Le Ciel est l’idéal de Dieu, le repos de son intelligence, il est également votre bonheur éternel !

 L’Apocalypse 21,2-3 : Et je vis la Cité sainte, Jérusalem nouvelle, qui descendait du Ciel, de chez Dieu ; elle s’est faite belle, comme une jeune mariée parée pour son époux. J’entendis alors une voix clamer, du trône : «Voici la demeure de Dieu avec les hommes. Il aura sa demeure avec eux…» 

" Il est tout à fait impossible de décrire les chefs-d'œuvre de la Cité de Dieu. Aucune langue ne peut l’exprimer, car ces merveilles dépassent les conceptions de l’entendement humain. 
Sur terre, vous demeurez dans une vallée de ténèbres et de larmes, réduits à imaginer ce qu’il y a après la mort et ce que vous allez trouver au Ciel. Et même si votre imagination est débordante, vous serez bien loin de la réalité.
 Dans les Livres saints, vous y trouverez décrite la Jérusalem céleste dans des représentations fort imprécises. Toutefois, la grâce divine viendra en aide à votre intelligence et vous convaincra de mettre dans votre cœur l’espérance de l’éternelle Patrie.
 Les paysages sont sublimes et d’une magnificence indescriptible... Vous pénètrent également des parfums grisants, capiteux, exaltants qui conviennent parfaitement à votre personnalité. Aucune voix humaine, aucun instrument de musique ne parviendront jamais à émettre toute l’ampleur des chants et des mélodies dont retentit l’inexprimable Jérusalem céleste...
 La terre n’étant qu’un bien court passage, votre seul objectif est d’agir le mieux possible pour être en mesure, au moment venu, de rejoindre vos parents et amis qui sont passés de l’autre côté de la rive.

  Un jour, après une purification, vous vous retrouverez au paradis, où les maux n’existent plus et où vous goûterez la multitude et l’abondance de tous les biens.

 La lumière de l’incommensurable Amour du Père Eternel transformera vos jugements. Vous considérerez alors comme un bien la pauvreté, les maladies, l’obscurité de votre condition, et comme un mal les décorations, les richesses, les titres, les faveurs et les louanges du monde.

Sur terre, n’ayez aucune crainte d’affronter les plus rudes travaux et les plus redoutables périls, tout comme une extrême peine, car, au Ciel, vous surabonderez de joie.
Tout vous y sera compté au centuple, et ce n’est là qu’une bien pâle image !
C’était la pensée du Ciel qui allumait chez de fervents chrétiens la sainte soif du martyre en les rendant indifférents aux honneurs et aux commodités de la vie.
Relisez et méditez la vie des saints martyrs.
 Au Ciel, notre intelligence est pleinement satisfaite. Nous connaissons toutes les merveilles et tous les secrets de la création, c’est-à-dire tous les mystères de la nature que, pour le moment, vous ne pouvez comprendre.
 Le Ciel est le repos de la volonté des hommes et l’apaisement de tous les désirs de leurs cœurs.
Jésus et Marie sont tellement présents, nous inondant de tendresse...
Nous nous voyons, nous nous comprenons et nous nous connaissons.
Nos cœurs sont passionnés par la beauté et les qualités remarquables des élus.
Nous sommes attirés vers nos parents et nos amis par leur compréhension et les bienfaits que nous en avons reçus.
 L’amour des saints, qui participent activement à la mise en œuvre de ces messages, s’entretient par la conversation et l’échange mutuel des sentiments et des pensées.
La compétition et l’envie sont exclues et tous les biens sont communs.
Dans le Ciel, les joies sont durables et le bonheur dispensé non pas goutte à goutte, mais en surabondance. Sur terre, Jésus ne donnait-il pas tout en surabondance ?
 Le Ciel n’a rien à voir avec l’intelligence humaine : il est le repos de l’intelligence divine, l’idéal et le chef-d'œuvre de Dieu, maître de tout.
Dieu, par sa puissance, crée le néant et, par la vertu d’une parole, peut faire éclore instantanément mille beautés que vous ne pouvez soupçonner et mille mondes auprès desquels la terre et le cosmos ne sont absolument rien.
Le Ciel est l’idéal de Dieu, le repos de son intelligence, il est également votre bonheur éternel ! "

 Jean, messager de la Lumière

Lily-Anne a écrit:

...La terre n’étant qu’un bien court passage, votre seul objectif est d’agir le mieux possible pour être en mesure, au moment venu, de rejoindre vos parents et amis qui sont passés de l’autre côté de la rive.

  ...

Non, ce n'est ni le seul ni le premier; le premier objectif c'est de rejoindre le Seigneur. Rejoindre les parents et amis lorsqu'ils sont sauvés est en plus, bien sûr.

Citation :

Un jour, après une purification, vous vous retrouverez au paradis, où les maux n’existent plus et où vous goûterez la multitude et l’abondance de tous les biens.

Les personnes en petit nombre qui vont directement au Ciel ne passent pas par la purification du Purgatoire.

Citation :

La compétition et l’envie sont exclues et tous les biens sont communs.

Les seuls biens possibles sont spirituels : ceux de l'amour, et donc non matériels.

Citation :

Non, ce n'est ni le seul ni le premier; le premier objectif c'est de rejoindre le Seigneur. Rejoindre les parents et amis lorsqu'ils sont sauvés est en plus, bien sûr.

Mais là il s'agit d'une âme qui veut aider et encourager des personnes qui ont perdu des être chers,enfin je crois.Du coup le Seigneur s'en sert afin de faire comprendre qu'il nous a ouvert le ciel pour les rejoindre aussi, les retrouver.La perte de ma fille a converti mon époux.L'amour du prochain conduit à l'amourr de Dieu et vice versa

Citation :

Les personnes en petit nombre qui vont directement au Ciel ne passent pas par la purification du Purgatoire.

