'est le cas de Judas même si la part d'ombre est hélas plus importante ...

BENEDICTE a écrit:

Beaucoup de pasteurs protestants allemands affirment que  Luther  avait beaucoup de doutes , et d'angoisses à la fin de sa vie  et  déjà  au  moment du décès de sa propre mère..........
Beaucoup de choses  ont été écrites qui ne venaient pas de lui .
Beaucoup d'écrits  venant de Luther sont occultés ,ceux dont il parle avec beaucoup de vénération de la VIERGE MARIE ,et ceux  ,ou il  s'interroge avec  angoisse sur sa réforme .

Bonjour Bénédicte,

J'adhère à ce que vous écrivez ci-dessus; du moins pour ce que je sais de la réalité historique complexe de ce qui s'est passé au temps de Martin Luther et qui va dans le sens de vos remarques; je vous donne, ci-dessous deux citations qui me font comprendre qu'il y a eu beaucoup de bonne volonté de la part du pape Adrien VI qui était un homme humble, intègre, et conscient des abus scandaleux de certains membres du clergé, et beaucoup de bonne volonté, aussi, de la part de Martin Luther qui voulait se soumettre au pape et que leur différend puisse se résorber correctement et paisiblement :
Stan

Que Luther ait eu quelques bonnes paroles de regret adressées au pape tant mieux si c'est le cas, après toutes les violentes qu'il a eu contre la papauté - et d'autres personnes ou communautés ... - et son comportement général. Mais cela n'enlève pas qu'il a contribué alors qu'il était prêtre catholique à ce que il y ait rupture avec l'Eglise catholique, abandon de la véritable Eucharistie et du sacrement de réconciliation, rupture avec la Tradition des pères de l'Eglise et de l'autorité doctorale de l'Eglise, critique de l'enseignement catholique du Purgatoire, de la dévotion aux saints et des reliques saintes, suppression du célibat des pasteurs d'âmes etc ...

Ça fait beaucoup quand même ...

territoire en héritage a écrit:

Que Luther ait eu quelques bonnes paroles de regret adressées au pape tant mieux si c'est le cas, après toutes les violentes qu'il a eu contre la papauté - et d'autres personnes ou communautés ... - et son comportement général. Mais cela n'enlève pas qu'il a contribué alors qu'il était prêtre catholique à ce que il y ait rupture avec l'Eglise catholique, abandon de la véritable Eucharistie et du sacrement de réconciliation, rupture avec la Tradition des pères de l'Eglise et de l'autorité doctorale de l'Eglise, critique de l'enseignement catholique du Purgatoire, de la dévotion aux saints et des reliques saintes, suppression du célibat des pasteurs d'âmes etc ...

Ça fait beaucoup quand même ...

Bonjour TEH,

Ce qui me frappe avant tout dans les citations que vous faites de ce que raconte le site http://www.christ-roi.net/index.php?title=Luther (un site de la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X) à propos de Martin Luther; et à propos de ce que raconte aussi Mgr de Ségur, un évêque du 19ème siècle (au sujet de Luther), me laisse une impression d'injustice et de dénigrement en ce que Luther nous y est présenté uniquement comme une brute et un sans-coeur, alors que, de mon côté, mes lectures me révèlent, sur celui-ci, un homme sensible et vulnérable (citation ci-dessus), qui avait d'ailleurs été précédemment injurié et traité de «fils de chien» par le dominicain Prieras (p. 332 du livre de Daniel-Rops, livre cité ci-dessus).

Allons donc! Je pense, pour ma part, que Luther a été une victime des circonstances qui l'ont conduit finalement aux excès de langage qui sont bien connus mais qui restent sans commune mesure avec les actions autrement plus scandaleuses d'un pape Alexandre VI...

Et je puis bien vous dire que je me suis rendu faire, hier, mon heure d'adoration devant le Saint Sacrement, en ayant avec moi quelques Écrits de Martin Luther, afin de soutenir mon adoration; j'ai trouvé dans son Commentaire du Magnificat des propos qui m'ont fait un grand bien spirituel.

Stan

Stan a écrit:

...Était-ce la rupture ? Luther ne la voulait pas. Il se considérait totalement comme catholique et multipliait même les protestations  de respect, sinon de soumission[/u]. Déjà, en envoyant à Léon X  ses Résolutions, il lui avait écrit : « Approuvez ou désapprouvez : votre voix sera pour moi celle du Christ, et, si j'ai mérité la mort, je n'hésiterai pas à mourir. »

A la nouvelle de sa condamnation, Luther éprouva incontestablement une douleur profonde : « Je suis en peine, dit-il, comme l'enfant  abandonné par sa mère. »

(Puis) ce furent pour lui dix mois atroces. Sa santé était mauvaise; des maux d'entrailles le torturaient. Mais bien plus encore  des souffrances morales. Jeté hors de l'Église, il était hanté par des remords, des doutes. «Mon coeur frémissait», avouait-il.
Je me disais : - « Es-tu donc seul à avoir raison ? Tous les autres se trompent-ils ? Et si c'était moi qui errais ? Si tu entrainais dans l'erreur et la damnation tant d'âmes ? » (...)
...

Bonjour Stan,


Luther ne voulait pas la rupture ? Quelqu'un l'aurait-il forcé par hasard ? ... soyons sérieux, voulez-vous ?

De plus une rupture grave et longuement cogitée et aux conséquences très importantes au long des siècles.

Stan a écrit:

[...] en ayant avec moi quelques Écrits de Martin Luther, afin de soutenir mon adoration; j'ai trouvé dans son Commentaire du Magnificat des propos qui m'ont fait un grand bien spirituel. [...]

Je pense qu'il n'existe pas d'oeuvre d'hérétique ou de faux prophète ne contenant pas un ensemble de "belles affirmations spirituelles", sinon personne ne se laisserait prendre ...

Pour prendre un exemple très concret et très simple la prière que vous avez donnée je l'ai trouvée à la page 67 sur un site qui propose d'autres écrits de Luther :

https://books.google.fr/books?id=C5p0YfwSfTMC&pg=PA67&lpg=PA67&dq=Console-moi+et+affermis-moi+par+ta+sainte+Parole&source=bl&ots=9fGAouaXjR&sig=yYsNIyTxAKD7lm-GabQ8rBhE5vw&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjTm4f7jYfPAhUC5xoKHQ1xDpcQ6AEIJjAC#v=onepage&q=Console-moi%20et%20affermis-moi%20par%20ta%20sainte%20Parole&f=false

Mais à la page 66 juste au-dessus on peut lire :

Citation :

J'ai été trop violent.
Mais jamais trop à l'égard de la papauté.
Il faudrait contre celle-ci une langue spéciale dont chaque mot fût un coup de foudre.

Mais, cela dit, vous êtes libre de vous adonner volontiers à la littérature de Luther, naturellement ...

territoire en héritage a écrit:

Bonjour Stan,

Luther ne voulait pas la rupture ? Quelqu'un l'aurait-il forcé par hasard ? ... soyons sérieux, voulez-vous ?

De plus une rupture grave et longuement cogitée et aux conséquences très importantes au long des siècles.

Bonjour TEH,

Cette fois-ci, je vous avoue que vous me mettez dans l'embarras. Et je sens que le rouge me monte au front quand je pense à ce que je vais vous rappeler ici, à propos du terreau fertile et puant qui a permis la venue au jour de la religion luthérienne.

Et d'abord, vous vous trompez en insinuant que la rupture entre Martin Luther et l'Église catholique a été accompli par lui seulement. Mais qui donc a pris l'initiative d'officialiser une rupture entre Martin Luther et l'Église catholique ? N'est-ce pas, bien évidemment, le pape Léon X qui a excommunié Martin Luther ( et non pas ce dernier qui a décidé de sa sortie de l'Église catholique ) ?

Quand aux causes profondes de la naissance du luthéranisme ?  SVP évitons d'occulter les vies de péchés et les défaillances épouvantables de certains papes de la Renaissance, dont je vous laisse deux exemples ci-dessous :

Stan

Stan a écrit:

...

Bonjour TEH,

Cette fois-ci, je vous avoue que vous me mettez dans l'embarras.

[...]

Et d'abord, vous vous trompez en insinuant que la rupture entre Martin Luther et l'Église catholique a été accompli par lui seulement. Mais qui donc a pris l'initiative d'officialiser une rupture entre Martin Luther et l'Église catholique ? N'est-ce pas, bien évidemment, le pape Léon X qui a excommunié Martin Luther ( et non pas ce dernier qui a décidé de sa sortie de l'Église catholique ) ?

...

Bonjour Stan,

Ben voyons, c'est l'Eglise catholique maintenant qui serait fautive et non Luther de cette rupture ? De mieux en mieux ou plutôt de pire en pire ...

L'excommunication est un fait résultant et non une malheureuse chose arrivée "faute à pas de chance" du genre : ... oh! tiens je suis excommunié ... flûte alors ... Allons un peu plus de sérieux.

- Luther a été averti avant que la décision soit prise et n'a pas changé ses positions (et il a vécu cet épisode sous Léon X et non Urbain VI ou Alexandre VI que vous citez)

- en quoi est-ce que les péchés des papes légitiment la violence excessive de ses propos agressifs, y compris envers le pape d'après lui diable et loup enragé à qui il faudrait "enfoncer l'épée dans la poitrine", son incontinence ... et enfin son abandon des sacrements de l'Eucharistie et de la Confession, de la Tradition et de l'Autorité, de l'enseignement sur le Purgatoire, du culte des saints, du célibat des consacrés etc ...

Luther avait largement latitude de revenir sur ses erreurs doctrinales et de comportements divers et variés mais il a persévéré dans son sens à lui ...

Il savait que le pardon est toujours possible par la miséricorde du Seigneur et de plus certains excès d'Eglise ou de société auraient alors pu lui être comptés peut-être comme circonstances atténuantes ...

Je suis étonné (et même peiné), Stan, de votre argumentation de légitimation ci-dessus; cependant comme déjà dit vous avez le droit d'aimer des textes de Luther évidemment ...

Mais il est bon pour les lecteurs d'avoir une vision plus générale en connaissant quand même mieux le contexte et l'auteur ...

Stan

Concernant le Cardinal Kasper j'ai déjà donné les références prouvant qu'il a participé pendant des années à la "conjuration de Saint Gall" un complot en vue d'empêcher avec d'autres cardinaux comme Martini, Lehmann, Hume, Silverstrini et d'autres ... l'élection à la papauté du Cardinal Ratzinger ici :

https://nouvellejerusalem.forumactif.com/t5660p150-evangeliser-oui-mais-comment-faire

et pour moi il n'a plus de vraie crédibilité ...

