Quatre cardinaux doutent d'Amoris Laetitia, un évêque grec leur répond franchement...

Stan

Le Cardinal Pell défend les quatre autres cardinaux :

http://www.catholicherald.co.uk/news/2016/11/29/some-catholics-are-unnerved-by-current-events-in-the-church-says-cardinal-pell/

Citation :

Asked whether he agreed with the cardinals’ questions, Cardinal Pell replied: “How can you disagree with a question?” He said that the asking of five questions was “significant”.

Traduction automatique :

Citation :

Interrogé sur la question des cardinaux, le cardinal Pell a répondu: «Comment pouvez-vous être en désaccord avec une question?» Il a dit que la pose de cinq questions était «importante».

Amoris lætitia : un évêque polonais soutient les quatre cardinaux

http://www.riposte-catholique.fr/en-une/amoris-laetitia-eveque-polonais-soutient-quatre-cardinaux

Citation :

Membre de la Congrégation des prêtres du Sacré-Cœur de Jésus (SCJ), fondée par le vénérable Léon Dehon en 1878, Mgr Józef Wróbel est aujourd’hui évêque auxiliaire de Lublin (Pologne) après avoir été évêque d’Helsinki (Finlande). Life Site News nous apprend hier qu’il a accordé un entretien au site italien La Fede Quotidiana, qui a été publié le 21 novembre. Il approuve la démarche des quatre cardinaux auteurs des dubia sur Amoris lætitia : « Ils ont bien fait et ils ont correctement appliqué ce dont le droit canon dispose. J’estime qu’il ne s’agit pas là que d’un droit, mais surtout d’un devoir […] Ce serait juste de répondre à leurs questions. Ils n’ont pas demandé quel temps il ferait demain, mais ils ont posé des questions qui concernent la doctrine de l’Église et, par conséquent, les fidèles […] Le texte [chapitre 8 d’Amoris lætitia] est effectivement ouvert à différentes interprétations : il est ambigu […] Il n’est pas bien écrit […] Peut-être a-t-il été écrit dans une trop grande précipitation sans examiner avec une extrême attention son contenu et ses conséquences pratiques éventuelles. Ces questions doivent être posées au Vatican et aux collaborateurs qui ont la confiance du pape. Publier avec précipitation des textes comme celui-là, ne rend pas un bon service à l’Église ».

Amoris lætitia : un autre évêque soutient les cardinaux

http://www.riposte-catholique.fr/en-une/amoris-laetitia-eveque-soutient-cardinaux

Citation :

L’Homme Nouveau a mis en ligne une contribution de Mgr Athanasius Schneider, évêque auxiliaire de l’archidiocèse Sainte-Marie d’Astana (Kazakhstan), traduite par Jeanne Smits, dans laquelle il soutient la démarche des quatre cardinaux et leurs dubia adressés au Saint-Père François. En voici quelques extraits. La position de cet évêque est à rapprocher de celle de l’évêque auxiliaire de Lublin que nous avons signalée ici.

   Dans leur déclaration, qui a pour titre « Faire la clarté. Problèmes non résolus posés par Amoris lætitia », les cardinaux affirment que « pour beaucoup de personnes – des évêques, des prêtres de paroisse, des fidèles – ces paragraphes font allusion à, voire enseignent de manière explicite, un changement dans la discipline de l’Église en ce qui concerne les divorcés qui vivent au sein d’une nouvelle union. » En s’exprimant ainsi, les Cardinaux ont simplement mis en évidence des faits réels de la vie de l’Église. Ces faits sont attestés par des orientations pastorales de la part de plusieurs diocèses et par des déclarations publiques de certains évêques et cardinaux, affirmant que dans certains cas, des catholiques divorcés et remariés peuvent accéder à communion alors même qu’ils continuent d’user des droits réservés par la loi divine aux époux validement mariés.

   En publiant un appel à la clarté dans une matière qui touche simultanément à la vérité et à la sainteté des trois sacrements du mariage, de la pénitence et de l’Eucharistie, les quatre cardinaux n’ont fait que remplir leur devoir fondamental d’évêques et de cardinaux, qui consiste à contribuer activement afin que la révélation transmise à travers les apôtres puisse être gardée comme sacrée et interprétée fidèlement. Le concile Vatican II a spécialement rappelé tous les membres du collège des évêques, en tant que successeurs légitimes des apôtres, « de par l’institution et le précepte du Christ, à cette sollicitude qui est, pour l’Église universelle, éminemment profitable, même si elle ne s’exerce pas par un acte de juridiction. Tous les évêques, en effet, doivent promouvoir et servir l’unité de la foi et la discipline commune de l’ensemble de l’Église » (Lumen Gentium, 23 ; cf. également Christus Dominus, 5-6).

   En adressant un appel public, les évêques et les cardinaux doivent une véritable affection collégiale à l’égard du successeur de Pierre et du Vicaire du Christ sur terre, conformément à l’enseignement du concile Vatican II (cf. Lumen Gentium, 22) ; ce faisant ils rendent « service au ministère primatial » du Pape (cf. Directoire pour le ministère pastoral des évêques, 13).

Stan

Stan a écrit:

[center]

territoire en héritage a écrit:

Le Cardinal Pell défend les quatre autres cardinaux :

Amoris lætitia : un évêque polonais
(Mgr Józef Wróbel) soutient les quatre cardinaux

Amoris lætitia : un autre évêque
(Mgr Athanasius Schneider) soutient les cardinaux

   En adressant un appel public, les évêques et les cardinaux doivent une véritable affection collégiale à l’égard du successeur de Pierre et du Vicaire du Christ sur terre, conformément à l’enseignement du concile Vatican II (cf. Lumen Gentium, 22) ; ce faisant ils rendent « service au ministère primatial » du Pape (cf. Directoire pour le ministère pastoral des évêques, 13).

TEH de nous informer à propos de ces évêques et cardinaux qui ont des points de vue différents de ceux du pape François. ...

Je vous en prie ... A remarquer que contrairement à ce que vous affirmez ils n'ont affirmé à priori avoir un point de vue différent de celui du pape François mais ils ont posé des questions sur Amoris laetitia, ce qui est autre chose.

On peut d'ailleurs ajouter le Cardinal Jãnis Pujats, archevêque émérite de Riga et quelques évêques :

http://www.filialappeal.org/seemore


-The Most Rev. Andreas Laun, Auxiliary Bishop of Salzburg (Austria)
- The Most Rev. Juan Rodolfo Laise, Bishop emeritus of San Luis (Argentina)
- The Most Reverend Taras Senkiv, Bishop of Stryi, UGCC, (Ukraine)
- S.E. Mons. Adriano Langa, OFM, Bishop of Inambane (Mozambique)
- S.E. Mons. Jonas Kauneckas, Bishop of Panevezys (Lithuania)
- S.E. Mons. Anthony Lee Kok Hin, Emeritus Bishop of Miri (Malesia)


donc pour l'instant au moins 6 cardinaux et 6 évêques; naturellement il y a de nombreux prêtres sur la liste dont le lien est ci-dessus
( http://www.filialappeal.org/seemore )

En ce qui concerne les apparitions de la Sainte Vierge sous le vocable de Notre Dame de tous les peuples et qui sont un autre merveilleux cadeau du Ciel, je suis bien d'accord avec cette demande :

Citation :

Je viens de parler du monde moderne. Pourquoi Rome ne recourt-elle pas davantage à des moyens modernes ?
Pourquoi ne travaillent-ils pas de manière moderne ? Qu'ils se saisissent donc de ces moyens pour gagner l'esprit du monde.

Mais je vous rappelle qu'il est évidemment sous-entendu de ne pas déguiser le mal par le "modernisme" appliquant mal ainsi en réalité ce que demande le Seigneur et la sainte Vierge en soutenant que parce que qu'une chose est nouvelle elle est bonne cf. par exemple le sujet sur les dangers mortels du relativisme pour la foi catholique ( https://nouvellejerusalem.forumactif.com/t25905-dangers-mortels-du-relativisme-pour-la-foi-catholique ) ou encore qu'elle est bonne parce que la majorité le décide ou en "juge" ainsi - gardes-fou indispensables et bons discernements requis ! ...


Enfin il y a différences d'appréciations :

http://docteurangelique.forumactif.com/t21869p100-amoris-laetitia-les-dubia-doutes-des-4-cardinaux#794508

Citation :

Info – Amoris Laetita – Les Etats-Unis donnent le ton



« La Conférence épiscopale des États-Unis a élu Mgr Charles Chaput, archevêque de Philadelphie, président de la conférence pour la mise en œuvre de l’Exhortation apostolique Amoris Laetitia pour les Etats-Unis.

Le choix de la Conférence Épiscopale américaine est un signe clair de l’épiscopat américain, compte tenu du fait que Mgr Chaput a toujours soutenu la nécessité d’être fidèles au Christ dans tous les domaines, y compris l’impossibilité pour les divorcés remariés de recevoir la communion, à moins qu’ils choisissent de vivre dans la chasteté, comme des frères.

L’archevêque de Philadelphie, dans un article publié  l’année dernière dans la revue First Thing, écrivait :

«L’Église a toujours insisté sur la nécessité de se repentir des péchés graves comme condition pour recevoir l’Eucharistie ».

Mgr Chaput a dit que l’Église n’a pas à «punir» ou «exclure» les couples divorcés et remariés, mais « ne peut pas ignorer la Parole de Dieu sur la permanence du mariage, ou d’atténuer les conséquences des choix qui les gens matures prennent librement. Vous ne pouvez pas confirmer l’homme dans les comportements qui les séparent de Dieu et en même temps être fidèle à sa propre mission. »

L’archevêque a déclaré que l’ouverture de la communion aux divorcés remariés ne serait pas un acte de vraie miséricorde, mais conduit à un «effondrement» qui existe déjà « en Europe, dans ces églises où la pratique pastorale sur le divorce, remariages et la réception des sacrements a quitté l’enseignement catholique authentique ».

Mgr Chaput préside un groupe de travail composé de cinq évêques, dont le but est «d’aider le Saint-Père dans la réception et la mise en œuvre future de l’Exhortation post-synodale apostolique Laetitia Amoris ».

Les autres évêques qui forment ce comité sont Mgr Vigneron, archevêque de Detroit, Mgr Hebda, évêque de Saint-Paul et Minneapolis, Mgr Burbidge, évêque de Raleigh et Mgr Malone, évêque de Buffalo. »


Source Le Salon Beige

Spoiler:

Citation :

[...]
En Allemagne: ils reçoivent déjà la communion. Avant la publication d'Amoris laetitia, à Fribourg en Allemagne, les divorcés "remariés" recevaient déjà les sacrements après un temps de discernement à l'aide d'un prêtre. "Le diocèse de Fribourg a toutes les raisons de se sentir confirmé dans la voie qu'il a déjà choisie, et donc de continuer à marcher sur celle-ci avec confiance. Ce serait encore mieux, si d'autres diocèses pouvaient maintenant suivre [cet exemple]» a commenté sur Radio Vatican le professeur Eberhard Schockenhoff quelques jours après la publication d'Amoris laetitia.

Aux Philippines: on la donnera. Le 10 avril 2016, dans une lettre pastorale, les évêques catholiques des Philippines ont répondu: "La misericorde ne peut attendre. La misericorde ne devrait pas attendre!" Ils ont déclaré que l'Eglise doit accueillir ceux en situation irrégulière à "la table des pécheurs à laquelle le Saint Seigneur lui-même s'offre comme nourriture aux malheureux."

