Amoris Laetitia: "Celui qui est saint ne peut être en dissentiment avec le Pape" (Enseignement du pape saint Pie X)

Stan

Stan a écrit:

Amoris Laetitia:
"Celui qui est saint ne peut être
en dissentiment avec le Pape"
...

Quand on aime le Pape, on n’objecte pas qu’il n’a pas parlé assez clairement, comme s’il était obligé de répéter à l’oreille de chacun ses volontés clairement exprimées, tant de fois, non seulement de vive voix, mais encore par des lettres et d’autres documents publics; on ne met pas en doute ses ordres, sous le prétexte, si facile pour celui qui ne veut pas obéir, que ce n’est pas le Pape qui commande, mais ceux qui l’entourent. On ne limite pas le champ où son autorité peut et doit s’exercer.

On ne préfère pas à l’autorité du Pape celle d’autres personnes, si doctes soient-elles, qui ne sont pas du même avis que le Pape: car, si elles ont la science, elles n’ont pas la sainteté, parce que celui qui est saint ne peut être en dissentiment avec le Pape"

(Saint Pie X, 18 Novembre 1912).

...

Vous avez très fortement voire violemment critiqué les papes Léon X, Urbain VI et Alexandre VI - et je ne dis pas qu'ils n'avaient mérité aucune critique par ailleurs ...- entre autres choses, ici :

https://nouvellejerusalem.forumactif.com/t26623-un-message-de-martin-luther-aux-ames-abattues

et maintenant, personnellement, comment conciliez-vous ces acerbes critiques avec votre citation "celui qui est saint ne peut être en dissentiment avec le Pape" donnée par saint Pie X ?



Ensuite que cela veut-il dire ?

Le dissentiment est un conflit, un désaccord qui peuvent créer un heurt. Le pape Pie X précise que le dissentiment concerne "le champ où son autorité peut et doit s’exercer" à ne pas limiter.

Plus précisément :

https://www.portstnicolas.org/eglise/ecclesiologie/article/le-magistere-du-pape-et-des-eveques-et-le-sens-de-la-foi-du-peuple-chretien

Citation :

[...]
Le magistère hiérarchique du pape et des évêques ne peut pas s’exercer de manière solitaire, indépendamment des autres lieux théologiques qui contribuent à éclairer la conscience de chacun : « Si le Magistère est seul à pouvoir proposer une interprétation »authentique« , et faisant donc autorité pour les croyants, il n’est jamais seul dans son travail de discernement du sens des écritures et de la Tradition. Il s’en acquitte lui-même au sein de l’église, en bénéficiant, non seulement du travail des exégètes et des théologiens, mais aussi de ce que l’écoute croyante des fidèles a perçu de cette Parole de Dieu qui lui est transmise. » (Catéchisme pour adultes, §64) [1].

En outre, « témoin authentique de l’intelligence que l’église elle-même a de la Révélation, le Magistère du pape et des évêques »n’est pas au dessus de la Parole de Dieu, mais il la sert« (cf.DV 10) » (Catéchisme pour adultes, §65)

Enfin, dans le langage ecclésiastique, « authentique » ne veut pas nécessairement dire « infaillible ». L’histoire offre d’ailleurs de nombreux et spectaculaires revirements d’attitude de la part du Magistère, dans des domaines très variés. Ainsi, par exemple, même si les mêmes mots ne recouvrent pas forcément les mêmes choses, il est curieux de noter que Pie VI condamne pratiquement les droits de l’homme (dans le Bref Quod aliquantum, du 10 mars 1791), alors que Paul VI et Jean-Paul II s’en font les hérauts. Grégoire XVI, dans son encyclique Mirari vos de 1832, qualifie la liberté religieuse de « délire » et Pie IX, dans son encyclique Quanta cura de 1864, de « liberté de perdition », alors que Vatican II prône la liberté religieuse comme une exigence évangélique. Pie XI fustige les velléités oecuméniques naissantes (Mortalium animos du 6 janvier 1928), alors que les trois derniers papes ne cessent de proclamer l’oecuménisme comme une nécessité vitale pour l’église [2]. On pourrait encore évoquer ici les changements d’attitude du magistère à l’égard de questions aussi diverses que la liberté de la recherche scientifique, l’exégèse biblique, le jugement moral à porter sur le suicide, l’homosexualité ou le prêt à intérêt !