D'autant que Le pape Jean-Paul II a précisé :

http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/apost_constitutions/documents/hf_jp-ii_apc_22021996_universi-dominici-gregis.html

Citation :

[...]

81. En outre, que les Cardinaux électeurs s'abstiennent de toute espèce de pactes, d'accords, de promesses ou d'autres engagements de quelque ordre que ce soit, qui pourraient les contraindre à donner ou à refuser leur vote à un ou à plusieurs candidats. Si ces choses se produisaient de fait, même sous serment, je décrète qu'un tel engagement est nul et non avenu, et que personne n'est obligé de le tenir ; et dès à présent, je frappe d'excommunication latæ sententiæ les transgresseurs de cette interdiction. Cependant, je n'entends pas interdire les échanges d'idées en vue de l'élection, durant la vacance du Siège.

[...]

Donc il est sous le coup d'une excommunication latæ sententiæ et les autres concernés aussi ...

Concernant d'autre part ces propos du pape François, j'avoue que je ne les comprends pas bien pour l'instant mais je suis persuadé qu'il les expliquera et précisera le 31 octobre 2016 lors de la commémoration oecuménique à Lund, en Suède, donc j'attends ces explications ...

CITATION (PAPE)


""""""""""""""« Je crois que les intentions de Martin Luther n’étaient pas erronées : c’était un réformateur. Sans doute certaines de ses méthodes n’étaient-elle pas juste, mais en ce temps-là (...) il y avait de la corruption dans l’Eglise, il y avait de la mondanité, il y avait un attachement à l’argent et au pouvoir. Et c’est pour cela qu’il a protesté.""""""""""""Fin

Martin Luther a d'abord profité des dérives de l'Eglise , au lieu d'ètre soumis à la justice suite au duel , il a préféré ètre à l'abri dans un couvent ;LUI , qui n'était pas religieux a tout appris dans ce couvent ................

territoire en héritage a écrit:

Concernant le Cardinal Kasper j'ai déjà donné les références prouvant qu'il a participé pendant des années à la "conjuration de Saint Gall" un complot en vue d'empêcher avec d'autres cardinaux comme Martini, Lehmann, Hume, Silverstrini et d'autres ... l'élection à la papauté du Cardinal Ratzinger...

...et pour moi il n'a plus de vraie crédibilité ...

Bonjour TEH,

Les points de vue de manquent pas sur le cardinal Kasper ; j'y ai même trouvé les points de vue en citation ci-dessous; des points de vue qui me laissent comprendre que le point de vue des traditionalistes de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X (FSSPX) sur les interventions du cardinal Kasper est différent du point de vue du pape François qui a une immense estime pour ce cardinal :
Stan

Stan a écrit:

Ne vous semble-t-il pas maintenant, à la suite de cette avalanche de compliments que le pape François fait, ci-dessus, au cardinal Kasper, qu'il conviendrait de réviser une perception durcie et raide de ce que le cardinal Danneels appelait, avec humour, la "conjuration de Saint Gall" (qui était, non pas un complot, mais une "simple rencontre"  pour des échanges de points de vue entre des cardinaux qui étaient soucieux du bien de l'Église) ?

Qu'est-ce que cela change que le Cardinal Danneels prétend que la conjuration de Saint Gall serait de l'humour ? Strictement rien au fait que c'est bien un complot; les références que je donne maintenant sont toutes contenues dans :

https://nouvellejerusalem.forumactif.com/t5660p150-evangeliser-oui-mais-comment-faire

Citation :

Le cardinal belge Godfried Danneels a publiquement reconnu lors de la présentation de sa biographie officielle qu’il faisait partie du groupe de Sankt-Gallen, une réunion annuelle convoquée depuis 1996 à l’initiative de l’évêque de cette petite ville Suisse, Ivo Fürer, en résistance à la montée en puissance du cardinal Ratzinger.
« Le nom chic, c’étatit le groupe de Sankt-Gallen. Mais nous, nous l’appelions “la Mafia” », dit-il goguenard devant un public ravi, réuni dans l’enceinte de la basilique de du Sacré-Cœur de Koekelberg en Belgique, mercredi soir.
« Il y avait quelques évêques, quelques cardinaux, trop pour les nommer tous », explique-t-il. Le cardinal Martini faisait partie des fondateurs ; les biographes de l’ancien primat de Belgique évoquent aussi la présence, au fil des ans, des cardinaux Kasper, Karl Lehmann, Basil Hume, Achille Silverstrini et l’ancien primat des Pays-Bas Mgr Ad van Luyn, qui fut de 2006 à 2012 président de la Conférence des évêques de l’Union européenne (COMECE).
Néerlandais, Belge, Allemands, Autrichiens, un ou des Français… Tout n’a pas été dit sur l’identité des conspirateurs de Sankt-Gallen mais on en sait tout de même assez pour comprendre que c’était du sérieux.
C’était pour eux des « vacances spirituelles » où ils pouvaient s’épancher alors que le pouvoir était de plus en plus centralisé à Rome sous Jean-Paul II. Ils n’avaient pas de candidat précis, expliquent-ils. Mais ils avaient des idées. Des idées qui étaient radicalement opposées à celles de Ratzinger,  « le pessimiste » ; et qui ont triomphé avec l’élection du pape François. Pour Danneels, ce fut une « résurrection personnelle », dit-il lui-même.
Ses biographes, Jürgen Mettepenningen et Karim Schelkens, ont fait un travail « scientifique », ayant accès à toutes les archives personnelles du cardinal Danneels. Ils le présentent comme un « faiseur de roi » : le groupe de Sankt-Gallen a favorisé l’élection du cardinal Bergoglio qui aurait déjà été son favori en 2005, après la démission du pape Benoît XVI. Depuis lors, le cardinal Danneels est régulièrement invité par le pape François.
« L'élection de Bergoglio correspondait au but poursuivi par Saint-Gall [ correction de texte donnée par levif.be], ça ne fait aucun doute. Et les grandes lignes de son programme sont celles dont Danneels et ses confrères discutaient depuis plus de dix ans » écrit Schelkens, souligne belgicatho.
Toute la presse belge bruit de leurs révélations en soi ahurissantes, mais en outre insultantes pour le pape émérite.
Danneels a rêvé en tant qu’évêque et cardinal « d’une certaine sorte d’Eglise », expliquent ses biographes : « Elle commence à se concrétiser avec le pape François ».
Voici ce qu’en dit Mettepenningen sur la radio belge Radio1 :
« Au cours du long pontificat de Jean-Paul II il y a eu une tendance croissante à la centralisation de tout ce qui était imposé depuis le haut, avec la marge du freedom of speech (liberté de parole) qui se rétrécissait. C’est depuis 1996 qu’un groupe a été érigé à Sankt-Gallen par l’évêque de Sankt-Gallen, Ivo Fürer : un groupe de cardinaux et d’évêques d’Europe de premier plan qui trouvaient quelque part cette freedom of speech ensemble. Depuis 1999, le cardinal Danneels en a été membre lui-même ; avec Ivo Fürer il en a été le plus longtemps membre.
Personne n’en savait rien mais on avait des soupçons à Rome, où en fait on était not amused [« pas amusé » à la manière de la reine Victoria, NDLR] de savoir qu’il y avait ce groupe que nous avons appelé de Sankt Gallen dans la biographie – et que le cardinal lui-même, apparemment, appelle la mafia, mais c’est un nom affectueux, signe d’une certaine espièglerie… »
Interrogé sur le fait de savoir si « Bergoglio en faisait partie », le biographe répond :
« Non, c’est un réseau de cardinaux et d’évêques européens haut placés. Dans l’engagement de ce petit groupe qui voulait la réforme de l’Eglise, qui voulait la rendre plus proche du cœur des gens, on y est allé progressivement. Au début des années 2000, alors que la fin de Jean-Paul II était désormais prévisible, on a pensé de manière plus stratégique à ce qu’il allait advenir de cette Eglise après Jean-Paul II. Depuis la venue du cardinal Silvestrini dans ce groupe de Sankt-Gallen celui-ci a pris un caractère plus tactique et plus stratégique. C’est ce qui explique la déception chez le cardinal Danneels et bien d’autres personnes lors de l’élection du pape Benoît  XVI – car l’Eglise ne se réformerait pas sous Benoît XVI. Cela ne commence vraiment à se faire que sous le pape François. »
Dès avant ces réunions le cardinal Danneels n’était pas en odeur de sainteté à Rome : la biographie précise qu’il était sur le point de devenir président de la COMECE lorsqu’un coup de fil depuis le Vatican l’en a empêché.
Danneels avait été chargé en 1980 du synode spécial des évêques néerlandais au moment où il fallait mettre de l’ordre dans l’Eglise des Pays-Bas. A peine le synode achevé, Godfried Danneels allait participer au synode général des évêques où Ratzinger s’exprime de manière pessimiste sur le divorce et la déliquescence des mœurs. Danneels – déjà – lui répons qu’il faut « un nouvel équilibre entre la loi et la miséricorde ». C’était nouveau, relève la presse belge. C’est l’esprit qui prévalait à Sankt-Gallen.
Pourquoi Danneels a-t-il parlé de ce groupe, pourquoi maintenant ? Besoin de se montrer important ou victorieux ? A vrai dire, il semble qu’il y ait de sa part une volonté de réhabilitation : éclaboussé par les enquêtes policières sur les affaires de prêtres pédophiles, il a quitté son poste en 2010 sous un nuage sombre, son image liée à celle de cette ancienne Eglise qu’au fond il n’aime pas. En rattachant de manière aussi spectaculaire son nom à celui du pape François, bien-aimé des médias, Danneels redorerait-il son blason ?
On peut supposer qu’il n’a pas révélé les noms de ses confrères dans cette « mafia » autoproclamé sans leur accord, tout comme on peut imaginer qu’il s’est abstenu de parler de ceux qui ont préféré que le secret qui avait eu cours jusqu’alors et qui l’ont toujours gardé.

et :

Citation :

Opposé au pouvoir grandissant de Ratzinger et de sa clique au Vatican, l'archevêque de Milan Carlo Maria Martini a commencé à organiser des réunions "secrètes" d'évêques et de cardinaux à Saint-Gall en Suisse à partir de 1996. Ces rencontres étaient vaguement connues de certains spécialistes, mais il n'y a jamais eu de compte-rendu aussi détaillé des activités du "groupe de Saint-Gall" que dans la biographie de Jürgen Mettepenningen et Karim Schelkens. En 1999, Danneels a rejoint le groupe, dans lequel figuraient aussi l'évêque néerlandais Adriaan Van Luyn, les cardinaux allemands Walter Kasper et Karl Lehman, le Britannique Basil Hume et l'Italien Achille Silvestrini. Pour Danneels et les autres, il s'agissait de "vacances spirituelles", une forme de consolation et de soutien mutuel à une époque sombre.