Le pape en Pologne: décidez vous-même! Le 27 Juillet 2016, le pape François a tenu une réunion privée avec les évêques du pays. Le président de la Conférence Episcopale de Pologne, Mgr Stanislaw Gadecki a révélé que le Saint-Père avait parlé de permettre aux conférences épiscopales locales de décider quant à la pratique controversée de donner la communion aux divorcés remariés.

45 théologiens: ce n'est pas catholique! Le 29 Juin 2016, 45 théologiens répandu dans le monde ont adressé au doyen du Collège des cardinaux, le cardinal Angelo Sodano, une analyse critique de l'exhortation post-synodale Amoris laetitia dans laquelle ils condamnent 19 déclarations de ce document pontifical.

Le Pape aux évêques argentins: "Il n'y a pas d'autre interprétation!". Le 5 septembre, le pape François a écrit aux évêques argentins leur confirmant qu'il n'y a «pas d'autre interprétation" d'Amoris laetitia que celle d'admettre les divorcés et remariés à la Sainte Communion dans certains cas , tels qu'ils sont exprimés dans le document "Critères de base pour l'application duchapitre huit d'Amoris laetitia" qu'ils ont publié.

Au Canada : on ne peut pas la donner. Le 14 septembre 2016, au Canada, les évêques du Nord-Ouest et d'Alberta ont déclaré, dans document donnant les lignes directrices pastorales, que l'Église catholique n'a pas changé sa pratique envers les catholiques divorcés et remariés civilement.

[...]

territoire en héritage a écrit:

A remarquer que contrairement à ce que vous affirmez ils n'ont affirmé à priori avoir un point de vue différent de celui du pape François mais ils ont posé des questions sur Amoris laetitia, ce qui est autre chose.

Bonjour TEH,

«...ils ont posé des questions sur Amoris Laetitia, ce qui est autre chose,» dites-vous ? Oui, bien sûr ! il s'agit, apparemment, de questions normales de la part des "4 cardinaux". Mais vous savez combien le diable possède aussi l'art de posé des questions "dites-normales" (voire des questions "innocentes" et "banales"), ainsi que nous l'apprenons en lisant Gen 3, 1 : « Alors, Dieu a dit : "Vous ne mangerez pas de tous les arbres du Jardin ?" » ?

Libre a vous, TEH, de ne voir rien d'inquiétant dans la lettre "ordinaire" des 4 cardinaux... pendant que le web fourmille de personnes qui réagissent négativement à cette lettre après avoir jeté un regard perspicace sur les dites-questions... (Sur Google, recherchez SVP les liens où l'on associe les mots "rébellion" et "cardinal Burke"; vous en trouverez plus de 300,000. Et autre information sur la rébellion évidente du cardinal Burke, sur le Blogue de Patrice de Plunkett, au lien http://plunkett.hautetfort.com/archive/2015/02/08/burke-contre-le-pape%C2%A0-5554811.html ) :
Stan

Ce que vous dites là : "vous savez combien le diable possède aussi l'art de posé des questions "dites-normales"" ne peut en aucun cas être assimilé à une incitation à fauter concernant les questions posées au sujet de AL et cette assimilation serait au mieux une erreur au pire un mensonge. Ces questions ont été posées pour des préoccupations pastorales des 4 cardinaux et des autres, vous ne pouvez ignorer que les évêques sont des pasteurs ... Si maintenant il y a des divergences d'opinions, cette liberté ne peut constituer une faute en elle-même et n'est ni une rébellion ni une attaque comme vous le dites ...


En ce qui concerne Vassula vous montrez une nouvelle fois de l'incohérence; une fois c'est faux selon vous lorsqu'elle évoque :

https://nouvellejerusalem.forumactif.com/t26623-un-message-de-martin-luther-aux-ames-abattues

Citation :

Beaucoup de Mes disciples, qui se sont complètement isolés sous le nom de Luther, doivent retourner à Pierre.

Seigneur! Ils seront scandalisés!

Vassula, Je les mettrai à genoux pour vénérer Ma Mère. C'est Moi, le Seigneur, qui parle: Je les inclinerai! Quand ils seront inclinés, Je ferai briller Ma Lumière sur eux et les relèverai. Je fortifierai vos tiges et vous serez comme un jardin irrigué, comme une source dont les eaux ne tarissent jamais. Je rebâtirai Ma Fondation.

Viens, bien-aimée, sois docile et douce comme maintenant, pour que Je grave sur toi Mes Paroles. Viens. N'oublie jamais Ma Sainte Présence .

et une autre fois non, comme cela vous arrange autrement dit alors que pour moi je pense à l'authenticité complète ...

Citation :

cette "rébellion" d'évêques et de cardinaux contre le pape

Il s'agissait de Jean-Paul II ( (1) Jean Paul II ) dans ce message et c'est vrai qu'il y a eu de nombreuses attaques contre lui.

Comme autre exemple de critique ou de doute sur Jean Paul II il y a eu vous-même sur ce forum : "Comprenez aussi, SVP, que si le pape Jean-Paul II s'est si grandement trompé dans son appréciation de Marcial Maciel, cela veut sans doute dire qu'il peut aussi se tromper dans son appréciation de certains détails bizarres  ... "


Encore une fois, il n'y a pas de rébellion à poser des questions légitimes concernant la pastorale et d'ailleurs aussi suivant différentes paroles de François :

Citation :

   Je vous demande d’importuner les pasteurs, de déranger les pasteurs, pour qu'[ils puissent] vous donner le lait de la grâce, de la doctrine » : c’est l’exhortation du pape François à la foule présente place Saint-Pierre pour le Regina Coeli, ce dimanche 11 mai 2014.

   [...]

   « Je vous demande de nous aider à être de bons pasteurs », a-t-il déclaré à la foule : « Que le Seigneur aide nos pasteurs à être toujours fidèles à son Maître » car « seul le Ressuscité est le vrai Pasteur ».

...

   Pour le pape, le discernement s’opère même sur les critiques : « Parfois, même la pire des personnes mal intentionnées peut faire une critique qui m’aide. (…) Il faut toutes les écouter et les discerner. Et il ne faut fermer la porte à aucune critique (…).

...
http://fr.aleteia.org/2016/11/21/pape-francois-je-suis-allergique-aux-flatteurs-je-merite-les-critiques/

« Je suis allergique aux flatteurs. C’est naturel chez moi, ce n’est pas une vertu. Car flatter une personne est l’utiliser pour atteindre un but, caché ou visible, mais pour obtenir quelque chose pour lui-même. C’est indigne aussi. Nous, à Buenos Aires, ont les appelle des “lèches chaussettes” [lèches bottes, NDLR] … Quand on me fait des éloges, des éloges même pour quelque chose de réussi, on voit tout de suite quand quelqu’un te loue en louant Dieu, “mais, c’est bien, bravo, continue, c’est ce qu’il faut faire !”, et qui le fait avec un peu “d’huile”… Les détracteurs disent du mal de moi, et moi je pense : je le mérite, car je suis un pécheur. Ça ne m’inquiète pas du tout »

Face aux 181 pères synodaux, le Pape a affirmé que c’était « une grande responsabilité de porter les problématiques des Églises locales pour les aider à cheminer sur la voie de l’Evangile de la famille »  et a posé une condition de base pour fonctionne ce Synode : il faut parler clairement. « Que personne ne dise "cela ou ceci ne peut se dire". Il faut dire, poursuit le Pape, tout ce qu’on ressent avec parresia (le fait de parler librement et franchement) ».

« Après le dernier Consistoire (en février 2014), lors duquel nous avons parlé de la famille, raconte le Pape, un cardinal m’a écrit en disant "dommage que certains cardinaux n’aient pas eu le courage de dire certaines choses par respect pour le Pape, par peur que peut-être le Pape pense différemment". Cela ne va pas », a affirmé le Pape ce lundi matin à l’ouverture du Synode. « Il faut dire tout ce que l’on ressent, et en même temps, il faut écouter et accueillir avec un cœur ouvert ce que disent les frères. Avec ces deux comportements s’exerce la synodalité. Je vous demande cela : de parler avec parresia et d’écouter avec humilité. Et de le vivre en paix parce que le synode se vit "cum Petro et sub Petro" et que la présence du Pape est une garantie pour tous et une protection pour la foi. (...) Collaborons pour que s’affirme avec clarté la dynamique synodale », a conclu François.

territoire en héritage a écrit:

Ces questions ont été posées pour des préoccupations pastorales des 4 cardinaux et des autres, vous ne pouvez ignorer que les évêques sont des pasteurs ... Si maintenant il y a des divergences d'opinions, cette liberté ne peut constituer une faute en elle-même et n'est ni une rébellion ni une attaque comme vous le dites ...

Bonjour TEH,

En autant que cela puisse aider votre discernement sur le genre d'esprit qui préside les "divergences d'opinion" du cardinal Burke par rapport à ce qu'enseigne le pape François, je vous laisse, ci-dessous, quelques échantillons de ses divergences d'opinion parmi ce que nous en révèlent les 245,000 articles du Web qui associent le nom du cardinal Burke avec le mot "rébellion" :

Stan

Stan a écrit:

territoire en héritage a écrit:

Ces questions ont été posées pour des préoccupations pastorales des 4 cardinaux et des autres, vous ne pouvez ignorer que les évêques sont des pasteurs ... Si maintenant il y a des divergences d'opinions, cette liberté ne peut constituer une faute en elle-même et n'est ni une rébellion ni une attaque comme vous le dites ...

Bonjour TEH,

En autant que cela puisse aider votre discernement sur le genre d'esprit qui préside les "divergences d'opinion" du cardinal Burke par rapport à ce qu'enseigne le pape François ...

Les divergences d'opinion dont j'ai parlé sont celles entre cardinaux et entre évêques de la phrase d'avant et de même pour la liberté. Vous-même avez parlé de l'opinion d'un évêque grec.

En ce qui concerne votre : "ce que nous en révèlent les 245,000 articles du Web" je vous redonne votre propre opinion (sur un autre fil) :

Stan a écrit:

les médias raffolent des histoires croustillantes

En ce qui concerne votre extrait de Notre Dame de tous les peuples vous l'avez déjà mis et j'ai déjà répondu (mais je sais que cela fait partie de votre tactique constante).

Stan a écrit:

Burke affirme que François est un anti-pape, et doit être démis de ses fonctions.

Cela n'a jamais été dit; encore un procès d'intention.