Cette notion de « magistère authentique » est apparue avec le Concile Vatican II pour qualifier le magistère personnel du pape et des évêques, lequel ne saurait être assimilé au « magistère ordinaire et universel » revêtu de l’infaillibilité [3]. Contrairement donc à l’usage commun des deux adjectifs, le magistère « authentique » jouit d’une autorité moindre que le magistère « ordinaire » !

Si le magistère est un interprète - même authentique - de la Parole de Dieu, force est donc de reconnaître que ses traductions ne sont pas toujours très heureuses, que parfois elles vieillissent mal, et qu’elles sont pour la plupart affectées d’un caractère provisoire ![...]

On ne peut pas dire que saint Paul n'était pas saint parce qu'il a repris saint Pierre ! ... Ni que les papes Jean XXII (sur le moment de la vision béatifique) ou Honorius (sur une faiblesse concernant le monothélisme et déclaré anathème au Concile de Constantinople III) ne se soient jamais trompés.

D'autre part selon Saint Thomas d'Aquin :

Citation :

S.T., II-II Q 43 « Le scandale » a5 « Le scandale passif peut-il atteindre les parfaits » :
« Le scandale passif implique en celui qui le subit un certain ébranlement de l’âme à l’égard du bien. Or, nul n’est ébranlé quand il adhère fermement à quelque chose d’immuable. Et les grands, c’est-à-dire les parfaits, adhèrent à Dieu seul, dont la bonté est immuable ; car s’ils adhèrent à leurs supérieurs, ils n’adhèrent à eux que dans la mesure où ceux-ci adhèrent au Christ, selon le mot de Paul (1 Cor 4, 16) : “ Soyez mes imitateurs, comme je le suis moi-même du Christ. ” »

S.T., II-II Q 33 « La correction fraternelle » a4 « Les inférieurs sont-ils tenus, en vertu de ce précepte, de corriger leurs supérieurs ? » ad 2 :
« Remarquons toutefois que s’il y avait danger pour la foi, les supérieurs devraient être repris par les inférieurs, même en public. Aussi Paul, qui était soumis à Pierre, l’a-t-il repris pour cette raison.
Et à ce sujet la Glose d’Augustin explique : “ Pierre lui-même montre par son exemple à ceux qui ont la prééminence, s’il leur est arrivé de s’écarter du droit chemin, de ne point refuser d’être corrigés, même par leurs inférieurs. ” »
C’est le devoir de correction fraternelle, avec bienveillance, bonté, humilité et douceur.

S.T., II-II Q104 « L’obéissance », ad 5 « Les inférieurs doivent-ils obéir en tout à leurs supérieurs ? » :
« Cependant, il est dit au livre des Actes (6, 29) : « Il faut obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes. » Mais parfois les ordres des supérieurs sont contraires à ceux de Dieu. Donc il ne faut pas leur obéir en tout. »

S.T. II-II Q104 a5 ad 3 :
« On peut donc distinguer trois espèces d’obéissance : l’une, suffisante au salut, obéit en tout ce qui est d’obligation ; la seconde, parfaite, obéit en tout ce qui est permis ; la troisième, excessive, obéit même en ce qui est défendu. »

A remarquer : en ce qui concerne AL le pape François a précisé que c'était un document d'ordre pastoral et non doctrinal ...

Enfin sur l'infaillibilité cf. par exemple :  

https://www.portstnicolas.org/eglise/ecclesiologie/article/la-question-de-l-infaillibilite

Citation :

[...]L’infaillibilité personnelle du pape

- Au titre de la primauté qu’il exerce dans l’église (881-882), l’évêque de Rome, successeur de Pierre, jouit personnellement de l’indéfectibilité dans l’exercice de son magistère (891).
- Ce qu’il faut comprendre, c’est que cette infaillibilité du pape ne doit être comprise ni comme le privilège d’être assuré contre la tentation et le péché, ni comme le gage d’une supériorité surhumaine, ni moins encore comme un droit à tout dire et à décider de tout.
- Son infaillibilité, le pape l’exerce dans des conditions précises. L’objet se limite au champ de la foi et des moeurs (891,2035). Il y faut aussi le respect des forrnes : il s’agit de déclaration solennelle et publique, destinée à l’église tout entière (ibid.), ce que l’on désigne par l’expression ex cathedra. C’est dire que l’exercice de l’infaillibilité pontificale est peu fréquent. Depuis la définition du concile Vatican I qui l’a promulguée, le pape n’en a usé que pour l’Assomption de la Vierge (966).
- Le pape peut ne pas être seul à proclamer une définition dogrnatique. Les évêques rassemblés en concile oecuménique - c’est-à-dire réunis comme représentants de l’église universelle - ont aussi autorité infaillible pour définir une vérité de la foi (891). Mais ils ne peuvent le faire qu’en union et avec l’assentiment du pape. Ce fut le cas au concile Vatican I qui justement a proclamé l’infaillibilité personnelle de l’évêque de Rome.
[...]