Le Vatican a envoyé le sinistre cardinal Camilo Ruini pour sonder de quoi il retournait, mais ce dernier a fait chou blanc. En même temps, le "Groupe de Saint-Gall" essayait d'influencer les agissements du Vatican. La question que l'on se posait de plus en plus expressément était la suivante : "Que se passera-t-il après Jean Paul II ? Comment éviter que Ratzinger ne devienne pape ?"

Lors du conclave de 2005, Joseph Ratzinger s'est avéré trop fort. Danneels et les autres membres du groupe Saint-Gall ont à peine réussi à cacher leur déception. Ils ont mis leur manque d'enthousiasme sur le compte de la fatigue. Mais leur analyse fondamentale, que l'appareil du Vatican avait besoin d'être innové et que le message de l'Église devait être beaucoup plus optimiste, était prémonitoire. Le pontificat de Ratzinger a tourné à la catastrophe et l'Église a gémi sous les affaires de moeurs et de corruption. Entraîné par l'évêque brugeois Roger Vangheluwe à un entretien avec la famille du neveu avec qui il avait eu une "petite relation" et suspecté dans l'Opération Calice, Danneels a également été mêlé aux scandales.

Cependant, l'élection de Jorge Mario Bergoglio met fin à cette période sombre. "L'élection de Bergoglio correspondait au but poursuivi par Saint-Gall, ça ne fait aucun doute. Et les grandes lignes de son programme sont celles dont Danneels et ses confrères discutaient depuis plus de dix ans" écrit Schelkens.

Le 13 mars 2013, une vieille connaissance se tenait d'ailleurs aux côtés du nouveau pape François : Godfried Danneels. Officiellement, il était là en tant que doyen des cardinaux-prêtres , mais en réalité il a oeuvré pendant des années comme faiseur de rois discret d'un pape capable de rendre un avenir à "son" Église.

Donc bien évidemment ce ne pouvait en aucun cas être seulement un "échange de points de vue" mais une action élaborée pour évincer le Cardinal Ratzinger en 2005 puis contrer l'action de Benoit XVI durant son pontificat. Rappelons que Benoit XVI avait fait cette demande, certainement pas sans raison :

https://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/fr/homilies/2005/documents/hf_ben-xvi_hom_20050424_inizio-pontificato.html

Citation :

... Priez pour moi, afin que je ne me dérobe pas, par peur, devant les loups. ...

Pour finir je précise que le document que j'ai cité ci-dessus de Jean Paul II concernant les manoeuvres de falsification d'une élection papale :

https://w2.vatican.va/content/paul-vi/fr/apost_constitutions/documents/hf_p-vi_apc_19751001_romano-pontifici-eligendo.html

contient aussi le texte suivant en plus de celui que j'avais donné et qui mentionnait l'excommunication latae sententiae et qui concernait les cardinaux déjà cités :

Citation :

80. De même, confirmant les prescriptions de nos prédécesseurs, nous interdisons à quiconque, fût-il revêtu de la dignité cardinalice, d'oser, tandis que le Pontife est vivant et sans l'avoir consulté, délibérer de l'élection de son successeur, promettre des voix ou décider quoi que ce soit à ce sujet dans des réunions privées.

Enfin ces cardinaux excommuniés latae sententiae avaient-ils canoniquement le droit de vote lors de l'élection suivante, celle du Cardinal Bergoglio ? ... C'est une question qui peut se poser légitimement ...

territoire en héritage a écrit :

Citation :

Qu'est-ce que cela change que le Cardinal Danneels prétend que la conjuration de Saint Gall serait de l'humour ? Strictement rien au fait que c'est bien un complot...

Bonjour TEH,

Je vous donne ci-dessous, en citation, l'information qui dégonfle "la thèse complotiste" (comprise comme un Lobby) dont plusieurs sites ont fait leurs choux gras sur internet :
Stan

CITATION
"""
« Dieu éternel et miséricordieux, Toi qui es un Dieu de paix,
d’amour et d’unité, nous Te prions, Père, et nous Te supplions
de rassembler par ton Esprit Saint tout ce qui s’est dispersé,
de réunir et de reconstituer tout ce qui s’est divisé.
Veuille aussi nous accorder de nous convertir à Ton unité,
de rechercher Ton unique et éternelle Vérité, et de nous abstenir
de toute dissension. Ainsi nous n’aurons plus qu’un seul cœur,
une seule volonté, une seule science, un seul esprit, une seule raison,
et tournés tout entiers vers Jésus-Christ notre Seigneur, nous pourrons,
Père, Te louer d’une seule bouche et Te rendre grâces
par notre Seigneur Jésus-Christ dans l’Esprit Saint. Amen ! »"""""""""""""""

Etes vous sur que cette prière est bien de M.Luther ?????ou un de ces textes écrit plus tard par une autre main ?????
si je me permets , c'est que des protestants ont un doute ???

Bonjour Stan,

Qu'on l'appelle groupe de Saint Gall ou Mafia (le terme "et ses confrères" ayant été remplacé par "et co") cela ne change absolument rien au fait qu'il s'agissait de :

- d'une réunion d'un réseau de cardinaux et d’évêques européens haut placés
- de réunions "secrètes" d'évêques et de cardinaux à Saint-Gall en Suisse à partir de 1996 et trop pour les nommer tous
- en résistance à la montée en puissance du cardinal Ratzinger
- des conspirateurs de Sankt-Gallen et c’était du sérieux
- depuis plus de dix ans
- des idées qui étaient radicalement opposées à celles de Ratzinger
- on avait des soupçons à Rome
- éviter que Ratzinger ne devienne pape
- les réunions ont été reconnues officiellement par la Cardinal Danneels lui-même

Si vous le voulez taper en recherche "Cardinal Danneels" + "Gallen" et vous obtenez plus de 1500 résultats ...

Donc il n'y a pas la plus petite vraisemblance que pendant une dizaine d'années - est-ce que la mafia ou le groupe de Saint Gall s'est réuni en tout ou partie ailleurs ensuite ... - ils y aient discuté seulement sans suites concrètes - et discuter de quoi d'ailleurs, du beau temps ? ... - et que le simple fait de discuter "évite que Ratzinger devienne pape"

Cela n'a aucun sens et puisqu'on avait des soupçons à Rome le Vatican a envoyé le sinistre [sic] cardinal Camilo Ruini pour sonder de quoi il retournait, mais ce dernier a fait chou blanc. En même temps, le "Groupe de Saint-Gall" essayait d'influencer les agissements du Vatican ( référence déjà données dans https://nouvellejerusalem.forumactif.com/t5660p150-evangeliser-oui-mais-comment-faire ) .

Donc il n'y a pas le moindre doute qu'il s'agit bien d'un complot - et strictement interdit par saint Jean Paul II ! ... - et non d'une "thèse complotiste" puisque les preuves sont données ...

En ce qui concerne l'après 2006, une opinion de Georg Gänswein qui est préfet de la Maison pontificale auprès du pape François et secrétaire du pape émérite Benoît XVI, voici son opinion :

http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351344?fr=y

Citation :

Un avertissement. Lorsque Gänswein, citant l’ouvrage de Regoli, fait allusion au "groupe de Saint-Gall" et au rôle que celui-ci a joué lors des conclaves de 2005 et de 2013, il se réfère au groupe de cardinaux qui avaient l’habitude de se réunir périodiquement dans la ville suisse de Saint-Gall et qui, après s’être opposés à l'élection de Ratzinger, ont ensuite soutenu l'élection de Bergoglio.

Ont fait partie de ce groupe les cardinaux Carlo Maria Martini, Basil Hume, Cormac Murphy-O'Connor, Achille Silvestrini, Karl Lehmann, Walter Kasper et Godfried Danneels. Les deux derniers sont particulièrement chers au pape François malgré les manœuvres, prouvées, par lesquelles Danneels avait tenté, en 2010, de couvrir les abus sexuels commis par Roger Vangheluwe, alors évêque de Bruges, sur la personne de l’un de ses jeunes neveux.

Si de plus vous voulez visionner une petite video (incomplète sur le sujet) de Mgr Danneels, voici :

http://deredactie.be/cm/vrtnieuws.francais/videotheque/1.2449448

BENEDICTE a écrit:

CITATION

Etes  vous  sur  que  cette prière est bien de M.Luther  ?????ou un de ces textes écrit plus tard par une autre main ?????
si  je  me  permets , c'est que des protestants ont un doute ???

Bonjour Bénédicte,

En réponse à votre question : Le site catholique http://www.cdo-lyon.cef.fr/spip.php?article76
affirme que la prière « Dieu éternel et miséricordieux, Toi qui es un Dieu de paix, d’amour et d’unité » est de Martin Luther; et le site catholique http://site-catholique.fr/index.php?post/Priere-de-Martin-Luther-a-Dieu désigne également Martin Luther comme étant l'auteur de la prière en question.

Mais en cherchant sur internet, je découvre que le site protestant http://www.protestants.org/index.php?id=31805 conteste de son côté que Martin Luther en soit l'auteur : * Cette prière, parfois attribuée par erreur à Martin Luther (1483-1546), apparaît pour la première fois dans un livre de piété de Nuremberg au XVIème siècle .

Quoi qu'il en soit de l'auteur de cette prière, je pense nous pouvons nous mettre au moins d'accord sur le fait que celle-ci est ancienne (XVIème siècle) et fait partie de la spiritualité luthérienne; et qu'elle est dans le même esprit que les autres prières attribuées à Martin Luther, au lien http://site-catholique.fr/index.php?post/Priere-de-Martin-Luther-a-Dieu .

Merci pour votre question qui amène cette précision!

Stan

territoire en héritage a écrit:

Bonjour Stan,

Qu'on l'appelle groupe de Saint Gall ou Mafia (le terme "et ses confrères" ayant été remplacé par "et co") cela ne change absolument rien (...)

Si vous le voulez taper en recherche "Cardinal Danneels" + "Gallen" et vous obtenez plus de 1500 résultats ...

Ont fait partie de ce groupe les cardinaux Carlo Maria Martini, Basil Hume, Cormac Murphy-O'Connor, Achille Silvestrini, Karl Lehmann, Walter Kasper et Godfried Danneels. (...)