Vous aimez les images apparemment ... Voici Mgr Pio Vito Pinto qui a eu cette réaction si violente envers les cardinaux :

Bonjour @ tous ,
Je crois que tout catholique a le droit , en son âme et conscience , de se poser des questions
concernant les positions prises par l'exhortation papale de la fin du synode des familles .Il y a des
points qui posent vraiment question ... Les quatre évêques ( qui sont soutenus par d'autres peut être un peu timorés ?) , gardiens eux aussi de la Tradition avaient le droit de demander des éclaircissements .
C'est ce qu'ils ont fait ...N'ayant eu aucune réponse après deux ou trois mois , ils ont fait connaître
publiquement cette requête , qui , je le répète est de leur ressort .
Diaboliser ces quatre cardinaux est inadmissible par un de leur pair ...Et j'ajouterais ( au risque de
poser problème ) Cardinal Pinto est franc-maçon ...Et quand on sait le travail de sape et de destruction de la franc-maçonnerie au sein de L'Eglise , je ne suis qu'à peine surprise.
Bien sûr , j'ai posé des questions à mon confesseur : il est très gêné pour répondre et tourne autour du pot .;;et in fine me dit que par exemple "les divorcés-remariés " qui communieraient le feraient en leur âme et conscience donc en supporteraient le péché! Je trouve cette façon de penser inadmissible .On
dédouane l'exhortation , malgré ce qui est écrit ...
"QUE VOTRE OUI SOIT OUI QUE VOTRE NON SOIT NON "
Fleur

Fleur a écrit:

Bonjour @ tous ,
Je crois que tout catholique a le droit ,  en son âme et conscience  , de se poser des questions
concernant les positions prises par l'exhortation papale de la fin du synode des familles .Il y a des
points qui posent vraiment question ... Les quatre évêques ( qui sont soutenus par d'autres peut être un peu timorés ?) , gardiens eux aussi de la Tradition avaient le droit de demander des éclaircissements . (...)

Fleur

Bonjour Fleur,

C'est à titre d'information que je vous communique la citation ci-dessous, qui est une traduction automatique d'un extrait d'article anglais qui nous révèle un aspect important au sujet de "l'affaire des 4 cardinaux :

Stan

Bonsoir @ tous ,
Merci @ Stan pour cet article qui ne me convainc pas du tout . J'en aurais plusieurs à opposer
à celui-ci . Mon propos n'est pas de rentrer dans une polémique . Malheureusement je crois
que nous allons vers des Temps difficiles .

Fleur

Fleur a écrit:

Bonsoir @ tous ,
Merci @ Stan pour cet article qui ne me convainc pas du tout . J'en aurais plusieurs à opposer
à celui-ci . Mon propos n'est pas de rentrer dans une polémique . Malheureusement je crois
que nous allons vers des Temps difficiles .

Fleur

Bonjour Fleur,

En autant que cela puisse vous aider à avoir une compréhension des intentions pastorales du pape François dans Amoris laetitia, je vous laisse aussi l'explication du théologien Arnaud Dumouch, dans le clip ci-dessous; son exemple de la guerre qui est toujours une mauvaise chose, mais qui est parfois permise en certaines situations m'a paru être une éloquente illustration du pourquoi le pape François ne peut pas répondre par oui ou par non aux questions fermées (inadéquates) des 4 cardinaux :
Stan

Bonjour @ tous ,
Je ne pensais plus répondre à ce fil , mais le fait de poster une vidéo de Dumouch me force à réagir.
Cet homme n'est pas reconnu comme" vrai " théologien : beaucoup d'erreurs chez lui et il ne tient pas la route face
à des "gens solides" ...Donc ce n'est pas un bon exemple pour moi ....
Rassurez-vous @ Stan , je me documente énormément sur le sujet et je me réfère aux enseignements des deux papes précédents qui sont les phares dans la tempête que nous affrontons.

Je répète que ces cardinaux demandaient simplement une CLARTE sur des points cruciaux :
- la morale du mariage .
-l'accès à l'Eucharistie
- le péché et les actes intrinsèquement mauvais .
-existence ou non d'une vérité immuable
-fidélité à la tradition de l'Eglise et son enseignement moral...
La SUBJECTIVITE n'a pas de place dans ce domaine....

Chacun est conscient que la Miséricorde est importante , mais pas sans la Vérité ...Qu'est-ce une Miséricorde où se trouve imbriqué un mensonge?
Regardons Jésus lorsqu'on LUI amène la femme adultère , IL lui pardonne MAIS JESUS ajoute "va et NE PECHE PLUS". JESUS n'a pas dit "va et essaie de ne plus recommencer , mais si tu ne peux pas ben tant pis"
Pour le Fils Prodigue , la Miséricorde est grande ouverte , car celui-ci avait un VRAI repentir et il a été réintroduit dans la famille du Père après son repentir "sincère"...
Quel respect pour tous ceux qui depuis les débuts de l'Eglise ont vécu et sont même morts pour être fidèles à l'Evangile ...pour tous les saints ....et que dire pour ceux qui vivent cette situation en étant dans la continence pendant des années parfois?
Curieusement , on ne parle pas de communion spirituelle qui peut donner autant de grâces que la Communion sacramentelle ...
Et je rajoute que l'opposition grandit ...
Et qu'en est-il de ce que St Jean Paul II a écrit sur le mariage : à mettre à la poubelle ?
Fleur

Je suis d'accord pour une bonne partie de ce qu'a écrit Fleur, avec certaines nuances je vais y revenir un peu plus bas.

Mais d'abord concernant la video d'Arnaud Dumouch (qui n'est pas officiellement théologien comme vous le dites et n'a pas  passé encore sa thèse) il faudrait ne pas exagérer déjà : dans l'enseignement de l'Eglise il y a toujours eu la notion de "moindre mal", rien de neuf ici mais cela n'empêche absolument pas de donner les grands principes catholiques - sinon en poussant le raisonnement à l'extrême tel ou tel pourrait dire qu'il ne faut pas énoncer les Dix Commandements ce qui est évidemment absurde ! ...

Ensuite cette histoire de relation vécue de façon maritale par un couple de personnes de manière illégitime pour la foi catholique mais "si aimante" que l'on peut considérer que c'est légitime ne me convainc pas ...

D'autre part concernant les nuances personnelles que j'apporterais je retranscris ici une partie de texte donnée sur :

http://docteurangelique.forumactif.com/t21869p250-amoris-laetitia-les-dubia-doutes-des-4-cardinaux

Citation :

...
Je suis bien d'accord et suivant le CEC que : « L’imputabilité et la responsabilité d’une action peuvent être diminuées voire supprimées par l’ignorance, l’inadvertance, la violence, la crainte, les habitudes, les affections immodérées et d’autres facteurs psychiques ou sociaux » et ne conteste absolument pas cela, évidemment ... mais :

[...]

D'ailleurs concernant votre affirmation juste : "C'est pourquoi le Christ ne juge pas la femme adultère et lui laisse le temps de se reprendre" vous êtes bien placé pour savoir qu'elle ne s'est pas repentie; Jésus a agi parfaitement et ne pouvait mieux faire vu la volonté de cette femme, certes, mais il serait bon d'insister en plus de la Miséricorde qui est une merveille de Perfection de notre Seigneur, qu'il est formellement illégitime qu'une situation irrégulière soit considérée comme pouvant être pérennisée ou justifiée de manière définitive ... Voilà l'une des choses dont il aurait été souhaitable d'être bien nettement mises en valeur dans AL, il me semble

ainsi qu'un texte de message donné par le Seigneur à Léandre Lachance :

Citation :

   Cette question de la Communion pour les gens qui vivent en concubinage crée beaucoup de confusion dans Mon Église et chez beaucoup de Mes prêtres



   Seigneur Jésus, ce matin Vous mettez dans mon cœur la question du Père D. en ce qui concerne l’Eucharistie pour les gens remariés civilement.
   Je sens qu’il s’agit d’une question délicate. Si Vous voulez m’utiliser pour répondre à cette question, je Vous dis un “oui total” ; je suis Votre tout petit serviteur. Je Vous aime.


   « Mon tout-petit, Je t’ai dit et redit que l’Amour qui origine du Père envers Ses enfants de la terre est sans limite. Je t’ai dit également qu’Il a donné à chacun une très grande liberté de choix. À ceux et celles qui sont entrés dans le Peuple de Dieu par le Baptême, et qui continuellement désirent faire Sa Volonté, Il a permis que Mon Corps et Mon Sang deviennent une Nourriture spirituelle.
   Afin de permettre à chacun d’avoir le cœur pur pour recevoir cette Nourriture de l’âme, Il M’a permis d’instituer le Sacrement de Réconciliation qui vient effacer toute faute pour celui ou celle qui les regrettent et ont le ferme propos de ne plus les répéter.
   Cette question de la Communion pour les gens qui vivent en concubinage crée beaucoup de confusion dans Mon Église et chez beaucoup de Mes prêtres.
   Si elle crée autant de confusion c’est qu’ils ne se posent pas la bonne question, car il ne s’agit pas de savoir si la personne remariée civilement peut communier, mais bien de savoir si la personne a décidé de faire la Volonté du Père ou la sienne. Est-ce qu’elle désire faire le bien ou si elle veut agir suivant son propre plaisir ? Est-ce qu’elle est prête à remettre sa vie entre les mains de Dieu ou si elle veut l’organiser elle-même selon sa façon de la concevoir ?
   La vraie question que le conseiller spirituel doit poser à la personne est celle de savoir si elle dit “oui” à Dieu ou à elle-même

   Si elle dit “oui” à Dieu, le prêtre va la conseiller pour qu’elle demeure fidèle à la Volonté de Dieu, ou c’est du moins ce qu’il devrait faire.
   Le problème dans bien des cas c’est que la personne a décidé d’agir suivant sa volonté à elle, soit pour faire comme bien d’autres ou par ignorance de la loi de Dieu, et souvent à cause des deux raisons à la fois. Par la suite, c’est elle qui interroge le prêtre en disant : “Je veux continuer d’agir suivant ma volonté et satisfaire mes passions... est-ce que je pourrais communier ? Dans ce cas, la réponse est “non”.
   Par contre la réponse est “oui” à bras ouverts si la personne reconnait sa faute, en demande pardon et accepte de prendre les moyens nécessaires pour vivre selon le plan de Dieu, affirmant qu’elle a fait le choix pour Dieu qui vient en aide à sa faiblesse. Elle scrute les événements afin de vivre en harmonie avec Dieu.
   Cette attitude requiert beaucoup de foi pour faire ce plongeon après avoir dévié de la bonne route depuis longtemps ; beaucoup de foi également pour le conseiller spirituel.
   Priez donc pour que la foi revienne et tout rentrera dans l’ordre. Ne portez jamais de jugement car vous ne savez pas ce qui se passe dans le cœur de la personne ; peut-être vient-elle juste de reconnaître sa faute et de décider de vivre selon le plan de Dieu, les apparences laissant croire le contraire. Quoi qu’il en soit, cette personne n’a pas besoin de votre jugement mais elle a beaucoup besoin de vos prières et de votre Amour pour devenir elle aussi l’Amour.
   Tendrement, Je t’aime. »

Mgr Schneider compare le traitement de quatre cardinaux au régime soviétique: "Nous vivons dans un climat de menaces"

https://www.lifesitenews.com/news/bishop-schneider-compares-treatment-of-four-cardinals-to-soviet-regime

Traduction automatique :

Citation :

ROME, Italie, le 6 Décembre, 2016, (LifeSiteNews) - Avant une salle comble dans Centro Lépante de Rome lundi, Mgr Athanasius Schneider du Kazakhstan a exhorté les fidèles à maintenir ardemment sur le Magistère de l'Église sur l'indissolubilité du mariage dans l'état actuel des Ambiguïtés en cours.

"Lorsque Christ a prêché il ya 2.000 ans, la culture et l'esprit régnant étaient radicalement opposés à Lui. Le syncrétisme concrètement religieux a régné, aussi le gnosticisme parmi les chefs intelligents, aussi bien que permissibilism parmi les masses - en particulier concernant l'institution du mariage. [...] Le seul but du Fils de Dieu était de révéler la vérité au monde. "

Avec ces paroles, Mgr Schneider a ouvert sa présentation en présence des cardinaux Raymond Burke et Walter Brandmüller et de l'évêque auxiliaire Andreas Laun de Salzbourg, en Autriche.