Mais il est écrit "après une purification"

Citation :

Les seuls biens possibles sont spirituels : ceux de l'amour, et donc non matériels.

Nous n'avons pas vu le ciel,et quand aux biens,même spirituels,ici sur terre,et on le voit en paroisse,les gens se jalousent

marie-rose a écrit:

Citation :

Non, ce n'est ni le seul ni le premier; le premier objectif c'est de rejoindre le Seigneur. Rejoindre les parents et amis lorsqu'ils sont sauvés est en plus, bien sûr.

Mais là il s'agit d'une âme qui veut aider et encourager des personnes qui ont perdu des être chers,enfin je crois. ...

Vous croyez peut-être, cependant il est bien écrit d'après le faux messager :

Citation :

La terre n’étant qu’un bien court passage, votre seul objectif est d’agir le mieux possible pour être en mesure, au moment venu, de rejoindre vos parents et amis qui sont passés de l’autre côté de la rive.

et encourager une âme en lui laissant une telle perspective est une chose et c'en est une tout autre que d'affirmer "votre seul objectif est (...) de rejoindre vos parents et amis", alors que l'"objectif" premier et absolu (Matthieu 10, 37) est de retrouver Dieu et d'être auprès de Lui pour le vrai bonheur sans fin, qui peut, dans le cas où les personnes en question sont sauvées contenir, évidemment, comme déjà dit, de retrouver ces proches au Paradis.

Quant à l'affirmation :

Citation :

Un jour, après une purification, vous vous retrouverez au paradis, où les maux n’existent plus et où vous goûterez la multitude et l’abondance de tous les biens.

elle présuppose le salut immanquable ce qui est un à priori imprudent venant de cette entité se faisant nommer "Jean Cara, messager de la lumière".

Citation :

Citation :

   Les seuls biens possibles sont spirituels : ceux de l'amour, et donc non matériels.






Nous n'avons pas vu le ciel,et quand aux biens,même spirituels,ici sur terre,et on le voit en paroisse,les gens se jalousent

Vous oubliez qu'il s'agissait dans le contexte des biens du Ciel, les seuls possibles sont des biens spirituels tous fruits de l'amour et seulement de l'amour, et non d'une paroisse comme vous le mentionnez, alors que "la compétition et l’envie" énoncés dans le texte se réfèrent ordinairement à des biens terrestres.

Je n'ai trouvé aucun messager du Ciel qui fasse autant que le prétendu "Jean Cara" le discours, parlant en son nom propre ou au nom de personnes "avec lui" en utilisant le terme "nous". Et cela aussi contribue à rendre - avec les nombreuses autres incorrections déjà mises en évidence - hautement improbable la prétendue authenticité venant du Ciel ...

Selon certains, le Pape François serait un faux pape 
Et tout comme vous, ils commentent et sont sûrs de leurs dires ! 

Donc TEH, je vous laisse à vos certitudes en affirmant que Jean Cara est un faux messager.

TEH a écrit:

Citation :La compétition et l’envie sont exclues et tous les biens sont communs.

Les seuls biens possibles sont spirituels : ceux de l'amour, et donc non matériels.

N'y a-t-il pas plusieurs Demeures dans la Maison du Père   
Supposons que de l'autre côté, il y ait un jardin. Cela peut-il vouloir dire que ce jardin céleste soit un bien commun offert par Dieu pour toutes les âmes du Ciel ?

Je pense que trop s'attacher aux mots (intelligence ou raison) on finit par occulter l'essence même de la foi qui est l'expression du coeur.


A trop vouloir raisonner, on tue la foi !

Bien à vous 
Lily-Anne

Lily-Anne a écrit:

Selon certains, le Pape François serait un faux pape 
Et tout comme vous, ils commentent et sont sûrs de leurs dires ! 
Donc TEH, je vous laisse à vos certitudes en affirmant que Jean Cara est un faux messager.
...

Le Pape François ne peut être suspecté d'être un faux Pape selon moi.
Il se peut maintenant que certains de ceux ci soient sûrs de leurs dires; d'un autre côté vous êtes sûre de votre dire concernant "Jean messager de la lumière" comme authentique. Donc devrais-je utiliser le même sophisme suggestif que vous ? ...

Lily-Anne a écrit:

N'y a-t-il pas plusieurs Demeures dans la Maison du Père ?

Il y a plusieurs demeures dans la Maison du Père. Mais il n'y a pas de biens qui seraient susceptibles de susciter "la compétition et l’envie" expression qui est utilisée pour les biens de la terre et ici avec une certaine confusion ou ambiguïté possible ...

Citation :

Supposons que de l'autre côté, il y ait un jardin. Cela peut-il vouloir dire que ce jardin céleste soit un bien commun offert par Dieu pour toutes les âmes du Ciel ?

Bien sûr, et dans ce cas pas d'ambiguïté ... inutile de parler de "compétition et d'envie" alors.

Citation :

Je pense que trop s'attacher aux mots (intelligence ou raison) on finit par occulter l'essence même de la foi qui est l'expression du coeur.

Juste aussi : pas d'excès autant que possible et discernement nécessaire; mais la raison est compatible avec la foi et peut permettre, avec le discernement, de démasquer le mal ... c'est d'ailleurs son but principal.

Citation :

Je pense que trop s'attacher aux mots (intelligence ou raison) on finit par occulter l'essence même de la foi qui est l'expression du coeur.
A trop vouloir raisonner, on tue la foi !