Bonjour TEH,

Je pense, pour ma part, que les médias raffolent des histoires croustillantes du genre "Groupe de Saint Gall" que le cardinal Danneels désignait pourtant avec humour :
Ceci dit, je vous fais remarquer que le cardinal Danneels n'a subi aucune sanction d'excommunication; et ce fait m'apparait plus révélateur que ce que les médias ont cherché à dramatiser, concernant la réalité normale des discussions normales qui se font entre cardinaux et évêques à l'occasion de l'élection d'un pape successeur

Eh bien oui! il vous faudra vous y faire : il y a, dans l'Église du Christ, un clan conservateur (traditionaliste), et un clan libéral (progressiste), de même que, dans les Actes des apôtres, nous apprenons qu'il y avait aussi des judéo-chrétiens (traditionalistes) et des helléno-chrétiens (progressistes) (Lire, S.V.P., Actes 15, au sujet du Concile de Jérusalem). Mais faut-il donc s'en scandaliser? Pour ma part, je n'en suis pas scandalisé ! Le problème vient peut-être de ce que la majorité des médias ont oublié qu'il y a eu aussi "des pressions" de la part des cardinaux conservateurs, lors de l'élection de Benoit XVI. Peut-on ensuite reprocher aux cardinaux progressistes d'en avoir fait autant (dans les limites de ce qui est permis) en 2013 ?

Allons donc! Si vous pensez que l'affaire du Groupe de Saint Gall ne concerne que le cardinal Danneels avec les évêques impliqués dont les médias donnent la liste, il me semble important de vous informer maintenant de "l'affaire des cardinaux conservateurs qui ont habilement manoeuvré", en 2005, afin que le cardinal Ratzinger soit élu pape; c'est du moins ce que rapporte la citation ci-dessous :
Stan

Stan a écrit:

...
Je pense, pour ma part, que les médias raffolent des histoires croustillantes du genre "Groupe de Saint Gall" que le cardinal Danneels désignait pourtant avec humour...

Le fait que le Cardinal Danneels décrive sa faute avec des termes qu'il prétend "humoristiques" n'enlève rien à sa gravité, premièrement; ensuite ce ne sont pas des "histoires croustillantes" de médias puisque c'est lui-même qui a reconnu cette affaire devant des médias sollicités pour la circonstance, en toute liberté et connaissance de cause.

Citation :

Ceci dit, je vous fais remarquer que le cardinal Danneels n'a subi aucune sanction d'excommunication

Qu'est-ce que l'excommunication latae sententiae ?

http://www.vatican.va/archive/FRA0037/__P4S.HTM

Citation :

Can. 1314 - Ordinairement la peine est ferendae sententiae, de telle sorte qu'elle n'atteint pas le coupable tant qu'elle n'a pas été infligée; mais elle est latae sententiae, de telle sorte qu'elle est encourue par le fait même de la commission du délit, si la loi ou le précepte l'établit expressément.

Par exemple l'hérésie, l'apostasie, le schisme, la violence contre le pape, la consécration d'un évêque sans mandat du pape, l'avortement, la profanation de l'Eucharistie, l'absolution du "complice" dans le cas de relations sexuelles et la violation du secret de la confession, précise le droit canon.

Ainsi d'ailleurs que la "simple" appartenance à la franc-maçonnerie; en particulier tout prêtre ou évêque franc-maçon est automatiquement excommunié.

Quel est le texte concerné sur l'élection du Souverain Pontife ?

http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/apost_constitutions/documents/hf_jp-ii_apc_22021996_universi-dominici-gregis.html

Citation :

81. En outre, que les Cardinaux électeurs s'abstiennent de toute espèce de pactes, d'accords, de promesses ou d'autres engagements de quelque ordre que ce soit, qui pourraient les contraindre à donner ou à refuser leur vote à un ou à plusieurs candidats. Si ces choses se produisaient de fait, même sous serment, je décrète qu'un tel engagement est nul et non avenu, et que personne n'est obligé de le tenir ; et dès à présent, je frappe d'excommunication latæ sententiæ les transgresseurs de cette interdiction. Cependant, je n'entends pas interdire les échanges d'idées en vue de l'élection, durant la vacance du Siège.

Et de plus au n° 79  Jean-Paul II interdit bien à propos de l'élection du pape, "de promettre des voix ou de prendre des décisions à ce sujet dans des réunions privées" et au n° 83 explicitement de l'interdiction formelle de "groupes de pression".

Or le "groupe de Saint Gall" s'est rendu coupable des faits prescrits ci-dessus et reconnus par Danneels, puisqu'il s'agissait de réunions "secrètes" de nombreux évêques et de cardinaux à partir de 1996 et pendant une dizaine d'années pour empêcher l'élection du Cardinal Ratzinger à la papauté et suspectes pour Rome.

Les accords pris plus que vraisemblablement pendant ces dix ans pour empêcher l'élection du Cardinal Ratzinger tombent donc sous le coup de la condamnation, énoncée par le pape Jean-Paul II, à l'excommunication rappelée ci-dessus.

Citation :

... il serait tout aussi indigent de considérer que les manigances de couloir n'existent pas : elles jouent, parfois, un rôle décisif comme ce fut le cas en 2005. Un groupe conservateur qui soutenait Ratzinger sut préparer l'élection par le choc qu'il créa  - dès le premier tout du scrutin - en portant beaucoup de voix sur ce nom, ce qui provoqua non seulement une surprise mais creusa un écart qu'il fut impossible de rattraper ensuite.

Beaucoup de voix ont été portées sur le nom de Ratzinger, mais où se trouverait la preuve que cela aurait été préparé pendant 10 ans secrètement toujours dans le même lieu, avec de nombreux prélats et avec le but avoué d'empêcher une élection d'un cardinal bien déterminé ? ? ! ... Incomparable avec des parlotes de couloir qui, elles, ne sont pas condamnées ...

Bonjour TEH,

Merci de nous donner votre point de vue; mais je dois vous dire, en toute sincérité, que je doute que celui-ci (qui m'apparait sévère) serait reconnu comme étant OK par un Martin Luther, par un Père Zanotti-Sorkine, ou bien par un pape François (en citations ci-dessous).
Stan

Stan a écrit:

Bonjour TEH,

Merci de nous donner votre point de vue; mais je dois vous dire, en toute sincérité, que je doute que celui-ci (qui m'apparait sévère) serait reconnu comme étant OK par un Martin Luther, par un Père Zanotti-Sorkine, ou bien par un pape François (en citations ci-dessous).
...

Bonjour @Stan,

C'est le pape saint Jean-Paul II qui a édicté la condamnation citée et non moi ( Rappel  : Matthieu 18:18  "Amen, je vous le dis : tout ce que vous aurez lié sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous aurez délié sur la terre sera délié dans le ciel" ) d'une part; d'autre part, vous savez fort bien que dénoncer, en vue d'un bien, un péché et ici un péché public d'ailleurs, n'est pas juger la personne à la place, parfaite, du Seigneur ...


Soyez béni !

Bonjour TEH

Mon PC (Personnal Computer) étant actuellement hors service, me voilà obligé d'utiliser mon vieil ordinateur qui est vulnérable (dangereux?); alors excusez-moi d'être ici bref (parce que je redoute une attaque informatique)

Merci de votre dernier commentaire!

Pour ma part, je ne pense pas que le problème vient de ce que le pape Jean-Paul II a édicté; mais plutôt du procès d'intention qui est fait au propos humoristique du cardinal Danneels; et du jugement précipité et de la condamnation rapide et sans appel (soviétique ?) qui s'en suivent malheureusement, alors que nous ne sommes que pas informé de la genèse, des tenants et des aboutissants, et du contenu des échanges et des réflexions qui ont été entendues dans le "Groupe de Saint Gall". Condamne-t-on une personne sans avoir entendus des témoins à charge et à décharge, et sans considération pour des circonstances atténuantes ? Dans la plupart des pays occidentaux, une personne est considérée comme non coupable jusqu'à preuve du contraire. Pour ce que j'en sais et pour ce que j'ai lu de lui, je considère le cardinal Danneels comme un homme de grande valeur spirituelle et pastorale.

Stan

P.S. : Excusez-moi de publier moins souvent sur le Forum pour je ne sais combien de temps; j'ai un grave problème informatique à faire régler à mon PC... et je n'ose pas utiliser trop longuement mon vieil ordi (peu fiable)

Stan a écrit:

...

Pour ma part, je ne pense pas que le problème vient de ce que le pape Jean-Paul II a édicté; mais plutôt du procès d'intention qui est fait au propos humoristique du cardinal Danneels; et du jugement précipité et de la condamnation rapide et sans appel (soviétique ?) qui s'en suivent malheureusement, alors que nous ne sommes que pas informé de la genèse, des tenants et des aboutissants, et du contenu des échanges et des réflexions qui ont été entendues dans le "Groupe de Saint Gall"

...

Il n'y a pas de procès d'intention mais des faits reconnus par le cardinal Danneels lui-même et délictueux en eux-mêmes et c'est cela que vous ne parvenez pas à comprendre :
des réunions secrètes pendant plus de 10 ans en un même lieu de nombreux cardinaux et évêques et cela dans le but d'empêcher l'élection du cardinal Ratzinger à la papauté et de lutter contre lui

Ces faits rentrent par eux-mêmes dans le cadre de la condamnation automatique déjà citée, quels que soient les détails des milliers de paroles prononcées ou des actions exécutées; on ne poursuit pas ce but durant 10 ans avec de tels moyens et personnes par des simples "échanges et réflexions" comme vous le dites : ce n'est pas cela qui pourrait empêcher une élection papale et plus généralement de s'opposer au cardinal Ratzinger ... Ces réunions ont été tenues cachées et pendant très longtemps. Pourquoi ?

Non, il est totalement invraisemblable qu'il n'y ait pas eu des accords - avec ou sans réussites ... - entre les membres du groupe de saint Gall- or simplement déjà rien que les accords dans ces circonstances sont strictement interdits par UNIVERSI DOMINICI GREGIS :

Citation :

[...] 81. En outre, que les Cardinaux électeurs s'abstiennent de toute espèce de pactes, d'accords, de promesses ou d'autres engagements de quelque ordre que ce soit, qui pourraient les contraindre à donner ou à refuser leur vote à un ou à plusieurs candidats.[...]

territoire en héritage a écrit:

Il n'y a pas de procès d'intention mais des faits reconnus par le cardinal Danneels lui-même et délictueux en eux-mêmes et c'est cela que vous ne parvenez pas à comprendre :
des réunions secrètes pendant plus de 10 ans en un même lieu de nombreux cardinaux et évêques et cela dans le but d'empêcher l'élection du cardinal Ratzinger à la papauté et de lutter contre lui

Citation :

[...] 81. En outre, que les Cardinaux électeurs s'abstiennent de toute espèce de pactes, d'accords, de promesses ou d'autres engagements de quelque ordre que ce soit, qui pourraient les contraindre à donner ou à refuser leur vote à un ou à plusieurs candidats.[...]