Schneider a continué avec une présentation sur l'histoire des rapports de l'Église avec le mariage et ses irrégularités commençant de l'Ancien Testament à la modernité avec des références spécifiques aux premiers écrits chrétiens par Henri VIII d'Angleterre et Napoléon I et des discussions récentes.

En ce qui concerne l'dubia publié par les quatre cardinaux, il a dit LifeSiteNews dans une interview exclusive aujourd'hui que l'Eglise devrait toujours favoriser une «culture du dialogue».

"La formulation de dubia, comme les cardinaux ici ont exprimé dans leurs propres termes, a été une pratique courante dans l'Église» , at - il expliqué. "Nous devons être en mesure de poser des questions ouvertement sans avoir peur des répressions."

IMPORTANT: Pour respectueusement exprimer votre soutien pour la lettre au pape Francis les 4 cardinaux de demander des éclaircissements sur Amoris Laetitia, signer la pétition . Cliquez ici .

Mgr Schneider a évoqué les nombreuses attaques que les quatre princes de l'Eglise ont souffert après leur dubia a été publié. Les questions restent sans réponse par le pape Francis.

"La réaction du dubia est une preuve du climat dans lequel nous vivons réellement dans l'Eglise en ce moment», a déclaré Mgr Schneider. «Nous vivons dans un climat de menaces et de déni de dialogue envers un groupe spécifique».

Schneider est allé dire que "le dialogue semble être accepté seulement si vous pensez comme tout le monde - c'est pratiquement comme un régime."

Schneider a évoqué son expérience en Russie, où il est né à l'époque de l'Union Soviétique. Ses parents ont été envoyés par Staline à des camps de travail, ou «Goulags», après la Seconde Guerre mondiale. "Si vous n'avez pas suivi la ligne de la partie, ou vous l'avez interrogée, vous ne pouviez même pas demander. Voilà pour moi une très claire parallèle à ce qui se passe maintenant dans les réactions à la dubia - des questions - des cardinaux ".

«C'est une expérience très triste, d'autant plus que tout le monde parle d'un« dialogue de culture »après le Concile Vatican II. Alors que les évêques enseignent ouvertement les hérésies et que rien ne leur arrive, c'est vraiment une grave injustice et très triste », a ajouté Mgr Schneider.

"Si le Pape ne répond pas, la prochaine étape sera le recours à la prière, à des moyens surnaturels," a dit Schneider, "de prier pour l'illumination du Pape et qu'il aura le courage.

CONNEXES: Qui sont ces quatre cardinaux qui ont écrit le «dubia» au Pape?

Schneider a spéculé sur ce qui pourrait arriver dans un proche avenir. «Dans l'histoire de l'Église, nous disons que, dans un cas extrême où la commune bonum de la foi est menacée, les évêques, membres du collège des évêques, et dans une relation véritablement collégiale avec le Pape avec une obéissance fraternelle, Doit lui demander publiquement de renoncer au méfait de donner la communion aux catholiques divorcés remariés, comme cela se fait déjà dans beaucoup de diocèses.

Réfutant les attaques de diverses personnes contre les Cardinals, il a défendu les quatre. «Cette situation a déjà eu des précédents dans les saints - pas dans schismatics ou hérétiques. Hilaire de Poitiers, sainte Catherine de Sienne, et je pense que cela devrait être possible dans l'Église sans que l'on soit appelé schismatique.

Cardinal Burke a dit une " correction formelle " pourrait être en vue de résoudre la situation d'incertitude. «Dans la langue de la théologie morale, la correction fraternelle est un acte d'amour - s'il est donné en obéissance et avec raison», a commenté Schneider. "Nous devons revenir à cette façon familière de traiter avec elle."

Schneider a terminé son interview avec LifeSiteNews en disant: «Le Saint-Père doit apporter clarté et soutien à ses frères pour résoudre les doutes. ... Nous devons prier pour cela; Seule la clarté apportera l'unité. S'il doit y avoir une réponse du Pape, alors elle doit être sans ambiguïté. Il doit dire quelle est la vérité.

Fleur a écrit:

Bonjour @ tous ,
mais le fait de poster une vidéo de Dumouch me force à réagir.
Cet homme n'est pas reconnu comme" vrai " théologien
Fleur

Bonjour Fleur,

C'est à titre d'information que je vous communique ci-dessous l'adresse des liens qui vous permettront de prendre connaissance de la photocopie des documents officiels qui nous informent des compétences théologiques d'Arnaud Dumouch et des Imprimatur qui ont été accordés à ses livres, par l'évêché de Paris :
Stan

Pourquoi passer le temps à Evaluer tel ou tel téologicien , Dieu nous a tout dit dans la bible, nous pouvons être éclairés pour la comprendre et la pratiquer pour vu d'être disponible et être  guider par le consolateur ,ce que notre créateur nous demande dépuis des milliers d'années.

pourquoi nous laisser égarer sur les sujets comme Amoris Laetitia . le temps presse.  mes frères et soeurs en JESUS CHRIST lui seul notre sauveur

Stan,

Tous les liens que vous nous proposez ne nous montrent aucun document officiel. !!!

N'avez-vous pas fait une erreur ?

Bien à vous,
LucJos

Note : je préfère prier mon Rosaire tous les jours au lieu d'écouter tous ces vrais ou faux théologiens actuels.

La vraie adresse est celle-ci :

https://gloria.tv/text/8ej8dEpJV9QS4VPtoS9i6aD9T

Arnaud Dumouch est effectivement titulaire d'une licence et d'une maîtrise en théologie (Strasbourg) ainsi que d'une agrégation en sciences religieuses (Louvain la neuve Belgique) et avait entamé une thèse à Toulouse non soutenue officiellement. Il est - ou était - il y a peu encore enseignant de religion mais en difficulté administrative actuellement.

Pour en finir avec les diplômes, il n'est pas titulaire de la licence canonique nécessaire pour enseigner la théologie dans les écoles catholiques s'il faut en croire :

http://saintespritdeverite.e-monsite.com/pages/denonciations/arnaud-dumouch/il-n-est-pas-docteur.html  

le master de théologie étant d'ailleurs à bac + 5 et la licence canonique à bac + 7.

Cela dit Arnaud Dumouch sait beaucoup de choses en théologie et dit parfois bien certaines choses ... mais est capable de se tromper fortement ... (ainsi la France n'est pas la fille aînée de l'Eglise par exemple); j'ai discuté avec lui sur son affirmation de l'illumination finale que je crois fausse ...

Même si ses diplômes ou qualifications étaient plus importants il faudrait considérer dans la discussion l'argumentation telle qu'elle est et non les titres ou le nombre de videos.

Et il m'a bien semblé que le risque d'erreur chez un théologien (spécialement chez eux) est d'autant plus grand que sont grandes ses connaissances - sauf exceptions plutôt rares ...

LucJos a écrit:

Stan,

Tous les liens que vous nous proposez ne nous montrent aucun document officiel. !!!

N'avez-vous pas fait une erreur ?

Bien à vous,
LucJos

Bonjour LucJos,

Pour prendre connaissances des photocopies de documents que vous demandez à voir :

1) Allez au lien https://gloria.tv/photo/FfqsAGM89b4C1xTa8GQR4pJsg
2) Vous rendre ensuite au 31ème commentaire de la page, qui se présente comme suit:

Citation :

fredsinam il y a 5 ans
@VVV
Arnaud Dumouch, avez vous un DEA à Toulouse OUI OU NON ?

Répondeur automatique :

Pour plus de renseignements veuillez consulter cette page : ARNAUD DUMOUCH : PUBLICATION DE SES DIPLÔMES

Merci pour votre question [Plus]

3) Faites un clic sur les mots ARNAUD DUMOUCH : PUBLICATION DE SES DIPLÔMES
4) Puis un autre clic sur la partie gauche du haut de la page qui apparait, afin de visiter "à plein écran" cette longue page à laquelle il faut laisser quelques secondes de téléchargement des photocopies de documents.

Stan

Evy a écrit:

Pourquoi passer le temps à Evaluer tel ou tel théologen? Dieu nous a tout dit dans la bible, nous pouvons être éclairés pour la comprendre et la pratiquer pour vu d'être disponible et être  guider par le consolateur ,ce que notre créateur nous demande dépuis des milliers d'années.

pourquoi nous laisser égarer sur les sujets comme Amoris Laetitia . le temps presse.  mes frères et soeurs en JESUS CHRIST lui seul notre sauveur

Bonjour Evy,

(Si je ne me trompe pas) il me semble que votre perception de la vie chrétienne, dans son rapport avec la Bible et le Saint Esprit, n'est pas tout à fait conforme à ce que nous enseigne justement la Bible. N'y a-t-il pas danger de mal comprendre la Bible par votre façon de faire ? N'est-ce pas du moins ce dont Saint Pierre nous met en garde dans les citations ci-dessous :
Stan

Stan a écrit:

...
En ce qui regarde les théologiens (ou docteurs)...

Non, les deux notions sont différentes, un docteur peut être théologien mais pas nécessairement et un théologien n'est pas nécessairement un docteur, loin s'en faut ! :

http://laportelatine.org/bibliotheque/docteurs/docteurs.php

Citation :

Les Docteurs de l'Eglise Catholique Romaine

[Saint Augustin lisant l’épître de Saint Paul]

Les [36] Docteurs de l'Eglise

Pour l'Église catholique romaine, un Docteur de l'Église est un théologien ou un religieux dont les écrits ou l'enseignement sont considérés comme ayant servi la religion de façon exceptionnelle et dont la vie est regardée comme exemplaire au regard des exigences de celle-ci. Tous les Docteurs de l'Église ont été soit canonisés, soit officiellement considérés comme saints pour les plus anciens d'entre eux.

Plusieurs Docteurs de l'Église sont des Pères de l'Église. Mais l'appellation de Père de l'Église est, elle, réservée aux maîtres des tout premiers siècles.