Vrai; et à trop négliger la plus élémentaire raison, on ne fait surement pas beaucoup mieux ...  

Vous rendez vous compte que vos considérations d'ordre général ci-dessus peuvent s'appliquer stricto sensu à des vrais prophétismes comme à des faux ? Il suffit de voir ce que cela a donné sur un forum que vous connaissez très bien et qui interdit toute contestation, sous peines d'exclusions plus ou moins rapides ou même de paroles fort blessantes, insultes etc ... de presque tout prophétisme indiqué comme tel sur ce forum.

Je ne me suis pas tenu à des généralités floues et j'ai donné de nombreux exemples d'incorrections en commentant le pourquoi de l'incorrection même s'il est possible que je me trompe, comme cela peut arriver à tout un chacun, mais dans le cas de "Jean" il y a des abus manifestes ... Et je choisis, dans les contradictions entre les écrits de Maria Valtorta et ceux de "Jean", les écrits de Maria Valtorta et non ceux de "Jean".

Il est loisible de noter aussi que vous n'avez pas répondu sur "votre seul objectif est d’agir le mieux possible pour être en mesure, au moment venu, de rejoindre vos parents et amis qui sont passés de l’autre côté de la rive" ni sur le fait que les paroles semblent venir quasi exclusivement ou exclusivement ou dans une proportion écrasante de "Jean" au lieu de paroles directes du Seigneur : cela est inquiétant aussi, n'est-ce pas ? Et de plus, pour ma part, je n'ai vu ce phénomène nulle part ailleurs.

A +

Il est évident que chacun présente ses arguments selon ses convictions. Territoire, vous vous arrêtez sur la forme et moi le fond. Comme vous pouvez le remarquer, la perspective n'étant pas la même.

Hier, j'étais en cours d’exégèse et notre prof nous a fait travaillé sur le récit de Noël selon saint Luc 2, 1-20. Nous ferons Matthieu, le mois prochain.

Saint Luc n'a pas respecté le sens historique : au recensement verset 3, Jésus vient de naître. Or, la vérité historique est que le recensement a eu lieu 6 ans après JC (qui est né 6 avant JC). Il aurait eu donc 12 ans.


Saint Joseph est de la lignée de David. Selon la loi juive, il aurait dû donc aller à Jérusalem est non à Bethléem pour le recensement.


La question est : pourquoi saint Luc a-t-il manipulé la vérité historique 


Réponse de mon prof : par pédagogie. Il a raconté une histoire pour nous faire comprendre (comme un Midrash). 


Matthieu comme Luc s'appuient sur l'accomplissement des Écritures pour présenter la naissance du Messie - Berger d'Israël et Sauveur -. 


Que veut dire cette pédagogie pour nous aujourd'hui   .... Qu'il faut s'attacher à la compréhension et non au sens littéral des mots, piège dans lequel les Protestants sont tombés !


Combien de fois Jésus dit à ses apôtres : " - Vous n'avez rien compris !"


Plus tard, sainte Bernadette dira à ceux qui l'interrogeaient : " - Je ne suis pas là pour vous convaincre mais pour vous le dire."

Cher TEH, je n'irai pas plus loin dans mes explications. Vous pourrez relever tout ce que vous voudrez dans les messages de Jean Cara et le présenter aux membres de ce forum.

Quant à moi, n'ayant ni l'énergie, ni le temps de me battre contre des Moulins à vents, je me contenterai d'un copier-coller de ce post que j'ajouterai à chacune de vos remarques.

Bonne continuation
Lily-Anne

Lily-Anne a écrit:

Il est évident que chacun présente ses arguments selon ses convictions. ...

Mais les convictions peuvent résulter d'une recherche honnête par la raison épaulant la foi et aidée par le discernement ...

Citation :

Territoire, vous vous arrêtez sur la forme et moi le fond.

Non, vraiment pas, affirmation gratuite qui peut-être vous arrange et vous donnerait le beau rôle mais, pas de chance pour vous, sans fondement.

Citation :

Hier, j'étais en cours d’exégèse et notre prof nous a fait travaillé sur le récit de Noël selon saint Luc 2, 1-20. Nous ferons Matthieu, le mois prochain.

Saint Luc n'a pas respecté le sens historique : au recensement verset 3, Jésus vient de naître. Or, la vérité historique est que le recensement a eu lieu 6 ans après JC (qui est né 6 avant JC). Il aurait eu donc 12 ans.


Saint Joseph est de la lignée de David. Selon la loi juive, il aurait dû donc aller à Jérusalem est non à Bethléem pour le recensement.


La question est : pourquoi saint Luc a-t-il manipulé la vérité historique


Réponse de mon prof : par pédagogie. Il a raconté une histoire pour nous faire comprendre (comme un Midrash).

Mais qu'y pouvons nous si, selon vos dires, votre enseignant s'amuse ainsi de manière quelque peu délirante, contre la Bible et de plus est en opposition complète avec les écrits donnés à Maria Valtorta ? Pour moi je préfère la Bible et aussi les écrits donnés à Maria Valtorta de très loin aux fantaisies énoncées ici par vous.