territoire en héritage a écrit :

Citation :

Vous avez très fortement voire violemment critiqué les papes Léon X, Urbain VI et Alexandre VI - et je ne dis pas qu'ils n'avaient mérité aucune critique par ailleurs ...- entre autres choses, ici :

https://nouvellejerusalem.forumactif.com/t26623-un-message-de-martin-luther-aux-ames-abattues

et maintenant, personnellement, comment conciliez-vous ces acerbes critiques avec votre citation "celui qui est saint ne peut être en dissentiment avec le Pape" donnée par saint Pie X ?

Bonjour TEH,

Merci de nous donner votre point de vue qui, me semble-t-il, ne fait pas certaines distinctions entre ce qui concerne la vie privée de certains papes et l'enseignement chrétien qu'ils ont donné. Alors je vous donne ici mon point de vue... et je laisse à chacun le soin de faire les discernements nécessaires entre votre point de vue et le mien.

Il me semble qu'en parlant des papes Léon X, Urbain VI et Alexandre VI, je n'ai fait que reprendre objectivement des données historiques à propos desquelles je n'ai pas rencontré d'objections :
Stan

Citation :

Se pourrait-il que, dans une perception en noir et blanc,vous mélangiez ce qui relève de la vie privée des papes
qui furent autrefois scandaleux, avec la garantie que le Christ à donné à Saint Pierre et à ses successeurs ?

Non, par contre c'est vous précisément qui suggérez un amalgame trompeur.

En effet, la garantie dont vous parlez est l'infaillibilité pontificale et l'infaillibilité de l'Eglise et qui s'applique dans le domaine de la foi et des moeurs (cf. ci-dessus). Or il peut très bien y avoir fautes (de comportement chrétien) ou erreurs (concernant même parfois le "magistère authentique") de la part d'un pape sans qu'il s'agisse de l'enseignement infaillible.

Pourtant j'avais bien donné des exemples d'erreurs ci-dessus ainsi que les précisions sur le domaine d'infaillibilité pontificale et comment elle s'exerce et dont vous semblez n'avoir tenu aucun compte   ...

Petit rappel quand même :

Citation :

Enfin, dans le langage ecclésiastique, « authentique » ne veut pas nécessairement dire « infaillible ». L’histoire offre d’ailleurs de nombreux et spectaculaires revirements d’attitude de la part du Magistère, dans des domaines très variés. Ainsi, par exemple, même si les mêmes mots ne recouvrent pas forcément les mêmes choses, il est curieux de noter que Pie VI condamne pratiquement les droits de l’homme (dans le Bref Quod aliquantum, du 10 mars 1791), alors que Paul VI et Jean-Paul II s’en font les hérauts. Grégoire XVI, dans son encyclique Mirari vos de 1832, qualifie la liberté religieuse de « délire » et Pie IX, dans son encyclique Quanta cura de 1864, de « liberté de perdition », alors que Vatican II prône la liberté religieuse comme une exigence évangélique. Pie XI fustige les velléités oecuméniques naissantes (Mortalium animos du 6 janvier 1928), alors que les trois derniers papes ne cessent de proclamer l’oecuménisme comme une nécessité vitale pour l’église [2]. On pourrait encore évoquer ici les changements d’attitude du magistère à l’égard de questions aussi diverses que la liberté de la recherche scientifique, l’exégèse biblique, le jugement moral à porter sur le suicide, l’homosexualité ou le prêt à intérêt !