L'Église catholique romaine reconnaît [36] Docteurs de l'Église qui sont les suivants, avec (si elle est connue) la date à laquelle ils ont été proclamés :



Les quatre Docteurs latins de la tradition

Ambroise de Milan (339 - 394), évêque
Augustin d'Hippone (354 - 430), évêque
Jérôme de Stridon (347 - 419), moine (généralement connu sous le nom de saint Jérôme)
Grégoire Ier (540 - 604), pape



Les quatre Docteurs grecs de la tradition

Athanase d'Alexandrie (vers 296 - 373), patriarche
Basile de Césarée, dit Basile le Grand (330 - 379), évêque
Grégoire de Nazianze, dit Grégoire le Théologien (329 - 390)
Jean Chrysostome (345 - 407), patriarche



Les Docteurs proclamés par l'Église catholique depuis le XVIe siècle

Thomas d'Aquin (1225 - 1274) - 1568, religieux dominicain, appelé « docteur commun », « docteur des docteurs » ou « docteur angélique »
Bonaventure de Bagnorea (1221 - 1274) - 1588, religieux franciscain, appelé « docteur séraphique »
Anselme de Cantorbéry (1033 - 1109) - 1720, évêque, appelé « docteur magnifique »
Isidore de Séville (vers 560 - 636)- 1722, évêque
Pierre Chrysologue (vers 380 - 450) - 1729, évêque
Léon Ier (406 - 461) - 1754, pape
Pierre Damien (vers 1007 - 1072) - 1828, cardinal, religieux camaldule
Bernard de Clairvaux (1090 - 1153) - 1830, moine cistercien, appelé « docteur savoureux »
Hilaire de Poitiers (315 - 367) - 1851, évêque
Alphonse de Liguori (1696 - 1787) - 1871, évêque, docteur en morale
François de Sales (1567 - 1622) - 1877, évêque, appelé « docteur de l'amour »
Cyrille d'Alexandrie (vers 380 - 444) - 1883, patriarche
Cyrille de Jérusalem (? - 387) - 1883, patriarche
Jean Damascène (vers 675 - vers 749) - 1883, moine
Bède le Vénérable (672/3 - 735) - 1899, moine Éphrem (306 - 373) - 1920, diacre
Éphrem (306 - 373) - 1920, diacre
Pierre Canisius (1521 - 1597) - 1925, jésuite
Jean de la Croix (1542 - 1591) - 1926, carme, appelé « docteur mystique »
Robert Bellarmin (1542 - 1621) - 1931 cardinal, jésuite
Albert le Grand (vers 1193 - 1280) - 1931, dominicain, appelé « docteur universel »
Antoine de Padoue (vers 1195 - 1231) - 1946, franciscain, appelé « docteur évangélique »
Laurent de Brindisi (1559 - 1619) - 1959, capucin, appelé « docteur apostolique »

N.B. Le document ci-dessus est incomplet puisqu'il y manque 6 docteurs que je rajoute :

   31 – Thérèse d'Avila (1515–1582) - carmélite, première femme proclamée docteur de l'Église le 4 octobre 1970 par Paul VI, avec
   32 – Catherine de Sienne (1347–1380) - 1970 tertiaire dominicaine, proclamation le 4 octobre 1970 par Paul VI.
   33 – Thérèse de Lisieux (1873–1897) ou Thérèse de l'Enfant-Jésus - carmélite, proclamation le 19 octobre 1997 par Jean-Paul II.

Les docteurs proclamés par l'Église catholique au XXIe siècle

   34 – Jean d'Avila (1499–1569 ) proclamation le 7 octobre 2012 par Benoît XVI4
   35 – Hildegarde de Bingen (1098–1179) proclamation le 7 octobre 2012 par Benoît XVI4
   36 – Grégoire de Narek (951–1003) proclamation le 12 avril 2015 par François5.


Donc si Arnaud Dumouch était un théologien et même s'il était un bon théologien on ne pourrait évidemment pas le considérer comme docteur de l'Eglise - dont il est question dans la citation de saint Paul que vous donnez ci-dessus (1 Corinthiens 12:28) ...

territoire en héritage a écrit:

Stan a écrit:

...
En ce qui regarde les théologiens (ou docteurs)...

Non, les deux notions sont différentes, un docteur peut être théologien mais pas nécessairement et un théologien n'est pas nécessairement un docteur, loin s'en faut ! :

http://laportelatine.org/bibliotheque/docteurs/docteurs.php
(...)
Donc si Arnaud Dumouch était un théologien et même s'il était un bon théologien on ne pourrait évidemment pas le considérer comme docteur de l'Eglise - dont il est question dans la citation de saint Paul que vous donnez ci-dessus (1 Corinthiens 12:28) ...

 TEH de nous donner les éléments de ce qui définit ce qu'est un "docteur" dans un sens restreint et juridique ; mais le mot "docteur", dont je parlais, est à comprendre ici "at large", comme disent les anglais, c'est-à-dire "au sens biblique" du mot "docteur" (ou enseignant) dans la Bible. Voir SVP le lien indiqué (dont je donne quelques extraits ci-dessous) :


Stan

Le site que vous nous proposez est un site protestant et il n'est vraiment pas étonnant que la définition de "docteur" soit différente de celle de docteur de l'Eglise catholique et la notion de docteur à laquelle se réfère saint Paul est celui de l'Eglise catholique et il n'y a pas d'autres docteurs - au moins pour l'instant, d'autres pourraient  s'y ajouter A noter que la liste que j'avais donnée est incomplète car il manque les six derniers, voici donc l'ensemble (à ma connaissance) des 36 docteurs :


https://fr.wikipedia.org/wiki/Docteur_de_l'%C3%89glise

Citation :

Les quatre docteurs latins de la tradition

En 1295, pour la première fois, un pape, Boniface VIII confère officiellement le titre de « docteur de l'Église » à quatre pères latins. L'idée consistait à élever leur célébration et commémoration liturgique au rang de celles des apôtres et Évangélistes. Ce sont :

   1 – Augustin d'Hippone (354-430), évêque
   2 – Ambroise de Milan (339-394), évêque
   3 – Jerôme (vers 347-420), moine et bibliste
   4 – Grégoire Ier dit le Grand (540-604), pape

Les docteurs proclamés par l'Église catholique du XVIe siècle

Après le concile de Trente, en 1568, cette première liste est équilibrée par Pie V qui déclare quatre pères orientaux, également docteurs de l'Église. Ce sont :

   5 – Athanase d'Alexandrie (vers 296-373), patriarche
   6 – Basile de Césarée, dit le Grand (330-379), évêque
   7 – Grégoire de Nazianze, dit Grégoire le Théologien (329-390), évêque
   8 – Jean Chrysostome (345-407), patriarche

Le même Pie V confère également, en 1568, le titre à

   9 – Thomas d'Aquin (1225–1274), religieux dominicain, appelé « Docteur commun », « docteur des docteurs » ou « docteur angélique ».

Peu après, en 1586, le titre est accordé par Sixte V à

   10 – Bonaventure de Bagnorea (1221–1274), religieux franciscain, cardinal, appelé « Docteur séraphique ».

Les docteurs proclamés par l'Église catholique du XVIIIe siècle

À partir du XVIIIe siècle le titre sera accordé de manière plus fréquente.

   11 – Anselme de Cantorbéry (1033-1109) – 1720, évêque, appelé « Docteur magnifique »
   12 – Isidore de Séville (vers 560–636) - 1722, évêque
   13 – Pierre Chrysologue (vers 380-450) – 1729, évêque
   14 – Léon Ier dit le Grand (406-461) – 1754, pape

Les docteurs proclamés par l'Église catholique au XIXe siècle

   15 – Pierre Damien (vers 1007–1072) - 1828, cardinal, religieux camaldule
   16 – Bernard de Clairvaux (1090–1153) - 1830, moine cistercien, appelé « Docteur savoureux »
   17 – Hilaire de Poitiers (315–367) - 1851, évêque
   18 – Alphonse de Liguori (1696–1787) - 1871, évêque, docteur en morale
   19 – François de Sales (1567–1622) - 1877, évêque, appelé « Docteur de l'amour »
   20 – Cyrille d'Alexandrie (vers 380–444) - 1883, patriarche
   21 – Cyrille de Jérusalem (?–387) - 1883, patriarche
   22 – Jean Damascène (vers 675–vers 749) - 1883, moine
   23 – Bède le Vénérable (672/3–735) - 1899, moine

Les docteurs proclamés par l'Église catholique au XXe siècle

   24 – Éphrem le Syrien (306–373) - 1920, diacre
   25 – Pierre Canisius (1521–1597) - 1925, jésuite, auteur d'un populaire catéchisme
   26 – Jean de la Croix (1542–1591) - 1926, carme, appelé « Docteur mystique »
   27 – Robert Bellarmin (1542–1621) - 1931 jésuite et cardinal,
   28 – Albert le Grand (vers 1193–1280) - 1931, dominicain, appelé « Docteur universel »
   29 – Antoine de Padoue (vers 1195–1231) - franciscain, appelé « Docteur évangélique », proclamation le 16 janvier 1946 par Pie XII.
   30 – Laurent de Brindisi (1559–1619) - capucin, appelé « Docteur apostolique », proclamation le 19 mars 1959 par Jean XXIII.
   31 – Thérèse d'Avila (1515–1582) - carmélite, première femme proclamée docteur de l'Église le 4 octobre 1970 par Paul VI, avec
   32 – Catherine de Sienne (1347–1380) - 1970 tertiaire dominicaine, proclamation le 4 octobre 1970 par Paul VI.
   33 – Thérèse de Lisieux (1873–1897) ou Thérèse de l'Enfant-Jésus - carmélite, proclamation le 19 octobre 1997 par Jean-Paul II.

Les docteurs proclamés par l'Église catholique au XXIe siècle

   34 – Jean d'Avila (1499–1569 ) proclamation le 7 octobre 2012 par Benoît XVI4
   35 – Hildegarde de Bingen (1098–1179) proclamation le 7 octobre 2012 par Benoît XVI4
   36 – Grégoire de Narek (951–1003) proclamation le 12 avril 2015 par François5.

Maintenant en ce qui concerne Arnaud Dumouch et pour avoir un autre exemple de son "enseignement" :


http://lepeupledelapaix.forumactif.com/t36120p30-des-questions-qui-ne-traitent-pas-de-l-islam-pour-arnaud-dumouche

territoire en héritage a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Territoire en héritage,

Voici les textes évangéliques sur ce grand avertissement :

Citation :

Matthieu 24, 29 "Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
Matthieu 24, 30 Et alors apparaîtra dans le ciel le signe du Fils de l'homme ; et alors toutes les races de la terre se frapperont la poitrine ; et l'on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et grande gloire.

Face au Christ apparaissant dans sa gloire, il est possible de refuser de croire qu'il est Dieu, dit saint Thomas.

Mais c'est alors un des 6 blasphèmes contre l'Esprit (fondé sur un orgueil définitif car parfaitement lucide et maîtrisé) : le refus de croire malgré l'évidence.

Quant au cas que vous soulevez, cher ami, à savoir un blasphème contre l'Esprit commis sur terre, il est extrêmement rare. Il ne peut venir que de grands théologiens pervertis.

Voici un autre point de vue -contraire à la thèse de "l'illumination des consciences" défendue par Arnaud Dumouch - de théologien, Dom Pius Mary Noonan de Flavigny, docteur en théologie de l'Institut Saint-Thomas-d'Aquin (ISTA), à Toulouse. Dans cet ouvrage (thèse de doctorat en théologie catholique), préfacé par Mgr Roland Minnerath, le prêtre réfléchit au salut des non-croyants et s'interroge sur l'hypothèse d'une option finale dans la mort.

http://www.laprocure.com/option-finale-mort-realite-mythe-pius-mary-noonan/9782740319420.html

Citation :

Résumé
Le prêtre réfléchit au salut des non-croyants et s'interroge sur l'hypothèse d'une option finale dans la mort. Il montre que l'eschatologie chrétienne défend l'unicité de la vie et son influence sur le destin éternel des hommes et remet en cause les thèses de théologiens du XXe siècle dont Palémon Glorieux et Ladislas Boros sur une possible réorientation de l'âme au moment de la mort.
©Electre 2016

Il n'est pas rare de nos jours d'entendre parler d'un moment d'illumination ou de choix pour Dieu qui se produirait au moment de la mort et qui permettrait à toute âme de se ressaisir, de réévaluer sa vie et de s'orienter par rapport à Dieu et au Christ. S'agit-il d'un développement légitime de la doctrine sur les fins dernières permettant d'expliquer le salut de tous les hommes ou, au contraire, d'une théorie qui met en cause l'un des enseignements les plus fondamentaux de l'eschatologie chrétienne, à savoir l'unicité de la vie et la rétribution immédiate selon l'état où l'on se trouve au moment de la mort ?