Citation :

Naissance de Jésus à Bethléhem (Luc 2.1-20)
2 A cette époque-là parut un édit de l'empereur Auguste qui ordonnait le recensement de tout l'Empire.
2 Ce premier recensement eut lieu pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie.
3 Tous allaient se faire inscrire, chacun dans sa ville d'origine.
4 Joseph aussi monta de la Galilée, de la ville de Nazareth, pour se rendre en Judée dans la ville de David, appelée Bethléhem, parce qu'il était de la famille et de la lignée de David.
5 Il y alla pour se faire inscrire avec sa femme Marie qui était enceinte.
6 Pendant qu'ils étaient là, le moment où Marie devait accoucher arriva,
7 et elle mit au monde son fils premier-né. Elle l'enveloppa de langes et le coucha dans une mangeoire parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans la salle des hôtes. 8 Il y avait dans la même région des bergers qui passaient la nuit dans les champs pour y garder leur troupeau.
9 Un ange du Seigneur leur apparut et la gloire du Seigneur resplendit autour d'eux. Ils furent saisis d'une grande frayeur.
10 Mais l'ange leur dit: «N'ayez pas peur, car je vous annonce une bonne nouvelle qui sera une source de grande joie pour tout le peuple:
11 aujourd'hui, dans la ville de David, il vous est né un Sauveur qui est le Messie, le Seigneur.
12 Voici à quel signe vous le reconnaîtrez: vous trouverez un nouveau-né enveloppé de langes et couché dans une mangeoire.»
13 Et tout à coup une foule d'anges de l'armée céleste se joignit à l'ange. Ils adressaient des louanges à Dieu et disaient:
14 «Gloire à Dieu dans les lieux très hauts, paix sur la terre et bienveillance parmi les hommes!»
15 Lorsque les anges les eurent quittés pour retourner au ciel, les bergers se dirent les uns aux autres: «Allons jusqu'à Bethléhem pour voir ce qui est arrivé, ce que le Seigneur nous a fait connaître.»
16 Ils se dépêchèrent d'y aller et ils trouvèrent Marie et Joseph, ainsi que le nouveau-né couché dans la mangeoire. 17 Après l'avoir vu, ils racontèrent ce qui leur avait été dit au sujet de ce petit enfant.
18 Tous ceux qui entendirent les bergers furent étonnés de ce qu'ils leur disaient. 19 Marie gardait le souvenir de tout cela et le méditait dans son coeur.
20 Puis les bergers repartirent en célébrant la gloire de Dieu et en lui adressant des louanges à cause de tout ce qu'ils avaient entendu et vu et qui était conforme à ce qui leur avait été annoncé.

Citation :

Qu'il faut s'attacher à la compréhension et non au sens littéral des mots

Ce que je pense faire et peut-être pas plus mal que vous qui absorbez certaines faussetés ...

Citation :

Combien de fois Jésus dit à ses apôtres : " - Vous n'avez rien compris !"

Les apôtres comprirent beaucoup de choses par l'envoi du Paraclet promis et ainsi purent exercer un discernement par grâce divine. Ce discernement peut aussi être exercé à notre époque en particulier et par exemple pour dénoncer les faux prophètes, comme celui que vous présentez ici et là sur le forum.

Citation :

sainte Bernadette dira à ceux qui l'interrogeaient : " - Je ne suis pas là pour vous convaincre mais pour vous le dire."

Vrai et cela pour présenter  de vraies paroles du Ciel, un prophétisme authentique et non un faux.

Citation :

... Vous pourrez relever tout ce que vous voudrez dans les messages de Jean Cara et le présenter aux membres de ce forum.

C'est vrai.

Citation :

Quant à moi, n'ayant ni l'énergie, ni le temps de me battre contre des Moulins à vents, ...

Vous ne vous battez pas contre des moulins à vents mais pour un moulin à vent, un mirage, une tromperie ...

Citation :

je me contenterai d'un copier-coller de ce post que j'ajouterai à chacune de vos remarques.

Cela ne vaut rien comme argumentation et consiste à pratiquer le flood, illicite sur les forums.

Citation :

Bonne continuation

A +

Cher TEH,

Vous pouvez palabrer autant que vous voulez, cela est dans la nature de l'homme mais que vous permettiez de préférer les dires de Maria Valtorta (non reconnue par l'Eglise) aux enseignements de mon professeur en exégèse qui s'appuie sur des faits historiques et qui enseigne depuis 50 ans, me laissent complètement ahurie !

TEH a écrit:

Mais qu'y pouvons nous si, selon vos dires, votre enseignant s'amuse ainsi de manière quelque peu délirante, contre la Bible et de plus est en opposition complète avec les écrits donnés à Maria Valtorta ? Pour moi je préfère la Bible et aussi les écrits donnés à Maria Valtorta de très loin aux fantaisies énoncées ici par vous.

Lily-Anne a écrit:

il faut s'attacher à la compréhension et non au sens littéral des mots, piège dans lequel les Protestants sont tombés !

Les fantaisies que vous dénoncez sont des faits historiques. 
Votre méconnaissance de l'exégèse vous font tomber dans les pièges. La vérité n'est pas là où vous le pensez. 
A trop vouloir décortiquer la foi avec les lunettes de vos certitudes, vous devenez un arroseur arrosé !

 

L-A

Lily-Anne a écrit:

Cher TEH,

Vous pouvez palabrer autant que vous voulez, cela est dans la nature de l'homme mais que vous permettiez de préférer les dires de Maria Valtorta (non reconnue par l'Eglise) aux enseignements de mon professeur en exégèse qui s'appuie sur des faits historiques et qui enseigne depuis 50 ans, me laissent complètement ahurie !

...

Ce qui est ahurissant c'est que vous admettiez un "enseignement" de quelqu'un qui est "infiniment" moins reconnu (qu'il ne soit pas seul dans ses affirmations ne changera pas grand-chose) contrant la Bible et aussi les écrits de Maria Valtorta, laquelle a pourtant été évoquée favorablement ou très favorablement par d'éminentes personnes :

http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/MariaValtorta14.htm

Citation :

Ils parlent de Maria Valtorta

SS. Pie XII  SS. Paul VI  SS. Jean-Paul II  SS. Benoît XVI  Mgr Alfonso Carinci  Mgr Édouard Gagnon  Mgr Augustin Bea - Mère Teresa  Padre Pio  P. Gabriel M. Roschini  Mgr René Laurentin  Gabriele Allegra  Medjugorje ...