Et il y a aussi l'erreur concernant le pape François sur les prétendus doutes de saint Jean le Baptiste qui envoya ses disciples à Jésus pour lui demander si c'était Lui le Sauveur, que j'ai exposé ici :

https://nouvellejerusalem.forumactif.com/t27255-sommes-nous-a-la-veille-d-un-schisme-progressistes-vs-traditionalistes-video-arnaud-dumouch#209548

Maintenant pour en revenir au "dissentiment avec le Pape" je pense que sainte Catherine de Sienne donne une bonne définition du "sentiment avec le pape"

Citation :

Si indigne que puisse être personnellement un Pape, un chrétien doit d'abord, et malgré tout, vénérer en lui le Vicaire du Verbe incarné. »

( Sainte Catherine de Sienne )

qui est simplement, plus joliment dit, le respect de la fonction papale et de la papauté.

Mais ce n'est nullement l'interdiction de critiquer ce qui est légitimement critiquable, sinon par exemple saint Paul aurait été en "dissentiment" avec saint Pierre ce qui n'est pas le cas ou encore ceux qui ont repris les papes Jean XXII et Honorius.

Petit rappel encore venant de l'oeuvre de saint Thomas d'Aquin sur la correction fraternelle, même à un supérieur  :

Citation :

Remarquons toutefois que s’il y avait danger pour la foi, les supérieurs devraient être repris par les inférieurs, même en public. Aussi Paul, qui était soumis à Pierre, l’a-t-il repris pour cette raison.
Et à ce sujet la Glose d’Augustin explique : “ Pierre lui-même montre par son exemple à ceux qui ont la prééminence, s’il leur est arrivé de s’écarter du droit chemin, de ne point refuser d’être corrigés, même par leurs inférieurs. ” »
C’est le devoir de correction fraternelle, avec bienveillance, bonté, humilité et douceur.

Ainsi critiquer (avec le respect dû) AL n'est pas être en "dissentiment" avec le pape comme expliqué par Sainte Catherine de Sienne ci-dessus.
Rappelons une nouvelle fois que AL est un document pastoral ...

Citation :

Sur l’autorité d’Amoris Laetitia

Né en 1952, ordonné prêtre en1978, l'abbé Bernard Lucien enseigne la théologie dogmatique à la Fraternité Saint-Pierre et à la Fraternité Saint-Vincent Ferrier. Il est l'auteur d'un livre sur Les Degrés d'Autorité du Magistère (pdf). Sur la question de l'autorité d'Amoris Laetitia, il répond :

  Unknown-8
  "[...] Tout d’abord François l'indique clairement, dans le n° 4, que le but global de son Exhortation est d’« orienter la réflexion, le dialogue ou bien la praxis pastorale » et d’offrir « à la fois encouragement, stimulation et aide aux familles dans leur engagement ainsi que dans leurs difficultés. » Il ressort de là qu’Amoris Laetitia se situe très explicitement dans le genre de discours qu’indique la catégorie « exhortation ». Il est donc juste de dire que ce document considéré globalement, relève directement non du magistère mais du gouvernement simplement pastoral. Néanmoins, la présence indirecte du pouvoir magistériel, dans certaines parties, est aussi insinuée au n° 6 lorsque François I dit : « je commencerai par une ouverture inspirée par les Saintes Écritures, qui donne un ton approprié. » Bien plus, il n’est pas exclu que certains chapitres relèvent même directement du pouvoir magistériel. Le même n° 6 annonce en effet : « Ensuite, je rappellerai certains éléments fondamentaux de l’enseignement de l’Église sur le mariage et la famille, pour élaborer ainsi les deux chapitres centraux, consacrés à l’amour. » Ce « rappel », qui pourrait bien être directement magistériel, correspond aux chapitre III, tandis que les deux « chapitres centraux, consacrés à l’amour » sont les IV et V. Rien de précis n’est dit (de notre point de vue de la « qualification ») pour les chapitres VI, VII et IX. Enfin, en ce qui concerne le chapitre VIII, le pape déclare clairement : « Après, je m’arrêterai sur une invitation à la miséricorde et au discernement pastoral face à des situations qui ne répondent pas pleinement à ce que le Seigneur nous propose… ». « Invitation à la miséricorde et au discernement pastoral… » : ce chapitre (avec ses notes) se situe expressément et directement dans la ligne du gouvernement pastoral et non dans celle du magistère."