Bonjour TEH,

Je prends bonne note de votre point de vue à partir de la connaissance partielle et limitée que vous avez de la réalité de ce qui se passait et de ce qui se disait durant les réunions du Groupe de Saint-Gall. Mais, pour ma part, il ne me vient pas à l'idée de faire tout un plat avec cette affaire; d'ailleurs je ne connais pas d'évêques et de prêtres qui aient commenté défavorablement l'affaire du Groupe de Saint-Gall, après que le cardinal Danneels ait eu l'honnêteté et la transparence d'en révélé l'existence au grand jour .

Il me semble qu'en cette Année de la Miséricorde, et en l'absence de nombreux éléments que Dieu connait et que nous ne savons pas sur le Groupe de Saint-Gall, il y aurait lieu de « ne pas faire une montagne avec ce qui m'apparait être une taupinière » (comme dit une expression française). En ce qui me concerne je pense bon de suivre le conseil du pape François dans la citation ci-dessous :
Stan

Stan a écrit:

territoire en héritage a écrit:

Il n'y a pas de procès d'intention mais des faits reconnus par le cardinal Danneels lui-même et délictueux en eux-mêmes et c'est cela que vous ne parvenez pas à comprendre :
des réunions secrètes pendant plus de 10 ans en un même lieu de nombreux cardinaux et évêques et cela dans le but d'empêcher l'élection du cardinal Ratzinger à la papauté et de lutter contre lui

Citation :

[...] 81. En outre, que les Cardinaux électeurs s'abstiennent de toute espèce de pactes, d'accords, de promesses ou d'autres engagements de quelque ordre que ce soit, qui pourraient les contraindre à donner ou à refuser leur vote à un ou à plusieurs candidats.[...]

Je prends bonne note de votre point de vue à partir de la connaissance partielle et limitée que vous avez de la réalité de ce qui se passait [...] durant les réunions du Groupe de Saint-Gall. ...

Cette connaissance partielle suffit à tout catholique pour savoir que ce n'est pas une chose honnête, que c'est une chose sujette au soupçon, surtout pour des  évêques et cardinaux - en grand nombre - de se réunir secrètement pendant une très longue durée pour combattre un autre cardinal et spécialement pour l'empêcher d'accéder à la papauté (super chrétien, bien entendu ...), violation flagrante, au minimum, de l'état d'esprit de UNIVERSI DOMINICI GREGIS ... Le seul moyen honnête possible était de voter contre lui mais sans l'usage à tout le moins, de cette conjuration interdite ...


Au point que le Vatican avait des soupçons et qu'ainsi il a envoyé le cardinal Camilo Ruini pour sonder de quoi il s'agissait - preuve que l'activité du groupe de Saint-Gall était défavorablement considérée - mais ce dernier a "fait chou blanc". Georg Gänswein, préfet de la Maison pontificale auprès du pape François et secrétaire du pape émérite Benoît XVI pense aussi que le "groupe de Saint-Gall" a joué un rôle lors des conclaves de 2005 et de 2013 (référence donnée). On ne joue pas un tel rôle sans former des projets en commun ou des accords etc ... toutes choses interdites par UNIVERSI DOMINICI GREGIS où la sanction indiquée est l'excommunication latae sententiae, c'est-à-dire automatique.

territoire en héritage a écrit:

Citation :

Cette connaissance partielle suffit à tout catholique pour savoir que ce n'est pas une chose honnête, que c'est une chose sujette au soupçon

Bonjour TEH,

Je vous raconte ci-dessous une histoire qui serait effectivement arrivée et qui prouve que, contrairement à ce que vous pensez, une connaissance partielle n'est pas une garantie de la bonne compréhension que nous pouvons avoir de la réalité :

Stan

Stan a écrit:

territoire en héritage a écrit:

Citation :

Cette connaissance partielle suffit à tout catholique pour savoir que ce n'est pas une chose honnête, que c'est une chose sujette au soupçon

Bonjour TEH,

Je vous raconte ci-dessous une histoire qui serait effectivement arrivée et qui prouve que, contrairement à ce que vous pensez, une connaissance partielle n'est pas une garantie de la bonne compréhension que nous pouvons avoir de la réalité :
...

Bonjour,

Non, vous confondez partiel et insuffisant; dans certains cas partiel peut impliquer insuffisant mais dans le cas de la mafia de Saint Gall ce n'est pas le cas, comme déjà démontré, c'est largement suffisant :

Citation :

Cette connaissance partielle suffit à tout catholique pour savoir que ce n'est pas une chose honnête, que c'est une chose sujette au soupçon, surtout pour des  évêques et cardinaux - en grand nombre - de se réunir secrètement pendant une très longue durée pour combattre un autre cardinal et spécialement pour l'empêcher d'accéder à la papauté (super chrétien, bien entendu ...), violation flagrante, au minimum, de l'état d'esprit de UNIVERSI DOMINICI GREGIS ... Le seul moyen honnête possible était de voter contre lui mais sans l'usage à tout le moins, de cette conjuration interdite ...


Au point que le Vatican avait des soupçons et qu'ainsi il a envoyé le cardinal Camilo Ruini pour sonder de quoi il s'agissait - preuve que l'activité du groupe de Saint-Gall était défavorablement considérée - mais ce dernier a "fait chou blanc". Georg Gänswein, préfet de la Maison pontificale auprès du pape François et secrétaire du pape émérite Benoît XVI pense aussi que le "groupe de Saint-Gall" a joué un rôle lors des conclaves de 2005 et de 2013 (référence donnée). On ne joue pas un tel rôle sans former des projets en commun ou des accords etc ... toutes choses interdites par UNIVERSI DOMINICI GREGIS où la sanction indiquée est l'excommunication latae sententiae, c'est-à-dire automatique.

J'ai remis ce texte en espérant que vous vous rendrez compte que vous n'avez pas considéré l'argumentation proposée dans ce cas - comme dans d'autres, d'ailleurs ... Je pense que sur un forum catholique il faudrait être le plus possible de bonne foi, spécialement pour les questions graves d'une telle importance ...

Ce n'est pas tellement une histoire de se scandaliser mais surtout une considération de la malhonnêteté insigne dont a fait preuve la mafia de saint Gall, malhonnêteté qui porte préjudice à toute l'Eglise par ses multiples conséquences même si vous ne voulez pas les voir ...

La manipulation indue et interdite par l'Eglise ne peut jamais être comme vous dites faussement un "bon coup du Saint Esprit". A preuve :

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P5N.HTM

Citation :

1757 L’objet, l’intention et les circonstances constituent les trois " sources " de la moralité des actes humains.

1758 L’objet choisi spécifie moralement l’acte du vouloir selon que la raison le reconnaît et le juge bon ou mauvais.

1759 " On ne peut justifier une action mauvaise faite avec une bonne intention " (S. Thomas d’A., dec. præc. 6). La fin ne justifie pas les moyens.

1760 L’acte moralement bon suppose à la fois la bonté de l’objet, de la fin et des circonstances.

1761 Il y a des comportements concrets qu’il est toujours erroné de choisir parce que leur choix comporte un désordre de la volonté, c’est-à-dire un mal moral. Il n’est pas permis de faire le mal pour qu’il en résulte un bien.

Citation :

territoire en héritage a écrit :

Citation :

Stan a écrit :

Citation :

Un groupe conservateur qui soutenait Ratzinger sut préparer l'élection par le choc qu'il créa  - dès le premier tout du scrutin - en portant beaucoup de voix sur ce nom, ce qui provoqua non seulement une surprise mais creusa un écart qu'il fut impossible de rattraper ensuite.

Source : Jusqu'où ira François, Jean-Marie Guenois, JCLattès, 2014, p. 47

Beaucoup de voix ont été portées sur le nom de Ratzinger, mais où se trouverait la preuve que cela aurait été préparé pendant 10 ans secrètement toujours dans le même lieu, avec de nombreux prélats et avec le but avoué d'empêcher une élection d'un cardinal bien déterminé ? ? ! ... Incomparable avec des parlotes de couloir qui, elles, ne sont pas condamnées ...

Je pense que notre dialogue se complique d'abord du fait que votre argumentaire implique « deux poids deux mesures ». Mais je vous suis quand même reconnaissant d'accorder une indulgente compréhension au groupe de cardinaux conservateurs qui, nous dit un Jean-Marie Guenois bien informé, SUT PRÉPARER l'élection de Benoit XVI en 2005, laquelle "préparation" se réduirait, selon vous, à "des parlotes de corridor"; eh bien! soyez assuré que je me réjouis de ce qu'il y a au moins ce groupe de cardinaux conservateurs que vous jugez devoir échapper à une excommunication latae sententiae, grâce à votre clémente interprétation du verbe "SUT PRÉPARER" (dans la citation ci-dessus).

Ceci dit, il me semble que notre dialogue se complique également du fait que votre base de réflexion est surtout le "Droit Canon" (auquel vous vous référez souvent), alors que ma base de réflexion est plutôt "L'Évangile du Christ", et le Christ Jésus Lui-même, qui est venu sauver, non pas la loi et les bien portants, mais les malades et les pécheurs :

Si cela peut vous aider à comprendre mon point de vue, je vous laisse aussi la bonne exhortation du père Zanotti-Sorkine qui nous engage à «ne pas canoniser la loi»; c'est ce que vous entendrez dans le vidéoclip dont j'ai indiqué la minute importante du lien indiqué ci-dessous et sur lequel vous n'avez qu'à faire un clic :
Stan

Stan a écrit:

Je pense que notre dialogue se complique d'abord du fait que votre argumentaire implique « deux poids deux mesures ».
...

Lorsqu'on critique quelqu'un ou une institution par cette expression on veut signifier que face à deux situations identiques ou similaires on prend une décision ou un jugement injuste; ici rien de tel puisque dans un cas il y a acte prémédité, réfléchi prolongé pendant très longtemps par des prélats de "rang élevé" pour empêcher une élection à la papauté et combattre l'un des leurs malgré l'interdiction de saint Jean-Paul II et dans l'autre des "parlotes de couloir" ... La différence entre les deux situations est donc très fortement disproportionnée bien que vous ne vouliez pas le voir ... et votre accusation s'effondre.

Citation :

Ceci dit, il me semble que notre dialogue se complique également du fait que votre base de réflexion est surtout le "Droit Canon" (auquel vous vous référez souvent), alors que ma base de réflexion est plutôt "L'Évangile du Christ" ...