Disons le tout net : les enseignements de votre enseignant (à ce que vous en dîtes au moins) en ce qui concerne l'éventualité d'une impossibilité du recensement évoqué dans la Bible, cf la référence biblique que je vous ai donnée, n'ont jamais été "reconnus" par l'Eglise et ne le seront jamais, pas plus que l'authenticité du prétendu "Jean, messager de la lumière" dont il est en premier question dans ce fil.


Je le répète : dans la contradiction entre les propos que vous rapportez de votre enseignant et les écrits de la Bible et de Maria Valtorta, il n'y a pas le moindre doute de choix pour moi et beaucoup d'autres ! ...

Au moins votre écrit aura permis de constater que vous faites passer la Bible et Maria Valtorta après votre enseignant; c'est très édifiant, indeed ! ...

Citation :

Votre méconnaissance de l'exégèse vous font tomber dans les pièges. La vérité n'est pas là où vous le pensez.

C'est plutôt que votre connaissance de l'exégèse dont vous vous targuez vous éloigne parfois de la vérité.

En ce qui concerne les recensements de l'époque , voici pour agrandir encore votre connaissance si cela vous intéresse :

http://codexbezae.perso.sfr.fr/selene/chapt/a7.html

Citation :

Quirinius et les deux recensements de Judée

 αὕτη ἐγένετο ἀπογραφὴ πρώτη  ἡγεμονεύοντος τῆς Συρίας Κυρηνίου
"Cela s'avéra être le premier enregistrement , Quirinius étant gouverneur de Syrie."Luc 2:2D05
Si Luc parlait d'un premier enregistrement c'est parce qu'il avait été suivi d'un second. Les mots et leur ordre, dans le codex Bezae Cantabrigiensis, correspondent à la syntaxe du Grec classique; par attraction, le relatif se met au genre et au nombre du substantif qui lui est attribut, notamment en présence d'un superlatif ou d'un nombre; αὕτη représente le décret impérial du recensement général évoqué au verset précédent, mais au lieu d'être du genre neutre, il est au féminin par attraction de son attribut ἀπογραφὴ.
En outre verbe principal n'est pas simple copule ; il a le sens “se révéler comme”, “s'avérer être": Cela s'avéra être le premier enregistrement.
Un exemple littéraire proche se trouve chez l'historien Thucydide :
“Cela s'avéra être la première raison de la guerre”5
Au moment où il écrivait , Luc réalisait que l'enregistrement conduit lors de la Nativité n'avait été que"le premier"; il avait été suivi d'un autre quelques années plus tard, suscitant la révolte de Judas le Galiléen. Le Rabbin Gamaliel y faisait allusion dans son discours au Sanhédrin consigné par Luc dans les Actes des Apôtres: “Après lui se leva Judas le  Galiléen dans les jours de l'enregistrement, et il entraîna le peuple derrière lui; et tous ceux qu'il avait persuadés furent dispersés”(Ac5:37).
Flavius Josèphe datait ces évènements de l'an 6AD; il précisait que Quirinius avait été envoyé alors comme “censeur” et “grand juge”.
Comparant les textes entre eux, dès l'époque de Tertullien, sinon avant, on s'interrogeait sur le nombre et la succession des enregistrements engagés en Judée sous Quirinius. Que le même légat ait pu conduire deux recensements à quelques années d'intervalle dans la même province était mis en doute. N'était-ce pas le décret impérial qui avait été le premier du genre plutôt que l' enregistrement en Judée? Ces interrogations eurent des répercussions sur la manière de lire le verset lucanien qui fut retouché par un nouvel ordre des termes et parfois l'ajout d'un article voulu par la syntaxe :
Ce premier enregistrement eut lieu, Quirinius étant gouverneur de Syrie.6
Les copistes n'avaient osé aller plus loin;  mais πρώτη étant à la fois adjectif et adverbe ils laissaient la porte ouverte à d'autres lectures :
Cet enregistrement advint en premier, Quirinius gouvernant la Syrie.
Or la formulation du codex Bezae Cantabrigiensis qui est classique, laisse bien entendre qu'un second enregistrement avait pu être engagé, également sous Quirinius, celui auquel Luc lui-même faisait allusion dans les Actes.

...

En débutant son récit de la Nativité, Luc ne parlait pas d'un "recensement", mais d' un "enregistrement" auquel se soumirent Joseph et Marie dans le cadre d'un édit impérial visant à inventorier l'univers connu.
« Et il advint en ces jours là que sortit un édit de César Auguste pour que soit enregistré tout le monde civilisé. Cela s'avéra être un enregistrement premier, Quirinius étant gouverneur de Syrie. Et tous se rendaient pour être enregistres, chacun dans sa propre patrie. Alors monta aussi Joseph, depuis la Galilée, de la ville de Nazareth, vers la terre de Juda, vers la ville de David - qui est appelée Bethléem - pour être enregistré - avec Marie, fiancée à lui, étant enceinte - puisqu'il était de la maison et de la lignée de David.»8

Le verbe au sens courant, signifie inventorier, dresser une liste, enregistrer des biens ou des personnes. Quant au monde habité ou l'orbis latin, c'était l'univers connu à l'époque, l'ensemble des provinces avec leurs richesses et leurs ressources sur lequel l'empire romain exerçait influence et domination civilisatrices. Une carte en avait été dressée entre 7 et 2 av. et exposée à la porte Vispania du Champ de Mars. De cet empire, les peuples et les individus étaient l'élément vivant; toutefois ils n'en constituaient qu'une partie et non la globalité.