L'auteur s'est penché de près sur cette hypothèse dite de l'option finale dans la mort, l'étudiant en soi, puis la confrontant avec une saine anthropologie ainsi qu'avec les données de la foi catholique concernant le destin éternel des hommes, lequel dépend étroitement de leur vie en ce monde. Les conclusions qui s'imposent mettent en garde contre l'illusion d'une réorientation après cette vie et constituent un encouragement à prendre au sérieux la vie présente et à se servir des moyens qui nous sont offerts hic et nunc pour nous orienter vers Dieu. C'est ici-bas, et non pas après la mort, que l'on se sauve ou que l'on se perd.

Quelques citations extraites de cette thèse :

http://docteurangelique.forumactif.com/t20708-la-these-d-arnaud-dumouch-sur-le-passage-de-la-mort-combattue-par-une-these-de-theologie-d-un-moine-de-flavigny

Citation :

"on ne peut admettre, d'un point de vue théologique, qu'elle soit en accord avec la foi, bien au contraire" p.424

cette thèse "porte gravement atteinte à la prédication effective de l'Evangile dans le monde" p.424

"cette hypothèse possède un potentiel non négligeable de sape des bonnes moeurs" p.550

(...) "une "option dans la mort" qui n'existe pas, étant une pure construction de l'esprit" p.550

"l'hypothèse se révèle davantage apparentée à la mythologie qu'à la foi révélée" p.552

cette thèse en théologie est titrée : L'OPTION FINALE DANS LA MORT REALITE OU MYTHE
elle cite Arnaud page 118

territoire en héritage a écrit:
Bonjour TEH,

En toute honnêteté, je ne vois pas en quoi les citations bibliques du site que je vous ai indiqué et qui me parait bien expliquer le sens biblique "at large" du mot "docteur" dans la Bible, soit en contradiction avec ce que l'Église catholique en comprend également selon la citation de sa définition catholique ci-dessous :

Grand Merci à vous, TEH, de nous indiquer le lien (que je vais prendre le temps de lire) http://docteurangelique.forumactif.com/t20708-la-these-d-arnaud-dumouch-sur-le-passage-de-la-mort-combattue-par-une-these-de-theologie-d-un-moine-de-flavigny ; j'y vois déjà la grande ouverture d'esprit d'Arnaud Dumouch, que je considère être un fervent et loyal chercheur de la vérité, qui ne craint pas de confronter honnêtement ses questions et ses hypothèses théologiques ouvertes à d'autres points de vue que le sien, ainsi que le démontre son commentaire en citation ci-dessous :

Arnaud Dumouch a écrit:
Stan

Stan a écrit:

...
En toute honnêteté, je ne vois pas en quoi les citations bibliques du site que je vous ai indiqué et qui me parait bien expliquer le sens biblique "at large" du mot "docteur" dans la Bible, soit en contradiction avec ce que l'Église catholique en comprend également selon la citation de sa définition catholique ci-dessous...

La définition de docteur de l'Eglise catholique est déjà formulée ci-dessus mais je vous en donne encore une sous une autre forme que vous pourrez lire ... :

Citation :

Dans l'Église catholique, un docteur de l'Église est un baptisé, homme ou femme, dont l'Église reconnaît l'autorité exceptionnelle dans le domaine de la théologie (eminens doctrina). La profondeur de leur foi, alliée à la sûreté de leur pensée et la sainteté de leur vie donnent à leurs écrits et leur enseignement un poids et une influence durable et remarquable dans le développement de la doctrine chrétienne1.

Tous les docteurs de l'Église ont été soit formellement canonisés, soit officiellement considérés comme saints pour les plus anciens d'entre eux. Alors que jusqu'en 1959, le titre n'avait été conféré qu'à des hommes, depuis lors quatre des docteurs proclamés sont des femmes2.

La définition que vous en donnez ne mentionne pas la valeur reconnue, c'est-à-dire reconnue par l'Eglise catholique et dont parle saint Paul dans la citation que vous avez faite et non par M. Xavier Dufour ou Stan ou moi ... et vous pouvez toujours contester cette autorité de l'Eglise catholique ou devenir protestant, dans le sens que vous en avez la liberté personnelle; à vous de voir une fois de plus ...

Arnaud Dumouch via Stan a écrit:

Cher Père, j'aimerais contacter Dom Pius Mary Noonan. Il a écrit une thèse très intéressante et en opposition avec ma propre thèse. J'aimerais beaucoup élaborer avec lui sur Internet une série d'émissions/débats sur le modèle de ceci

A noter que Dom Pius Mary Noonan a décliné cette offre poliment invoquant son manque de temps.

Stan a écrit:

j'y vois déjà la grande ouverture d'esprit d'Arnaud Dumouch

On peut être d'une grande ouverture de point de vue et être parfois très campé dans l'erreur ...

Remarque : il serait mieux d'ouvrir un autre fil pour ce que vous annoncez vouloir faire afin de ne pas risquer de faire dériver celui-là.

Stan

Stan

Un avis parmi beaucoup ...

Par exemple voir aussi supplique filiale , http://filialesupplique.org/seemore déjà donnée.

Les opinions sont partagées, des évêques opposés à des évêques des prêtres à des prêtres des fidèles aussi ...

Ainsi à Akita reconnu officiellement dans l'Eglise :

http://medjugorje.over-blog.com/article-comme-jadis-medjugorje-le-sanctuaire-d-a-69783362.html

Citation :

«À travers Sœur Agnès, la Sainte Vierge a averti le monde de terribles châtiments si on ne faisait pas pénitence et l’on ne priait pas, en particulier le Rosaire. En outre il était fait référence à la situation de l’Église en pleine crise en ces termes  « L’œuvre du démon infiltrera jusqu’à l’intérieur de l’Église de telle manière qu’on verra des cardinaux contre des cardinaux, des évêques contre des évêques. Les prêtres qui me vénéreront seront méprisés et rencontreront l’opposition des leurs compagnons…Églises et autels seront mis à sac ; l’Église sera pleine de ceux qui acceptent les compromissions et le démon fera pression sur beaucoup de prêtres et d’âmes consacrées pour leur faire quitter le service de Dieu. De penser à la perte de tant d’âmes est la cause de ma tristesse. Si les péchés augmentent en nombre et en gravité, il n’y aura plus de pardon pour eux ».

A tre Fontane, NOTRE DAME DE LA REVELATION ou VIERGE DE L'APOCALYPSE - reconnaissance officielle de l'Eglise :

http://apotres.amour.free.fr/page7/rome.htm

Citation :

Les hérésies augmenteront; les erreurs entreront dans le coeur des fils de l'Église; il y aura des confusions spirituelles et doctrinales; il y aura des scandales; il y aura des luttes dans l'Église même, luttes à l'intérieur et à l'extérieur.

Egalement à l'Escorial non encore reconnu mais suivi par l'Eglise et considéré de façon bienveillante et étudiant les messages et les oeuvres :

http://jesusmarie.free.fr/apparitions_escorial_position_de_l_eglise_catholique.html

Voici donc quelques extraits :

http://jesusmarie.free.fr/apparitions_escorial.html

Citation :

...
12 aout 1982 ...
Relachement des consacrés
Fais pénitence pour mes âmes consacrées, car beaucoup de couvents se sont beaucoup relachés, en diminuant prière et pénitence.
Satan
L'Ennemi qui rôde autour de tout ceci, c'est Satan. Il s'introduit dans la sainte Église de Christ. Ils sont en train de la détruire eux-mêmes.
...
l'Eglise
Qu'est-il advenu de mon Église ? L'Église de mon Fils se détruit peu à peu ; elle n'a pas d'humilité. Elle demande prière et sacrifice. Toi, fais-le à cause d'eux tous, de la perversité de l'humanité, à cause de tous mes enfants.
...
L'anti-Christ est dans l'Eglise
L'anti-Christ se trouve dans mon Église. Il est parmi eux. II ne s'est pas encore fait connaître.
...
22 janvier 1983
...
Le Vicaire du Christ est en grand danger... (mot incompréhensible). La franc-maçonnerie s'y est introduite à l'intérieur; faites des sacrifices et priez. Il sera un grand martyr, Ma fille ; Je serai avec lui jusqu'au dernier instant. Comme ces âmes consacrées se sont relâchées, Mes enfants; quelle peine elles Me font ! ...

2 juillet 1983
...
Oui, Ma fille, Satan s'est emparé de hauts postes pour arrêter la marche... (mot incompréhensible). Oui, il s'est aussi introduit dans les hautes sphères de l'Eglise pour détruire les âmes consacrées. il s'est introduit dans les corps. d'hommes savants, pour détruire la plus grande partie de l'Humanité. Mes enfants, suivez le chemin de l'Evangile du Christ.
...

5 avril 1986
...
Ma fille, l'Antechrist s'emparera de Rome. IL y a beaucoup de partisans de l'Antéchrist et il veut s'approprier le Saint Siège. Mes enfants, priez beaucoup pour mon fils, mon Vicaire [Jean-Paul II], il est très persécuté: l'Antéchrist le fera bientôt souffrir.
Unissez-vous à lui par la prière et offrez vos prières pour lui: il est aimé de nos coeurs.
...
6 décembre 1986
...
Le Seigneur: "Mes enfants, priez pour mon Eglise. Mon Eglise souffre car le troupeau du Christ est divisé.  J'avais dit: "IL Y AURA UNE SEULE EGLISE, UN SEUL TROUPEAU ET UN SEUL PASTEUR."
...
1er août 1987
...
Satan est en train de se découvrir et beaucoup de ses partisans trompent et entraînent des milliers et des milliers d’âmes hors de l’Eglise (langue étrangère). Regarde combien cela est proche, ma fille (langue étrangère). C’est pourquoi je fais un appel pressant à la prière, à la pénitence. Il faut que tous vous priiez, que tous vous aimiez
...
2 juillet 1988
...
Mon Cœur est aujourd’hui plein de douleur parce que mon Eglise s’est divisée. Savez-vous pourquoi l’ennemi a pu diviser mon Eglise ? Par le manque de prières et de sacrifices. Je veux que vous
renouveliez et mûrissiez votre esprit dans la prière et le sacrifice. Là où sont prières et sacrifices,
Satan ne peut régner. Comme Mère de l’Eglise, mon Cœur est si douloureux !
...
7 août 1993
...
L'armée de l'enfer est libérée de ses chaînes, et les hommes impies et apostats qui vivent dans les ténèbres, se réfugient dans l'obscurité pour ourdir leurs complots, et ils ne veulent ni chercher la lumière ni s'approcher d'elle, parce qu'ils seraient découverts, ma fille.

Cette attaque est dirigée contre l'Eglise, mes enfants, contre Dieu et contre les enfants de Dieu.
Les fils des ténèbres ne savent pas que l'Eglise est protégée par des ministres fidèles à l'Evangile, et des apôtres zélés, et ils ne pourront pas détruire le Nom de Dieu.