Voilà une affirmation plutôt fantaisiste de votre part : en effet si j'utilise à l'occasion une référence canonique ou catéchétique c'est en appui d'une argumentation dans une discussion mais maintenant si vous êtes contre le droit canon ou le catéchisme de l'Eglise catholique c'est à vous de voir. Et ce n'est donc pas ma base de réflexion comme vous dites de nouveau avec une imprudence qui confine une fois encore à de la médisance ou calomnie.

Citation :

et le Christ Jésus Lui-même, qui est venu sauver, non pas la loi et les bien portants, mais les malades et les pécheurs :

Je le sais mais, en ce qui me concerne, je ne me compare pas ici à vous, par contre ...

Citation :

«ne pas canoniser la loi» ... La peine d'excommunication n'est en aucun cas un jugement sur le salut éternel de la personne excommuniée.

Là aussi je n'ai rien dit de tel. Mais le scandale que cela concerne des évêques et cardinaux combattant illégitimement une élection papale - outre leur tort personnel - ne facilite pas ou même décourage les fidèles à la confiance en l'Eglise catholique et peut-être, pire encore, en le Seigneur ! ... Ce peut donc être très grave.

territoire en héritage a écrit :

Citation :

Lorsqu'on critique quelqu'un ou une institution par cette expression on veut signifier que face à deux situations identiques ou similaires on prend une décision ou un jugement injuste; ici rien de tel puisque dans un cas il y a acte prémédité, réfléchi prolongé pendant très longtemps par des prélats de "rang élevé" pour empêcher une élection à la papauté et combattre l'un des leurs malgré l'interdiction de saint Jean-Paul II et dans l'autre des "parlotes de couloir" ... La différence entre les deux situations est donc très fortement disproportionnée bien que vous ne vouliez pas le voir ... et votre accusation s'effondre.

Bonjour TEH,

Merci de nous dire votre appréciation personnelle de "l'Affaire Saint-Gall"; mais, pour ma part, je pense bon de m'en tenir sobrement aux exhortations du père Zanotti-Sorkine :

Citation :

« Ne canonisez pas la loi... et cessez de vous occupez
de la conduite de vos frères; chacun a une conscience;
et Dieu jugera chacun en fonction de cette conscience. »
(Père Zanotti-Sorkine)

Source : https://www.youtube.com/watch?v=oSbNBPJ3YMQ&feature=youtu.be

... compte tenu que Mgr Ivo Fürer, l'ancien évêque de Saint-Gall (et initiateur du Groupe de Saint-Gall), a expliqué la situation du Groupe de Saint-Gall comme suit :
Stan

Stan a écrit:

Bref! Mgr Ivo Fürer nous indique que ce Groupe de Saint-Gall ne faisait que de la "parlote", de la même façon que le Groupe de cardinaux conservateurs ont fait aussi de la "parlote" (ainsi que vous dites) lors du conclave de 2005.

Mgr Fürer faisait partie de ce groupe comme le cardinal Danneels et cette déclaration de la limitation des réunions du groupe de Saint Gall à seulement "le bien d'un échange amical" :
"Ce groupe [St. Groupe Gallen] s'est rencontré sur une base régulière à Saint-Gall pour le bien d'un échange amical. Le reste est spéculation" s'oppose :

- avec le fait que Danneels lui-même a remercié publiquement Jürgen Mettepenningen et Karim Schelkens de la biographie qu'ils ont faite de lui-même et qui contient "il faisait partie du groupe de Sankt-Gallen, une réunion annuelle convoquée depuis 1996 à l’initiative de l’évêque de cette petite ville Suisse, Ivo Fürer, en résistance à la montée en puissance du cardinal Ratzinger." et pendant plus de 10 ans et en secret ce qui est bien différent de "parlotes" pendant quelques jours et ne se limite pas à un "échange amical" puisqu'ils ont résisté à la montée en puissance  du cardinal Ratzinger . Comment d'après vous ? en se limitant à un échange amical ? ! ... Allons, ne dites pas cela même à un cheval de bois ! ...

- avec le fait que le Vatican où on avait des doutes ait envoyé un émissaire le cardinal Camilo Ruini  pour tirer cela au clair mais qui a échoué

- avec le fait que Georg Gänswein - préfet de la Maison pontificale auprès du pape François et secrétaire du pape émérite Benoît XVI - citant l’ouvrage de Regoli, fait allusion au "groupe de Saint-Gall" et au rôle que celui-ci a joué lors des conclaves de 2005 et de 2013, il se réfère au groupe de cardinaux qui avaient l’habitude de se réunir périodiquement dans la ville suisse de Saint-Gall et qui, après s’être opposés à l'élection de Ratzinger, ont ensuite soutenu l'élection de Bergoglio.

Je préfère croire - en plus du simple bon sens - à l'opinion du Vatican à ce sujet qui a discerné qu'il fallait un émissaire (qui a échoué) ainsi que de celle du cardinal Ganswein secrétaire du pape Benoit XVI et préfet de la Maison pontificale relatant que le groupe de Saint Gall et a joué un rôle lors des conclaves de 2005 et 2013 ! ...

Maintenant concernant le fait que vous resserviez pour la n-ième fois le plat réchauffé de la question de la confusion entre la dénonciation de la faute et le jugement, qui n'appartient qu'au Seigneur, du pécheur je vous ai déjà répondu, d'une part; concernant celle de la calomnie, d'autre part, j'ai déjà répondu aussi d'autant que vous en avez déjà usé envers moi plusieurs fois - et pas seulement vous d'ailleurs ...

Bonjour TEH,

Compte tenu de ce que vous avez écrit et cité sur cette page, me permettez-vous de vous demander si vous reconnaissez en notre pape François celui que le Christ a désigné comme Pasteur légitime de Son Église catholique, lors du conclave 2013 ?

Stan

Stan a écrit:

...pouvez-vous nous dire si vous reconnaissez en notre pape François celui que le Christ a désigné comme étant le Pasteur légitime de Son Église catholique, lors du conclave 2013 ?
...

Le pape François a effectivement été désigné comme pasteur légitime de l'Eglise catholique en 2013. D'accord aussi avec le pape émérite Benoit XVI : "le pape est le pape, quel qu'il soit".

Et aussi avec cette précision :

http://belgicatho.hautetfort.com/archive/2016/09/10/dernieres-conversations-le-figaro-consacre-une-pleine-page-5846244.html

Sur lui-même, le pape émérite Benoit XVI :

Citation :

lui-même

[...]

Celui qui  a toutefois subi son élection comme un « fardeau » -il n’a pas de mots assez forts pour en dire le poids- n’aura jamais été un politique : « je suis fondamentalement hostile aux conjurations et à ce genre de choses, surtout pour l’élection d’un pape et je n’ai jamais fait de politique en aucune façon ».  Au sujet des querelles intestines de l’Eglise, et parlant de lui-même, il note : « les gens savent que ce type-là n’est pas dangereux ».

[...]

Le lien que vous donnez est invalide. Réponse que j'ai eue : "Cette page n’est malheureusement pas disponible".

Je pense que les échanges de point de vue ont été en particulier développés pour que chaque lecteur du sujet puisse se faire une idée sur l'action du groupe de Saint Gall concernant le combat contre le cardinal Ratzinger et l'élection papale : ainsi par exemple une action inoffensive selon vous et pour moi une action préméditée, longuement exécutée,  secrètement menée, par un groupe de nombreux hauts prélats et offensive envers le cardinal Ratzinger et à propos de l'élection papale.

Voilà en résumé ce débat partiel et je pense qu'il n'y a plus beaucoup lieu d'en rajouter encore en prenant le risque de tourner en rond ...

Stan

En tout cas, le prêtre catholique qu'était Martin Luther et qui par la suite épousa une religieuse Catherine de Bore dont il eut six enfants ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Catherine_de_Bore ) affirma, de façon violente, que le pape Léon X était l'Antéchrist parce qu'il avait émis une bulle d'excommunication contre lui :

http://www.info-bible.org/histoire/reforme/luther-bulle.htm

Citation :

« On m'apprend qu'une bulle a été lancée contre moi : le monde, la connaît, elle n'est pas venue jusqu'ici.
Peut-être que, fille de la nuit, elle aura eu peur de me regarder en face... Enfin, il m'a été donné de la voir, cette chouette.. et dans toute sa beauté. En vérité, je ne sais si les papistes se moquent de moi. ... Celui qui a écrit cette bulle, je le tiens pour l'Antéchrist; je la maudis comme une insulte et un blasphème contre le Fils de Dieu. Amen. Je reconnais, je proclame en mon âme et conscience comme vérités les articles qui y sont condamnés; je voue tout chrétien qui la recevrait, cette bulle infâme, aux tortures de l'enfer. Je le tiens pour païen, pour l'Antéchrist en personne. Amen. Voilà comme je me rétracte, moi. Bulle, fille d'une bulle de savon; mais dis-moi donc, ignorantissime Antéchrist, tu es donc bien bête pour croire que l'humanité va se laisser effrayer! S'il suffisait, pour condamner, de dire: ceci me déplait, non je ne veux pas; mais il n'y a pas de mulet, d'âne, de taupe, de souche, qui ne pu faire le métier de juge. Quoi! ton front de prostituée n'a pas rougi d'oser ainsi avec des paroles de fumée se prendre aux foudres de la Parole divine!... »

« On dit souvent, continue Luther, que l'âne chante mal parce qu'il entonne trop haut. Cette bulle eût bien mieux chanté, si d'abord elle n'avait posé sa bouche de blasphème contre le ciel... Ah! bullistes, vous ne tremblez pas que la pierre et le bois ne suent du sang à l'ouïe des blasphèmes que vous vomissez! Où êtes-vous donc,empereurs? Où êtes-vous, rois et princes de la terre? Vous avez donné votre nom à Jésus dans le baptême, et vous supportez cette voix tartaréenne (infernale) de l'Antéchrist? Où êtes vous, évêques? Vous tous qui prêchez le christianisme, garderez-vous le silence devant un tel prodige d'impiété? Malheureuse Eglise, devenue le jouet et la proie de Satan! Misérables, qui vivez dans ce siècle! Voici la colère de Dieu sur tout ce qui a nom papiste. (Pape) Léon X, et vous, nos seigneurs les cardinaux romains, écoutez, je vous le dis en face: si c'est vous qui avez enfanté cette bulle, si vous l'avouez comme votre œuvre, j'use, moi, de la puissance que Dieu m'a faite au baptême en m'instituant son fils et son héritier. Appuyé sur ce roc qui ne craint ni les portes de l'enfer, ni le ciel, ni la terre, je vous le répète, revenez à Dieu, renoncez à vos sataniques blasphèmes contre Jésus-Christ, et tout de suite. Autrement, sachez le bien le Christ vit et règne encore. Voici venir le Seigneur qui d'un souffle de sa bouche dissipera cet homme d'iniquité, ce fils de perdition. Si le pape a écrit cette bulle, je le proclame l'Antéchrist venu pour bouleverser le monde. »

Dans "la foulée" il dénia peu à peu l'existence du Purgatoire; pour des précisions :

VI. LA CONTROVERSE PROTESTANTE ET LE CONCILE DE TRENTE  

http://jesusmarie.free.fr/purgatoire_theologie_concile_trente.html

Long texte que je ne mets pas ici.