...
C'est à tort qu'est reproché à Luc l'édit impérial d'un recensement universel dont rien n'aurait été dit par ailleurs. L'évangéliste n'a pas parlé d'un recensement universel des peuples mais il a fait état d'un enregistrement de tout le monde civilisé; il y eût bien un inventaire détaillé du monde accompli sous Auguste . Au compte de cet inventaire, Luc mettait l'enregistrement des habitants de Judée qui eut lieu précisément en l'an 2aec. Il ne faisait pas de Quirinius le maître d'oeuvre de l'opération mais il citait son nom et son titre comme un repère chronologique, plus signifiant  en Judée que les consuls Romains.

...


Le changement de patrie en ville, ne permettait plus d'affirmer que Joseph était seulement originaire de Bethléem où il était né, où il avait vécu et grandi avant d'en quitter le territoire. Dans l'ordre des phrases du codex Bezæ, il se fit enregistrer parce qu'il était de lignée davidique: Joseph monta... pour être enregistré...  puisqu'il était de la maison et de la lignée de David.
Le lignage en était le vecteur principal. Avec l'insertion du dernier membre de phrase  après le nom Bethléem  - Joseph monta  vers ... Bethléem , puisqu'il était de la maison et de la lignée de David - la leçon communément admise laissait entendre que son déplacement était motivé par le besoin de se rattacher à sa circonscription d'origine; Joseph était retourné à Bethléem pour se soumettre à la coutume romaine sur les recensements; la nuance était plus importante qu'il n'y paraissait à première vue

...

Maintenant en ce qui concerne Marie d'Agreda - que vous contesterez aussi peut-être ?? ...


http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/marieagreda/tome02/009.htm

Citation :

CHAPITRE VIII. On publie l'édit de l'empereur Auguste-César, qui ordonnait le dénombrement de tous les sujets de son empire, et ce que fit saint Joseph quand il en eut connaissance.



449. Il était déterminé par la volonté immuable du Très-Haut que le Fils unique du Père naquit en la ville de Bethléem, et en vertu de ce divin décret, les anciens prophètes l'annoncèrent longtemps avant qu'il arrivât (1), parce que la détermination de la volonté absolue du Seigneur est toujours infaillible, et que le ciel et la terre passeront avant qu'elle cesse de



(1) Mich., V, 2; Jerem., XXX, 9; Ezech., XXXIV, 22.



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s’accomplir (1), puisque personne ne lui peut résister (2). Le Seigneur prépara l'exécution de ce décret immuable au moyen d'un édit que l'empereur Auguste-César fit publier dans l'empire, et par lequel (comme le raconte saint Luc) il ordonnait le dénombrement des habitants de toute la terre (3). Cet empire s'étendait alors sur la plus grande partie du monde connu des Romains; et c'est pourquoi ils s'appelaient les maîtres de l'univers, ne faisant pas grand cas du reste. Ce dénombrement consistait à faire déclarer sujets de l'empereur tous ceux qui s'y trouvaient, et à lui payer en même temps un certain tribut, comme au maître naturel en ce qui regarde les choses temporelles; et pour faire cette reconnaissance , chacun allait se faire inscrire sur le registre commun de sa propre ville (4). Cet édit arriva à Nazareth et à la connaissance de saint Joseph : il retourna chez lui tout affligé (car il était dehors lorsqu'il en ouit parler) et il raconta à sa divine épouse cette nouveauté. Mais la très-prudente Vierge lui répondit : « Il ne faut  pas, cher époux, que l'édit de l'empereur do la  terre vous mette dans cette peine, puisque c'est le  Maître et le Roi du ciel et de l'univers qui règle  tous les événements de notre vie; sa providence  nous assistera et nous guidera dans toute sorte  d'occasions. Abandonnons-nous avec confiance à sa  conduite, nos espérances ne seront point trompées (5). »



(1) Matth., XXIV, 88. — (2) Esth., XIII, 9. — (3) Luc., II, 1. — (4) Ibid. 8. — (5) Eccles., II.
284



450. La sainte Vierge était versée dans tous les mystères de son très-saint Fils, elle savait de quelle manière les prophéties s'accompliraient, et que le Fils unique du Père et le sien devait naître à Bethléem, comme pauvre et étranger. Mais elle n'en déclara rien à saint Joseph, parce que sans un ordre du Seigneur elle ne voulait pas découvrir son secret. Tout ce qu'il ne lui était pas commandé de dire, elle le taisait avec une discrétion admirable, nonobstant son désir de consoler son très-fidèle époux Joseph , s'abandonnant sans réserve à la divine conduite, et ne voulant point être prudente à ses propres yeux, contrairement su conseil du Sage (1). Ensuite ils conférèrent sur ce qu'ils devaient faire, parce que la grossesse de notre divine Dame étant fort avancée, le moment de sa délivrance approchait, sur quoi saint Joseph lui dit : « Reine du ciel et de la terre, il me semble que je ne saurais me dispenser, supposé que le Très Haut ne vous ait pas ordonné quelque autre chose, d'aller exécuter cet édit de l'empereur. Et quoiqu'il  suffise d'y aller seul, la prescription ne regardant que les chefs de famille, je n'oserais pas vous quitter ni m'éloigner de votre service; je ne saurais d'ailleurs vivre sans votre présence : si je vous laisse je n'aurai pas un moment de repos, et mon coeur sera dans de continuelles alarmes. Je vois que vos divines couches sont fort proches, et que je hasarderais trop de vous engager à venir



(1) Prov., III, 7.