Plus nombreuses seront les attaques, mes enfants, plus grand sera le triomphe.
Luttez;
l'arme du Rosaire est très puissante, mes enfants,
c'est pourquoi l'ennemi est furieux;
luttez tous ensemble comme de bons chrétiens
et dites la prière favorite de mon Coeur.

Mon Coeur Immaculé triomphera dans le monde, même si les hommes s'y opposent.
Ils veulent détruire votre foi, mes enfants, ils essaient de détruire les grandeurs de Dieu.
Mais comment pouvez-vous penser, créatures corrompues, que vous allez pouvoir faire disparaître dans les coeurs le Nom de Dieu?
...
6 janvier 1996
...
Me enfants, beaucoup de pasteurs se laissent contaminer par l’Ennemi et dans leur sotte érudition ils mêlent la Parole de Dieu, qui est la Vérité, avec le mensonge. Mes enfants, prêchez l’Evangile mais ne le défigurez pas. Les hommes, pour une bonne part, sont dans la confusion. Beaucoup d’entre vous, mes enfants, pasteurs de l’Eglise, vous aimez la créature mais vous n’aimez pas son Créateur.
...
Ne vous laissez pas tromper par ces autres pasteurs tièdes qui défigurent mon Evangile et ne travaillent pas pour l’Eglise, mais qui se servent d’Elle
...
4 janvier 1997
...
Combien d'hypocrisie, combien de mensonge il y a parmi les hommes ! Parmi les hommes, mais surtout chez ceux qui se disent miens ! Oui, ma fille, Je bénis les incultes et les ignorants et Je rejette les pervers et les intrigants. Combien d'âmes, ma fille, qui sont à l'intérieur de mon Eglise, se servent de mon Eglise, mais ne servent pas mon Eglise !
...

Bref, un schisme au moins partiel selon Mgr Schneider et si j'ai bien compris :

Bonjour à tous ,
Merci @ territoire en héritage , car le Vatican est très "partagé" et nous allons vers un schisme qui est prophétisé ..Il y aurait beaucoup à dire sur ce qui s'y passe réellement et sur les relations du Vatican avec
les évêques et les cardinaux qui se posent des questions ...L
le titre de ce fil est obsolète , maintenant il y a beaucoup qui posent la question..
Je crois que Le Pape François ne pourra pas rester longtemps sans prendre position , car cela a créé
énormément de trouble au sein des communautés catholiques ...A l'instar des cardinaux nous avons
le droit d'avoir des réponses ...
Apporter une confusion dans le message de l'Evangile est terrible !
Fleur

Fleur a écrit:

Bonjour à tous ,
Merci @ territoire en héritage , car le Vatican est très "partagé" et nous allons vers un schisme qui est prophétisé ..Il y aurait beaucoup à dire sur ce qui s'y passe réellement et  sur les relations du Vatican avec
les évêques et les cardinaux qui se posent des questions ...L
le titre de ce fil est obsolète , maintenant il y  a beaucoup qui posent la question..
Je crois que Le Pape François ne pourra pas rester longtemps sans prendre position , car cela a créé
énormément de trouble au sein des communautés catholiques ...A l'instar des cardinaux nous avons
le droit d'avoir des réponses ...
Apporter une confusion dans le message de l'Evangile est terrible !
Fleur

Bonjour Fleur,

Je vous reviens aussitôt que possible pour vous donner mon point de vue personnel, un point de vue qui me garde dans la paix du coeur devant tout ce qu'on peut entendre ces temps- ci.

A bientôt !

Stan

Fleur a écrit :

Bonjour Fleur

Devant ce qui semble beaucoup vous troubler dans l'affaire des questions fermées que les 4 cardinaux ont posé au pape concernant le document Amoris Laetitia (des questions fermées, c'est-à-dire des questions qui demandent une réponse binaire, par un oui ou un non) je vous donne, ci-dessous, les raisons qui font que je garde ma paix intérieure.


Cette épreuve de cardinaux s'opposant aux cardinaux (et au pape) a été prophétiquement annoncée, directement ou indirectement, de la part de trois sources qui me paraissent crédibles et qui ont reçues, à divers degrés, des approbations de la part des autorités de l'Église catholique :

Stan

Bonjour @ tous ,
Et merci @ Stan d'avoir pris le temps de me répondre ! J'apprécie énormément votre effort
pour étayer vos convictions à partir de différentes sources ...
J'en prends note et j'ai lu votre post avec intérêt ....
En ce qui concerne cette histoire , je garde la paix intérieure et je prie chaque jour pour le
Padre François mais cela n'empêche pas "ma raison " d'être vigilante pour ne pas être "endormie"
et rappeler à ceux qui m'entourent :
" Si quelqu'un - même nous ou un ange venu du ciel - vous annonçait un Evangile différent de celui
que nous vous avons prêché , qu'il soit anathème !" St Paul aux Galates 1, 8
Fleur

Stan a écrit:

Fleur a écrit :

Citation :

Je crois que Le Pape François ne pourra pas rester
longtemps sans prendre position , car cela a créé
énormément de trouble au sein des communautés
catholiques ...A l'instar des cardinaux nous avons
le droit d'avoir des réponses ...
Apporter une confusion dans le message
de l'Evangile est terrible !
Fleur

Citation :

Une parole taquine de la Vierge Marie
au caractère du Peuple Français




« Tu as bien le caractère du Français.
Il veut tout savoir avant d’apprendre,
et tout comprendre avant de savoir. »
Parole de la Vierge Marie à Estelle Faguet,
Pellevoisin, le 9 septembre 1876

Source : http://www.pellevoisin.net/recit_apparitions

...

Merci pour cette citation, que je ne connaissais pas, de la sainte Vierge sur le caractère des Français ...

Citation :

Cette épreuve de cardinaux s'opposant aux cardinaux (et au pape)

Non, pas "et au pape" : lui poser des questions légitimes de pasteurs n'est pas s'opposer à lui et pas non plus de rendre publique la demande puisqu'elle concerne l'Eglise et de plus ne relève pas du magistère mais est une exhortation apostolique justement ... Les cardinaux voulaient et veulent simplement une réponse à leur questionnement légitime.

Ils viennent d'être rejoints de plus par un 7ème cardinal après les cardinaux Pell et Pujats (références déjà données) par le cardinal allemand Paul Josef Cordes ( https://www.lifesitenews.com/news/breaking-german-cardinal-defends-dubia-signers-facing-indignant-attacks ) ; les évêques sont encore plus nombreux ainsi que les prêtres, professeurs et d'autres "spécialistes" ...

Pour votre référence concernant un message de la Dame de tous les peuples que vous aviez déjà, une fois de plus,  donné ... et l'appel au saint Père concernait à priori le pape de l'époque idem pour Vassula et saint Jean-Paul II; et donc votre photo du cardinal Burke est ici plutôt incongrue.

Pour la "lettre du 18 mars 2013" je veux bien vous croire cependant je n'ai trouvé aucune autre source que ... vous-même ... et quelques rares sites en copier/coller. A remarquer que je serais très heureux moi aussi que les dates de Pâques soient unifiées !

Maintenant en ce qui concerne vos procès d'intention de supposé et prétendu orgueil vestimentaire considérez que la beauté des vêtements liturgiques sont pour la gloire de Dieu et non la vanité personnelle;  nous en avions déjà parlé à propos de la "cappa magna" par exemple mais vous semblez l'avoir oublié ou occulté ...

Comme vous accusez ainsi le cardinal Burke et Mgr Athanasius Schneider voici quelques photos qui sont en elles des commentaires :

...

Stan a écrit :

Citation :

    Cette épreuve de cardinaux s'opposant aux cardinaux (et au pape)

territoire en héritage a écrit :

Citation :

Non, pas "et au pape" : lui poser des questions légitimes de pasteurs n'est pas s'opposer à lui et pas non plus de rendre publique la demande puisqu'elle concerne l'Eglise et de plus ne relève pas du magistère mais est une exhortation apostolique justement ... Les cardinaux voulaient et veulent simplement une réponse à leur questionnement légitime.

Je pense que les gens voient ce qu'ils veulent bien voir ou ne pas voir en fonction de leur sensibilité et de leur idéologie érigée en absolu; et cela vaut, me semble-t-il, pour tous les types de sensibilité. Merci TEH de nous dire votre point de vue; mais je crois bon de tenir compte aussi du discernement de l'évêque dont je vous donne la citation ci-dessous :

Mgr FRAGKISKOS PAPAMANOLIS o.f.m.cap, évêque émérite de Syros, Santorini et Crète, président de la conférence épiscopale de la Grèce semble avoir discerner lucidement (selon mon point de vue) les tenants et les aboutissants des questions que les 4 cardinaux ont adressées publiquement au pape François; IL LEUR A EN EFFET ÉCRIT CECI :
Stan

Stan a écrit:

Stan a écrit :

Citation :

    Cette épreuve de cardinaux s'opposant aux cardinaux (et au pape)

territoire en héritage a écrit :

Citation :

Non, pas "et au pape" : lui poser des questions légitimes de pasteurs n'est pas s'opposer à lui et pas non plus de rendre publique la demande puisqu'elle concerne l'Eglise et de plus ne relève pas du magistère mais est une exhortation apostolique justement ... Les cardinaux voulaient et veulent simplement une réponse à leur questionnement légitime.

Je pense que les gens voient ce qu'ils veulent bien voir ou ne pas voir en fonction de leur sensibilité et de leur idéologie érigée en absolu; et cela vaut, me semble-t-il, pour tous les types de sensibilité...

Non, une sensibilité n'induit pas à priori une idéologie et encore moins une "idéologie érigée en absolu"; premier point.

Cela dit il est vrai que certains pratiquent la politique de l'autruche ... mais si vous faisiez allusion à moi ci-dessus vous êtes dans l'erreur - ceci étant dit avec euphémisme - et encore une fois faire attention et s'éloigner de la tendance aux faux procès d'intention ou autres formes encore de calomnies ...

lesuisseromain a écrit:

Les paroles que vous utilisez ont leur signification. Le fait que vous vous revêtiez du titre de cardinal ne change pas le sens DES PAROLES GRAVEMENT OFFENSANTES POUR L'ÉVÊQUE DE ROME

Pour montrer qu'il n'y a pas de "paroles gravement offensantes pour l'évêque de Rome" regardons d'abord le texte officiel ( pour les précisions voir le reste de l'article sur le site) :

http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351414?fr=y

Citation :

Faire la clarté.

Problèmes non résolus posés par "Amoris lætitia" - Un appel


*


1. Un préalable nécessaire



L’envoi de la lettre qui suit au Pape François des quatre cardinaux que nous sommes a pour origine une profonde préoccupation pastorale.

Nous avons constaté, chez beaucoup de fidèles, un grave désarroi et une grande confusion à propos de questions très importantes pour la vie de l’Église. Nous avons remarqué que même au sein du collège épiscopal sont données des interprétations contradictoires du chapitre VIII d’"Amoris lætitia".

La grande Tradition de l’Église nous enseigne que le moyen de sortir de situations comme celle-ci est d’avoir recours au Saint-Père, en demandant au Siège Apostolique de résoudre ces doutes qui sont à l’origine du désarroi et de la confusion.

Notre geste est donc un acte de justice et de charité.

De justice : en prenant cette initiative, nous professons que le ministère pétrinien est le ministère de l’unité et que c’est à Pierre, c’est-à-dire au Pape, qu’incombe le service qui consiste à confirmer dans la foi.