NB : cf. aussi les thèses 18 et 29 par exemple des 95 propositions de Luther :

http://www.info-bible.org/histoire/reforme/95theses-complet.htm

territoire en héritage a écrit :

Citation :

En tout cas, le prêtre catholique qu'était Martin Luther et qui par la suite épousa une religieuse Catherine de Bore dont il eut six enfants ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Catherine_de_Bore ) affirma, de façon violente, que le pape Léon X était l'Antéchrist parce qu'il avait émis une bulle d'excommunication contre lui

Bonjour TEH,

Il me semble que, par votre insistance à présenter les aspects sombres de la vie de Martin Luther, vous en donnez une image déformée qui ne tient pas compte du climat de pessimisme et de "fin du monde", et de la corruption et de la mondanité qui régnaient dans l'Église catholique au temps de la Renaissance, ce qui faisaient dire à celui-ci que le pape était alors "un Antéchrist".

Impossible pour moi de vous donner ici toutes les références historiques concernant le Temps de Martin Luther; ce serait trop long! mais je vous laisse les citations ci-dessous qui nous permettent de comprendre un peu plus les angoisses et la révolte de celui-ci qui, tout en se trompant sur des points dogmatiques, me parait avoir agis au mieux de ce qu'il pensait bon de faire... compte tenu de la corruption terrible et révoltante de l'Église de son Temps :
Stan

Stan a écrit:

Il me semble que, par votre insistance à présenter les aspects sombres de la vie de Martin Luther, vous en donnez une image déformée qui ne tient pas compte du climat de pessimisme et de "fin du monde", et de la corruption et de la mondanité qui régnaient dans l'Église catholique au temps de la Renaissance, ce qui faisaient dire à celui-ci que le pape était alors "un Antéchrist".
...

@Stan

Quelques remarques :

- comme déjà dit on ne justifie pas une faute par une autre et ce n'est pas une mince faute que de créer un schisme suivi de nombreuses guerres : mauvais fruits

Matthieu 7,15-20

15 Méfiez-vous des faux prophètes qui viennent à vous déguisés en brebis, alors qu’au-dedans ce sont des loups voraces.
16 C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. Va-t-on cueillir du raisin sur des épines, ou des figues sur des chardons ?
17 C’est ainsi que tout arbre bon donne de beaux fruits, et que l’arbre qui pourrit donne des fruits mauvais.
18 Un arbre bon ne peut pas donner des fruits mauvais, ni un arbre qui pourrit donner de beaux fruits.
19 Tout arbre qui ne donne pas de beaux fruits est coupé et jeté au feu.
20 Donc, c’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.

- je n'ai pu vérifier ailleurs ce que vous attribuez à Léon X par "Le Cas Luther, Jean Delumeau, Desclée de Brouwer, 1983, p. 43, 47-48" puisque c'est un ouvrage que vous citez mais sans lien internet de référence; par contre le texte que j'ai donné concernant la réponse de Luther à la bulle d'excommunication ne semble contesté par personne et ainsi pas non plus chez les luthériens.

- le lien que vous donnez vous-même : http://compilhistoire.pagesperso-orange.fr/LeonX.htm contient aussi :

Citation :

c’est là, à la Wartburg, que Luther traduit la Bible ; il prétendra y avoir eu avec le diable un entretien à la suite duquel il considéra les messes privées comme un abus damnable ; le récit de cette entrevue, publié en 1533, ne sera pas contredit par Luther, qui affirmera au contraire que ce n’était pas un rêve et qu’il était parfaitement éveillé pendant sa conversation avec le diable

est-il besoin d'un commentaire ici ? qu'en pensez-vous ? ...  

Stan a écrit:

En terminant, je vous assure que je ne ressens aucun plaisir à rappeler ici les moments les plus sombres et les moins glorieux de l'Histoire de l'Église catholique... si toutefois cela peut vous amener à avoir un regard indulgent sur la vie de Martin Luther, je pense que c'est quand même utile.

En bref, dans les deux cas ce sont des erreurs mais l'une a entrainé des conséquences beaucoup plus graves que l'autre; cela dit chrétiennement il faut de toute façon avoir pitié des pécheurs (sans accepter le péché, bien sûr) c'est vrai ...

Citation :

territoire en héritage a écrit :
- le lien que vous donnez vous-même : http://compilhistoire.pagesperso-orange.fr/LeonX.htm contient aussi :

Citation :

c’est là, à la Wartburg, que Luther traduit la Bible ; il prétendra y avoir eu avec le diable un entretien à la suite duquel il considéra les messes privées comme un abus damnable ; le récit de cette entrevue, publié en 1533, ne sera pas contredit par Luther, qui affirmera au contraire que ce n’était pas un rêve et qu’il était parfaitement éveillé pendant sa conversation avec le diable

est-il besoin d'un commentaire ici ? qu'en pensez-vous ? ...  

Bonjour TEH,

En ce qui me concerne, je tâche d'éviter une vision manichéenne de la réalité au temps de Martin Luther. Je vous donne, ci-dessous, quelques citations qui nous invitent à prendre du recul, à ne pas lire trop souvent "au premier degré" certaines affirmations, et à garder aussi un esprit de discernement devant certaines "paroles parasites" (nul n'est parfait!) attribuées à Martin Luther, compte tenu du climat pessimiste de son époque, et compte tenu de l'ivraie des superstitions qui, en ce temps-là, se mélangeaient plus souvent au bon grain de la Parole de Dieu :
Stan

Je suis resté fort surpris d'apprendre que le réformateur Martin Luther ait gardé une aussi belle et réelle affection pour la Sainte Vierge Marie jusqu'à sa mort !   

Cela encourage davantage ma dévotion envers la Mère de Jésus.

Marie, Mère de Dieu, chez Luther

Pour Luther, dans ce titre "Mère de Dieu" est contenu tout l'honneur de Marie :

Citation :

« Les "grandes choses" ne sont pas autre chose que ceci : elle est devenue la Mère de Dieu, en une telle oeuvre sont données tant de dons et de si grands biens que personne ne peut les comprendre.
De cela lui vient tout honneur, toute béatitude, ainsi que sa position singulière dans toutes les générations humaines, parce que personne comme elle n'a eu du Père céleste un enfant et un enfant semblable.
Et elle-même ne peut pas lui donner un nom pour sa grandeur immense, et ne peut que déborder d'amour, car ce sont de grandes choses qu’on ne peut ni exprimer ni mesurer. Donc par un mot, en l'appelant "Mère de Dieu", on comprend tout son honneur ; on ne peut ni lui dire ni dire d'elle rien de plus grand, même si on avait autant de langues que sont les feuilles et l'herbe, les étoiles du ciel et le sable de la mer. Aussi le cœur doit réfléchir sur ce que signifie être la "Mère de Dieu". »

(Luther, le Magnificat)

"Mère de Dieu", Marie l’est au vrai sens du terme, en tant que Mère du fils de Dieu :
Dans la confession de foi de Luther sur la Cène du Christ, en 1528, on lit :

Citation :

« Je crois… que Marie, la Vierge sainte est une mère dans le sens le plus vrai du mot et non seulement de l’homme-Christ, comme les Nestoriens l’enseignent, mais du Fils de Dieu comme Luc dit: "celui qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu". Tel est notre Seigneur et le Seigneur de tous, Jésus-Christ, le même de Dieu et de Marie, vrai Fils naturel de Dieu et de Marie, vrai Dieu et homme. » (W 26,501)

Peu avant de mourir, Luther confirme :

Citation :

« … Le même que Dieu engendra dans l’éternité, elle l’enfanta dans le temps. » (W 50/III,708)

Luther vérifie que le contenu du titre est déjà présent en Lc 1,32 (Fils du Très-haut), Lc 1,43 (Mère du Seigneur) ; Lc 2,11 (Sauveur, Christ, Seigneur) ; Ga 4,4. Ces témoignages prouvent assez que Marie est la Mère de Dieu (W 50,591-592).


La façon dont Luther exprime sa foi en "Marie, mère de Dieu" est conforme à celle de la foi catholique :

En utilisant le titre "Mère de Dieu", Luther entend réaliser un recentrement christologique et théologique. En parlant de Marie il veut reconduire la foi au Christ et à travers le Christ à l'action salvatrice exclusive de Dieu.

Jésus, tout en étant vrai homme, n'est pas un homme quelconque. S'il était seulement homme il ne pourrait pas nous sauver. Il est le salut même, le salut en personne, il est Dieu.

D'un autre côté, Jésus-Christ est Dieu dans la chair de l'homme, le Verbe Incarné. Luther s'oppose à la théorie de l’alleosis de Zwingli et à l’extra-calvinisticum du Réformateur de Genève parce qu'ils séparent la divinité de l'humanité du Christ. Plusieurs fois il affirme de ne pas connaître ni adorer d’autre Dieu que Celui qui s'est fait homme : il n’y en a pas d’autre par lequel on puisse trouver le salut. (Entretien de Marburg 1529, W30/III,132)

A présent, si le Christ est Dieu concrètement dans la chair humaine, il est le Fils de Marie en toute sa totalité et non pas simplement comme homme, Marie est la Mère de Dieu.

Le titre de "Mère de Dieu" est donc destiné - selon Luther - à manifester la divinité du Christ et à témoigner de l’œuvre de Dieu en Marie :

Citation :

« Quoiqu’Elisabeth l'ait avec perspicacité reconnue comme la Mère de Dieu, c’est avec une pénétration encore plus grande que la Vierge a vu que Dieu seul est grand en toutes les choses... La Bienheureuse Vierge voit Dieu en toutes choses, elle n'adhère à aucune créature et rapporte tout à Dieu.... la bienheureuse Vierge est ainsi pure adoratrice de Dieu, (purissima cultrix Dei), qui magnifie Dieu seul au-dessus de toutes les créatures »

(Luther, W 1,60-77: Sermon 1514-1517)

L'accueil que Luther réserve au titre "Theotokos" et l'explication qu'il en donne sont parfaitement dans la ligne de la foi de l'Église.