285



avec moi en notre ville de Bethléem, où nous devons accomplir les ordres de l'empereur; ainsi je crains, tant pour cette raison qu'à cause de ma grande pauvreté, de vous mettre dans un danger si évident. Si vos couches arrivaient dans le voyage sans que j'eusse le moyen de subvenir à vos besoins, ce serait pour moi un sujet d'une affliction mortelle. Ces pensées me désolent : je vous supplie, illustre Dame, de les exposer su Très-Haut, et de le prier d'ouïr mes désirs, qui consistent à ne point me séparer de votre compagnie. »

Lily-Anne a écrit:

A trop vouloir décortiquer la foi avec les lunettes de vos certitudes, vous devenez un arroseur arrosé !

Arroseur arrosé, disiez-vous ? ...

Citation :

au-revoir

A +

TEH a écrit:

Ce qui est ahurissant c'est que vous admettiez un "enseignement" de quelqu'un qui est "infiniment" moins reconnu (qu'il ne soit pas seul dans ses affirmations ne changera pas grand-chose) contrant la Bible et aussi les écrits de Maria Valtorta, laquelle a pourtant été évoquée favorablement ou très favorablement par d'éminentes personnes :

Très bien, j'en prends acte ! C'est pourquoi, nous allons nous pencher sur le DEI VERBUM.

DEI VERBUM a écrit:

12. Comment interpréter l’Écriture
Cependant, puisque Dieu, dans la Sainte Écriture, a parlé par des hommes à la manière des hommes [22], il faut que l’interprète de la Sainte Écriture, pour voir clairement ce que Dieu lui-même a voulu nous communiquer, cherche avec attention ce que les hagiographes ont vraiment voulu dire et ce qu’il a plu à Dieu de faire passer par leurs paroles. Pour découvrir l’intention des hagiographes, on doit, entre autres choses, considérer aussi les « genres littéraires ». Car c’est de façon bien différente que la vérité se propose et s’exprime en des textes diversement historiques, ou prophétiques, ou poétiques, ou même en d’autres genres d’expression. Il faut, en conséquence, que l’interprète cherche le sens que l’hagiographe, en des circonstances déterminées, dans les conditions de son temps et de sa culture, employant les genres littéraires alors en usage, entendait exprimer et a, de fait, exprimé [23]. En effet, pour vraiment découvrir ce que l’auteur sacré a voulu affirmer par écrit, il faut faire minutieusement attention soit aux manières natives de sentir, de parler ou de raconter courantes au temps de l’hagiographe, soit à celles qu’on utilisait à cette époque dans les rapports humains [24]. Cependant, puisque la Sainte Écriture doit être lue et interprétée à la lumière du même Esprit que celui qui la fit rédiger [25], il ne faut pas, pour découvrir exactement le sens des textes sacrés, porter une moindre attention au contenu et à l’unité de toute l’Écriture, eu égard à la Tradition vivante de toute l’Église et à l’analogie de la foi. Il appartient aux exégètes de s’efforcer, suivant ces règles, de pénétrer et d’exposer plus profondément le sens de la Sainte Écriture, afin que, par leurs études en quelque sorte préalables, mûrisse le jugement de l’Église. Car tout ce qui concerne la manière d’interpréter l’Écriture est finalement soumis au jugement de l’Église, qui exerce le ministère et le mandat divinement reçus de garder la Parole de Dieu et de l’interpréter [26].


http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_fr.html

 Pour un exégète, l’ouvrage est toujours à remettre sur le métier. «On ne cesse de faire des découvertes archéologiques et historiques majeures dont on n’a pas encore tiré toutes les conséquences, confirme le P. Jesus Asurmendi, enseignant à la Catho de Paris, spécialiste du prophétisme et de la Sagesse. L’exégète doit toujours rester en éveil, se tenir au courant, approfondir, pour aider à la juste interprétation des textes en pastorale et dans la liturgie.» 


http://www.la-croix.com/Religion/Spiritualite/Vatican-II-Dei-Verbum-la-redecouverte-de-la-Parole-de-Dieu-_EP_-2012-03-16-779010

TEH a écrit:

Disons le tout net : les enseignements de votre enseignant (à ce que vous en dîtes au moins) en ce qui concerne l'éventualité d'une impossibilité du recensement évoqué dans la Bible, cf la référence biblique que je vous ai donnée, n'ont jamais été "reconnus" par l'Eglise et ne le seront jamais, pas plus que l'authenticité du prétendu "Jean, messager de la lumière" dont il est en premier question dans ce fil. 

Il n'y a pas d'impossibilité de recensement. Il y a juste une erreur de date !
L'Eglise reconnaît le travail des exégètes tout en respectant la Tradition.

Maria Valtorta tout comme Jean Messager de la Lumière ne sont pas reconnus par l'Eglise. Cela est un fait indiscutable ! La liberté des enfants de Dieu permet de croire ou de ne pas croire.

 

TEH a écrit:

Au moins votre écrit aura permis de constater que vous faites passer la Bible et Maria Valtorta après votre enseignant; c'est très édifiant, indeed ! ... 

Faux et mensonger ! La Bible est la Parole de Dieu. Mon professeur est prêtre et exégète. Ses recherches s'appuient sur le DEI VERBUM (voir plus haut).
Quant à Maria Valtorta - que j'apprécie - elle doit rester à sa place et doit s'incliner devant l'enseignement de l'Eglise.