Bonjour TEH,

Je pense comprendre votre point de vue juridique et légaliste sur AL, ce point de vue étant accompagné de questions du genre « Ensuite que cela veut-il dire ? »; cette question n'étant pas sans rappeler spontanément une plus ancienne question que l'on rencontre dans la Bible : « Alors Dieu a dit :  "Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin" ? » (Gen 3, 1); cette sorte de question étant servie avec des arguments et des arguties raisonnables, de même qu'étaient raisonnables les questions qu'une certaine classe religieuse dirigeante soumettait à Jésus, il y a plus de 2000 ans : « Est-il permis de payer l'impôt à César ? » (Matt 22, 15-22) ; « Moïse nous a prescrit dans la Loi de lapider ces femmes-là. Et toi, qu'en dis-tu ?” » (Jean 8, 3-11). Mais bon! nous savons maintenant que ces questions provenaient alors de personnes en rébellion contre le Christ, n'est-ce pas ? et nous savons maintenant que les questions (ou dubia) posées au pape François par 4 cardinaux proviennent également de la malveillance de leur coeur en rébellion contre celui-ci. Alors ? Alors permettez-moi SVP de me ranger du côté du Christ et du pape François.

Permettez-moi aussi, par la même occasion, de refuser le train de vie princier et la mondanité scandaleuse du cardinal Burke (le principal auteur des dubia au pape François), alors que des familles chrétiennes d'aujourd'hui vivent davantage dans une précarité de la vie et dans la pauvreté. Les photos ci-dessous ne sont-elles pas éloquentes en ce qui regarde la mondanité en question chez le cardinal Burke ?

Enfin, je pense bon, pour garder la paix du coeur, de suivre les bon conseils des paroles prophétiques  que je vous soumets ci-dessous :
Stan

Stan a écrit:

Bonjour TEH,

Je pense comprendre votre point de vue juridique et légaliste sur AL, ...

Bonjour,

Un mensonge même répété assidument ne devient jamais vérité; je sais que vous voudriez accréditer l'idée que je serais "légaliste" simplement ou "juridiste" mais vous n'y arriverez jamais malgré tous vos efforts en ce sens que vous déployez depuis longtemps déjà ... laissez tomber ...

Citation :

ce point de vue étant accompagné de questions du genre « Ensuite que cela veut-il dire ? »; cette question n'étant pas sans rappeler spontanément une plus ancienne question que l'on rencontre dans la Bible : « Alors Dieu a dit :  "Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin"

Votre disposition d'esprit peut-être vous le "rappelle spontanément" - attention à la perfidie quand même ... - mais cela c'est votre problème pas le mien ni celui de la vérité.

Citation :

et nous savons maintenant que les questions (ou dubia) posées au pape François par 4 cardinaux proviennent également de la malveillance de leur coeur en rébellion contre celui-ci.

Non, vous jugez faussement par cette calomnie de malveillance alléguée par vous (et par d'autres) simplement à la suite et du simple fait d'une demande légitime d'éclaircissement.

Citation :

Alors permettez-moi SVP de me ranger du côté du Christ

Je le fais aussi ...

Citation :

Les photos ci-dessous ne sont-elles pas éloquentes en ce qui regarde la mondanité en question chez le cardinal Burke ?

Ces photos montrent le cardinal en vêtements liturgiques pour la gloire de Dieu à priori et non pour sa gloire personnelle, comme déjà dit - mais vous n'en avez pas tenu compte et hélas c'est un peu une habitude de votre part.

Concernant les messages de la Dame de Tous les Peuples, c'est au moins la troisième fois que vous mettez les mêmes et j'ai déjà répondu et je ne le refais pas.

Les propos de Vassula que vous rapportez sont intéressants et en particulier rappellent ce que nous savions déjà, que le pape Benoit XVI était combattu même par des gens en proximité avec lui.

Puisque vous avez axé votre fil sur le "dissentiment" avec le pape, pourriez-vous svp répondre simplement à quelques questions :

- êtes-vous en dissentiment avec les papes Léon X, Urbain VI et Alexandre VI à cause de leurs péchés que vous avez relevés si fortement ?

- en particulier êtes-vous en dissentiment avec Léon X spécialement en ce qui concerne l'excommunication qu'il a prononcée contre Luther et malgré les péchés qu'il (le pape) a commis ?

- Luther selon vous était-il en dissentiment avec Léon X et si oui pourquoi le prenez vous pour modèle ?