Extraits de : C.COLLO Maria nel pensiero di Luther, Theotokos 1996, n° 1, p. 220-223

N.B. Cette revue est une revue de recherches interdisciplinaires en mariologie, dirigée par Alberto Valentini, éditée par l’Association centro Mariano Monfortano, via Romagna, 44 – 00187 Roma.

Source :

Stan a écrit:

...

En ce qui me concerne, je tâche d'éviter une vision manichéenne de la réalité au temps de Martin Luther. ...

Je pense que vous essayez d'éviter la réalité des faits concernant Luther - de diverses façons, par exemple en ignorant certains ou en les minimisant dans l'argumentation ... et en utilisant maintes fois cette tactique, dans la répétition ... - et comme je trouve que cela n'est pas suffisamment objectif ou parfois manque de bonne foi et je m'en tiendrai pour clore aussi cette question à ce bref mais significatif résumé :

- Luther a amené un schisme suivi de guerres - mauvais fruits ... - a été excommunié par le pape et a "excommunié le pape", a approuvé la répression sanglante de paysans, a abandonné les sacrements de l'Eucharistie, de la Confession, de l'Ordre, a abandonné le Purgatoire ... a abandonné le célibat sacerdotal avec une religieuse ... sans compter les propos ou actes violents ou outrageants etc etc ...

Stan a écrit:

je préfère, pour ma part, me concentrer à l'avenir sur ce qu'il y a de valable pour le christianisme dans les enseignements de celui-ci

Comme déjà dit vous en avez la liberté mais il était bon pour les lecteurs de voir mieux qui était Luther pour se faire une meilleure appréciation de cet homme humainement et spirituellement ... ! ...  

@Gilles1

Concernant la Sainte Vierge Marie, il me semble que les protestants - au moins en majorité - ne veulent pas la prier et concernant la Conception Immaculée c'est Luther qui pense qu'on ne peut la voir que par le truchement d'une "double conception" cf. par exemple :

http://www.mariedenazareth.com/qui-est-marie/la-conception-immaculee-de-marie-selon-luther

territoire en héritage a écrit :

Citation :

Je pense que vous essayez d'éviter la réalité des faits concernant Luther - de diverses façons, par exemple en ignorant certains ou en les minimisant dans l'argumentation ... et en utilisant maintes fois cette tactique, dans la répétition ... - et comme je trouve que cela n'est pas suffisamment objectif ou parfois manque de bonne foi et je m'en tiendrai pour clore aussi cette question à ce bref mais significatif résumé :

- Luther a amené un schisme suivi de guerres - mauvais fruits ... - a été excommunié par le pape et a "excommunié le pape", a approuvé la répression sanglante de paysans, a abandonné les sacrements de l'Eucharistie, de la Confession, de l'Ordre, a abandonné le Purgatoire ... a abandonné le célibat sacerdotal avec une religieuse ... sans compter les propos ou actes violents ou outrageants etc etc ...

Bonjour TEH,

De toute évidence, mes points de repère ne sont pas les mêmes que les vôtres; je ne suis pas convaincu que votre tactique de "pointer un doigt" vers les fautes, les faiblesses et les erreurs de Martin Luther (et cela en évitant de reconnaitre qu'il y a chez lui du bon grain mélangé à l'ivraie) soit une bonne façon d'amener des personnes à reconnaitre la justesse de votre point de vue.

Je ne parviens pas à imaginer le pape François en train d'utiliser votre façon de comprendre la vie de Luther lorsqu'il rencontrera des Luthériens de Suède, le 31 octobre 2016, afin de célébrer les 500 ans de la Réforme protestante. Il me semble d'ailleurs que les façons de faire du pape François sont plutôt avenantes, s'il faut en croire la photo ci-dessous :

Et puis, je ne connais pas personne qui puisse se vanter de n'avoir pas à porter en lui « un petit bric-à-brac et musée-des-horreurs-intimes », selon ce que disait l'écrivain Paul Claudel mais qui refusait d'en majorer l'importance quand tout cela est confié humblement à la miséricorde du Christ. Je vous rappelle ici que la dernière parole écrite de Martin Luther m'apparait bien humble :
Stan

Stan a écrit:

De toute évidence, mes points de repère ne sont pas les mêmes que les vôtres; je ne suis pas convaincu que votre tactique de "pointer un doigt" vers les fautes, les faiblesses et les erreurs de Martin Luther (et cela en évitant de reconnaitre qu'il y a chez lui du bon grain mélangé à l'ivraie) soit une bonne façon d'amener des personnes à reconnaitre la justesse de votre point de vue.
...

Votre tactique de refuser de considérer la gravité des faits le concernant n'est probablement pas une bonne façon de progresser vers la vérité, ni de bons points de repère dans ce sens, mais c'est votre choix libre ...

Citation :

je ne connais pas personne qui puisse se vanter de n'avoir pas à porter en lui « un petit bric-à-brac et musée-des-horreurs-intimes »

D'accord avec cette affirmation mais aussi ce n'est pas une raison de l'agrandir ...

territoire en héritage a écrit:

Citation :

Votre tactique de refuser de considérer la gravité des faits le concernant n'est probablement pas une bonne façon de progresser vers la vérité, ni de bons points de repère dans ce sens, mais c'est votre choix libre ...

Bonjour TEH,

Je pense que les membres de ce Forum sont maintenant en mesure de comprendre votre point de vue sur Martin Luther (...je respecte votre point de vue), à savoir que la responsabilité de la rupture des protestants avec l'Église catholique romaine repose surtout sur les épaules de Martin Luther; alors que pour ma part, je me range du côté de ce que pense le pape François, à savoir que « Il faut se remettre dans l'histoire de cette époque-là. Car ce n'est pas simple de comprendre cette histoire. », selon ce qu'il affirme dans le clip ci-dessous, à sa 26:38 min :


Il est quand même intéressant de constater aussi que, quelques années avant la venue de Luther, le moine Jérôme Savonarole avait (parmi quelques prophéties qui se sont avérées justes) prophétisé (en quelque sorte) la venue de celui-ci (Luther) comme châtiment de "flagellation" (remède) à la corruption et à la mondanité des papes de la Renaissance :
Stan

Stan a écrit:

...(...je respecte votre point de vue), à savoir que la responsabilité de la rupture des protestants avec l'Église catholique romaine repose surtout sur les épaules de Martin Luther...

Comme je respecte le vôtre de considérer Luther comme un maître de vie spirituelle malgré ces nombreux actes graves ou très graves soit directement soit par leurs conséquences ...

Quelques éléments supplémentaires de réflexions :

- venant de l'oeuvre donnée par le Seigneur à Vassula

http://www.tlig.org/frmsg/frm213.html

Citation :

Honorez la Reine du Ciel

22 décembre 1987

Vassula, le temps est venu d'unir Mon Église. Réunissez-vous, bien-aimés. Venez rebâtir ces anciennes ruines. Rebâtissez Ma première Fondation, une Fondation établie par Ma Propre Main. Honorez Ma Mère comme Moi, qui suis le Verbe et au-dessus de tout, Je l'honore . Ne désirerais-Je donc pas que vous, qui n'êtes que cendres et poussière, La reconnaissiez comme Reine du Ciel et L'honoriez? Ma douleur d'aujourd'hui est de voir combien Ma Création reconnaît peu Son importance. Beaucoup de Mes disciples, qui se sont complètement isolés sous le nom de Luther, doivent retourner à Pierre.

Seigneur! Ils seront scandalisés!

Vassula, Je les mettrai à genoux pour vénérer Ma Mère. C'est Moi, le Seigneur, qui parle: Je les inclinerai! Quand ils seront inclinés, Je ferai briller Ma Lumière sur eux et les relèverai. Je fortifierai vos tiges et vous serez comme un jardin irrigué, comme une source dont les eaux ne tarissent jamais. Je rebâtirai Ma Fondation.

Viens, bien-aimée, sois docile et douce comme maintenant, pour que Je grave sur toi Mes Paroles. Viens. N'oublie jamais Ma Sainte Présence .

- venant de l'oeuvre donnée à Luz Amparo  

http://jesusmarie.free.fr/apparition_escorial_1996_fr_et_esp.html

Citation :

Quelle souffrance, mes enfants : mes temples sont fermés pendant le jour, et mes prêtres sont davantage des fonctionnaires dans le monde que des pasteurs de mon Eglise ! Je veux que vous rassembliez toutes ces âmes qui sont séparées du troupeau et que vous les rameniez au troupeau, car il n’y a qu’un seul troupeau avec un seul pasteur qui est le successeur de Pierre.
Enseignez à toutes les églises et à toutes les religions à s’unir à vous, mes enfants, car l’Eglise a été fondée par Jésus-Christ, et c’est Pierre qui en est devenu le représentant. Que tous s’unissent à la Chaire de Pierre. Qu’ils viennent de n’importe où, du Nord, du Sud, de l’Est, de l’Ouest, tous seront reçus dans l’Eglise. Mais qu’ils ne restent pas dans leur erreur, ma fille. Regarde comme Luther a trompé des foules et des foules d’âmes, et regarde où il les a entraînées…
Amparo : Ah ! Ah ! mon Dieu ! Ah ! mon Dieu ! Mon Dieu, mon Dieu ! Ah ! mon Dieu ! Ah ! combien ! Ah ! combien ! Toutes se sont laissées entraîner par lui ! Hélas ! Hélas !
Notre Seigneur : Ah ! pasteurs de mon Eglise, soyez fermes et forts, car il y a beaucoup de travail dans l’Eglise ! Travaillez et ne restez pas dans la tiédeur, car celui qui est tiède n’a pas de force, et il ne travaille pas pour Dieu. Il travaille pour le monde, pour ses goûts et ses plaisirs. Soyez fermes, pasteurs, nos Cœurs vous aiment ! Reprenez le chemin de votre ministère, avec fermeté et avec force ! Enseignez aux âmes la vérité, mes enfants. Les hommes vivent dans le mensonge, ils effacent la moitié de l’Evangile. Il faut enseigner aux hommes la vérité de l’Evangile. Ne soyez pas lâches, mes enfants. Abandonnez le Monde, abandonnez la chair, les passions, et que chacun de vous vive dans la grâce ; et vous ne vous convertissez pas, vous ne vous convertissez pas comme Sodome et Gomorrhe, comme la Rome païenne. Ah ! mes enfants, c’est bien pour cela que mon Evangile dit que beaucoup seront appelés et peu seront élus. Vous adorez l’homme et vous outragez Dieu.
Soyez de bons chrétiens, mes enfants, formez une communauté comme les bons chrétiens. Si vous pensiez un petit peu, mes enfants, que votre temps sur terre est passager, qu’il y a une éternité, et qui vaut plus que le temps…