De charité : nous voulons aider le Pape à prévenir des divisions et des oppositions au sein de l’Église, en lui demandant de dissiper toute ambigüité.

Nous avons également rempli un devoir précis. D’après le Code de droit canonique (canon 349), la mission d’aider le Pape dans le gouvernement de l’Église universelle est confiée aux cardinaux, y compris lorsqu’ils agissent individuellement.

Le Saint-Père a décidé de ne pas répondre. Nous avons interprété cette décision souveraine qu’il a prise comme une invitation à continuer cette réflexion et cette discussion calme et respectueuse.

Et par conséquent nous informons de notre initiative tout le peuple de Dieu, en lui proposant toute la documentation.

Nous voulons espérer que personne n’interprétera cette démarche en fonction du schéma “progressistes-conservateurs”, ce qui serait complètement erroné. Nous sommes profondément soucieux du véritable bien des âmes, qui est la loi suprême de l’Église, et non pas de faire progresser au sein de l’Église une quelconque forme de politique.

Nous voulons espérer que personne ne nous considérera injustement comme des adversaires du Saint-Père ni comme des hommes dépourvus de miséricorde. Ce que nous avons fait et que nous sommes en train de faire est inspiré par la profonde affection collégiale qui nous unit au Pape et par notre souci passionné du bien des fidèles.

Card. Walter Brandmüller
Card. Raymond L. Burke
Card. Carlo Caffarra
Card. Joachim Meisner


*


2. La lettre des quatre cardinaux au pape



A notre Saint-Père, le Pape François
Et, pour information, à Son Éminence le Cardinal Gerhard L. Müller

Très Saint Père,

À la suite de la publication de Votre Exhortation Apostolique "Amoris lætitia", des théologiens et des chercheurs ont proposé des interprétations non seulement divergentes, mais même contradictoires, surtout en ce qui concerne le chapitre VIII. De plus, les médias ont monté en épingle cette polémique, provoquant ainsi de l’incertitude, de la confusion et du désarroi chez un grand nombre de fidèles.

En conséquence, de très nombreuses questions relatives à la juste interprétation à donner au chapitre VIII de l’Exhortation ont été adressées à nous, soussignés, mais aussi à beaucoup d’Évêques et de Prêtres, par des fidèles appartenant à toutes catégories sociales.

Aujourd’hui, poussés en conscience par notre responsabilité pastorale et désirant concrétiser de plus en plus cette synodalité à laquelle Votre Sainteté nous exhorte, nous nous permettons, avec un profond respect, de Vous demander, Très Saint Père, en tant que Maître suprême de la foi appelé par le Christ Ressuscité à confirmer ses frères dans la foi, de résoudre les incertitudes et de faire la lumière, en ayant la bonté de répondre aux "Dubia" que nous nous permettons de joindre à la présente lettre.

Que Votre Sainteté veuille bien nous bénir, nous qui L’assurons de toujours l’inclure dans nos prières.

Card. Walter Brandmüller
Card. Raymond L. Burke
Card. Carlo Caffarra
Card. Joachim Meisner

Rome, le 19 septembre 2016


*


3. Les "Dubia"



1.    Il est demandé si, en conséquence de ce qui est affirmé dans "Amoris lætitia" aux nn. 300-305, il est maintenant devenu possible d’absoudre dans le sacrement de Pénitence et donc d’admettre à la Sainte Eucharistie une personne qui, étant liée par un lien matrimonial valide, vit "more uxorio" avec une autre personne, sans que soient remplies les conditions prévues par "Familiaris consortio" au n. 84 et réaffirmées ensuite par "Reconciliatio et pænitentia" au n. 34 et par "Sacramentum caritatis" au n. 29. L’expression "dans certains cas" de la note 351 (n. 305) de l’exhortation "Amoris lætitia" peut-elle être appliquée aux divorcés remariés qui continuent à vivre "more uxorio" ?

2.    Après l’exhortation post-synodale "Amoris lætitia" (cf. n. 304), l’enseignement de l’encyclique de Saint Jean-Paul II "Veritatis splendor" n. 79, fondé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition de l’Église, à propos de l’existence de normes morales absolues, obligatoires sans exception, qui interdisent des actes intrinsèquement mauvais, continue-t-il à être valide ?

3.    Après "Amoris lætitia" n. 301, est-il encore possible d’affirmer qu’une personne qui vit habituellement en contradiction avec un commandement de la loi de Dieu, comme par exemple celui qui interdit l’adultère (cf. Mt 19, 3-9), se trouve dans une situation objective de péché grave habituel (cf. Conseil pontifical pour les textes législatifs, Déclaration du 24 juin 2000) ?

4.    Après les affirmations contenues dans "Amoris lætitia" n. 302 à propos des "circonstances qui atténuent la responsabilité morale", faut-il encore considérer comme valide l’enseignement de l’encyclique de Saint Jean-Paul II "Veritatis splendor" n. 81, fondé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition de l’Église, selon lequel "les circonstances ou les intentions ne pourront jamais transformer un acte intrinsèquement malhonnête de par son objet en un acte subjectivement honnête ou défendable comme choix" ?

5.    Après "Amoris lætitia" n. 303, faut-il considérer comme encore valide l’enseignement de l’encyclique de Saint Jean-Paul II "Veritatis splendor" n. 56, fondé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition de l’Église, qui exclut une interprétation créatrive du rôle de la conscience et affirme que la conscience n’est jamais autorisée à légitimer des exceptions aux normes morales absolues qui interdisent des actes intrinsèquement mauvais de par leur objet ?

Si vous aviez visionné la video, que j'ai placée ci-dessus,de Mgr Schneider vous auriez mieux compris aussi la fausseté de l'affirmation concernant les prétendues "PAROLES GRAVEMENT OFFENSANTES POUR L'ÉVÊQUE DE ROME"  ...

Plus d'information sur le sujet par Mgr James Conley, évêque de Lincoln (Nebraska) :

http://www.riposte-catholique.fr/americatho/debat-amoris-laetitiae-nest-clos

Citation :

Le débat sur Amoris Lætitiæ n’est pas clos…
13 décembre 2016 ...

S’adressant, le 9 décembre dernier, aux prêtres de son diocèse en proie à la confusion et aux interrogations sur Amoris Lætita, Mgr James Conley, évêque de Lincoln (Nebraska), leur a précisé que le débat sur l’exhortation apostolique n’était pas clos…

« Amoris Lætitia continuera à être discutée entre les évêques de l’Église et avec le pape, afin d’apporter clarté et compréhension sur des questions difficiles. Je comprends qu’un désaccord dans l’Église puisse être source de découragement. L’histoire de l’Église comporte de grandes disputes théologiques : elles ont été source de division mais, à la finale, elles ont conduit à la clarté et au renouveau […] L’Église est l’épouse du Christ, et elle est protégée et guidée par le Saint Esprit […] Nous pouvons avoir confiance que la grâce permanente de Dieu nous conduira, comme ce fut le cas dans bien des moments de difficulté ou de désaccord dans l’histoire de l’Église. Les leçons qu’il faut tirer de l’histoire, c’est que nous ne devons pas éprouver de désarroi ou d’anxiété face au défis de notre temps ».
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Bonjour tous ,
Je pense que le fait d'avoir choisi la réponse de cet évêque grec pour expliquer le problème qui
secoue l'Eglise est une profonde erreur . Cet évêque ne fait qu'invectiver en accusant ces cardinaux
de recevoir l'Eucharistie en état de "sacrilège " rien que ça!
Il n'explique rien : il insulte !
Extrêmement triste de voir cela dans l'Eglise , alors que la lettre
des cardinaux exprimant les "dubia" était très respectueuse envers le pape François ...
Tous ceux qui essaient de justifier l'injustifiable s'emmêlent les pinceaux ...Ils n'osent pas encore
dire que les Paroles de l'Evangile ne sont plus adaptées à notre époque , mais cela va venir ! je l'ai
déjà entendu dans une homélie (en comité restreint) dans ma paroisse!
N'oublions pas ::JESUS a dit : " Le Ciel et la Terre passeront , mais Mes Paroles ne passeront point ".
( Math 24,35 )...
Et Math 5, 18-20
"Car en Vérité , JE vous le déclare , avant que ne passent le ciel et la terre , pas un i, pas un point
sur le i ne passera de la Loi que tout soit arrivé . Dès lors , celui qui transgressera un seuls de ces plus petits commandements ,et enseignera aux hommes à faire de même sera déclaré le plus petit dans le
Royaume des Cieux ....."
Fleur

Fleur a écrit:

Bonjour  tous ,
Je pense que le fait d'avoir choisi la  réponse de cet évêque grec pour expliquer le problème qui
secoue l'Eglise est une profonde erreur . Cet évêque ne fait qu'invectiver en accusant ces cardinaux
de recevoir l'Eucharistie  en état de "sacrilège " rien que ça!
Il n'explique rien : il insulte !
Extrêmement triste de voir cela dans l'Eglise , alors que la lettre
des cardinaux exprimant les "dubia" était très respectueuse envers le pape François ...
Tous ceux qui essaient de justifier l'injustifiable s'emmêlent les pinceaux ...Ils n'osent pas encore
dire que les Paroles de l'Evangile ne sont plus adaptées à notre époque  , mais cela va venir ! je l'ai
déjà entendu dans une homélie (en comité restreint) dans ma paroisse!
N'oublions pas ::JESUS  a dit : " Le Ciel et la Terre passeront ,  mais Mes Paroles ne passeront point ".
( Math 24,35 )...
Et Math 5, 18-20
"Car en Vérité , JE vous le déclare , avant que ne passent le ciel et la terre , pas un i, pas un point
sur le i ne passera de la Loi que tout soit arrivé . Dès lors , celui qui transgressera un seuls de ces plus petits commandements ,et enseignera aux hommes à faire de même sera déclaré le plus petit dans le
Royaume  des Cieux ....."
Fleur

Bonjour Fleur,

tout à fait d'accord avec votre point de vue et merci pour votre témoignage en particulier concernant l'Evangile et "l'inadaptation" ! ...

J'ai entendu un prêtre me dire il n'y a pas longtemps que l'enfer n'existe pas; bien sûr j'ai répondu brièvement et surtout prié pour lui mais cette affirmation est "symptomatique" de la situation de la foi dans certaines parties de l'Eglise, hélas ! ! ! ...

En tout respect pour ceux qui pensent différemment de moi, je le dis sincèrement : je suis étonné devant la candeur des chrétiens qui se laissent "enfirouaper", et avalent sans hésitations les formulations pompeuses qui enveloppent des manoeuvres venimeuses contre le pape François...
Stan

Stan a écrit:

En tout respect pour ceux qui pensent différemment de moi, je le dis sincèrement : je suis étonné devant la candeur des chrétiens qui se laissent "enfirouaper", et avalent sans hésitations les formulations pompeuses qui enveloppent des manoeuvres venimeuses contre le pape François...
...

N'est-il pas étonnant plutôt de constater que vous gobez si facilement le venin du mensonge proféré M. Patrice de Plunkett concernant de prétendues "manoeuvres vénimeuses" et que vous rapportez ci-dessus ? ...

Voici d'autre part si cela peut vous intéresser une adresse concernant M. Patrice de Plunkett et des colères et agressions qui lui sont reprochées :

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2010/01/le-blog-de-patrice-de-plunkett-%C3%A0-la-d%C3%A9rive.html