1 Corinthiens 14 a écrit:

26 Que faire donc, frères ? Lorsque vous vous assemblez, les uns ou les autres parmi vous ont-ils un cantique, une instruction, une révélation, une langue, une interprétation, que tout se fasse pour l'édification. 27 En est-il qui parlent en langue, que deux ou trois au plus parlent, chacun à son tour, et que quelqu'un interprète; 28 s'il n'y a point d'interprète, qu'on se taise dans l'Eglise, et qu'on parle à soi-même et à Dieu. 29 Pour ce qui est des prophètes, que deux ou trois parlent, et que les autres jugent; 30 et si un autre qui est assis a une révélation, que le premier se taise. 31 Car vous pouvez tous prophétiser successivement, afin que tous soient instruits et que tous soient exhortés.

TEH a écrit:

C'est plutôt que votre connaissance de l'exégèse dont vous vous targuez vous éloigne parfois de la vérité.

Je ne me targue de rien et je ne m'approprie pas la connaissance, je la partage !
Je pense que si je reprenais vos posts, je pourrais vous retourner le compliment !

En ce qui concerne vos références entre Maria d'Agreda et Maria Valtorta, il y a des différences dans leurs visions. Nous en avions discuté dans un fil. Si vous avez le temps, vous pouvez le retrouver.

Dieu emploie des images pour faire comprendre quelque chose à l'homme.
En aucun cas, nous devons confondre un sain discernement avec une recherche de poux !

Je laisserai la conclusion à Saint Jérôme :


«L’ignorance des Écritures, c’est l’ignorance du Christ», 


L-A

Lily-Anne a écrit:

...

Vous avez écrit beaucoup de choses ... C'est pas mal confus aussi bien dans l'explication que dans la démonstration et dans votre propre compréhension de ce que j'ai écrit ...

Simplifions donc un peu.

D'une manière générale, votre défense du faux prophète "Jean Cara" consiste essentiellement et par suggestion et par analogie - fausse, bien sûr -  à exprimer que puisque dans la Bible on trouve des passages incomplets ou à préciser sur la forme - pas sur le fond - on peut s'accommoder des zones d'ombre (et parfois de ténèbres) trouvées dans les écrits de ce faux prophète : erreur grave !

Car des incorrections que j'ai relevées dans ses écrits sont en contradiction avec la Bible et/ou l'enseignement de l'Eglise ou s'oppose au simple bon sens de base et aucune étude exégétique n'y pourra rien changer.

Exemple : l'affirmation qu'Adam c'est une figure de style ou un mythe ce qui est évidemment faux catholiquement ...

Autre exemple : "l’Antéchrist est établi dans les endroits privilégiés par exemple dans les églises, les associations, dans des lieux de travail et même dans certaines familles" ceci est tellement stupide que la fausseté est évidente ... du moins pour celui qui ne veut pas être aveugle.


Continuons :

- "Le geste de paix peut se limiter aux proches voisins tout comme il peut s’élargir pour englober tous les membres présents... A chaque assemblée la pratique de ce geste se fait selon la sensibilité de chacun.  "

Contraire à

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20040423_redemptionis-sacramentum_fr.html

Il est patent que vous n'avez pas daigné répondre à tout cela auparavant ...


- "Par contre, seuls les prêtres ont le pouvoir d’appeler l’Esprit à volonté, autant pour les besoins de leur sacerdoce que pour la vie de la communauté.
"
Archi-faux.


etc ...



D'autre part les écrits donnés à Maria Valtorta et ceux attribués à l'entité "Jean Cara" sont en plusieurs points fortement incompatibles donc si l'authenticité prophétique est correcte pour l'un elle ne peut l'être pour l'autre : puisque vous affirmez la vérité de celui de "Jean Cara" vous affirmez la fausseté de celui de Maria Valtorta;  ceci a le mérite de la clarté au moins ! ...

A remarquer que les écrits de Maria ont été déjà donnés de son vivant et ont toujours comporté des paroles attribuées explicitement à Jésus et Marie, tandis que celles de "Jean Cara" ont été données toutes sinon dans une écrasante majorité comme énoncées par lui, lui et encore lui.

Et si :

Citation :

SS. Pie XII  SS. Paul VI  SS. Jean-Paul II  SS. Benoît XVI  Mgr Alfonso Carinci  Mgr Édouard Gagnon  Mgr Augustin Bea - Mère Teresa  Padre Pio  P. Gabriel M. Roschini  Mgr René Laurentin  Gabriele Allegra  Medjugorje ...

se sont exprimés en faveur de Maria Valtorta, aucune "autorité" ne s'est exprimée pour Jean Cara - le concernant je n'ai trouvé que :
http://www.netprodeo.net/messages.dfauxprophetes.html

où on peut trouver que sont affirmées comme venant de "Jean Cara" par exemple :

- « Moi,  Jean, je vous suis présent et je vous parle… » « il est permis à certaines âmes de communiquer avec l’au-delà. »
- « Par le chemin de la généalogie, vous partez à leur rencontre (ancêtres) pour les laver de leurs péchés. »
- « Ton esprit instinctivement repousse l’idée de communiquer les messages, mais c’est la seule manière par laquelle nous pouvons œuvrer à la communion des saints. »  
- « c’est Jean et les frères du Ciel qui s’expriment »
-  « Ce n’est pas uniquement ma volonté qui agit, mais celle de tous les frères du ciel.
- « Thérapies par retour aux vies antérieures guidé par quelqu’un d’influent qui lui permet de percevoir ce qu’a été sa vie antérieure »
- «  vos aimés » … « ils continuent de dialoguer … au fond de vous-mêmes. » (page 15 de la revue)
- « Si ces personnes sont « adeptes d’un nouvel art de vivre », d’un Nouvel Age qui ne s’embarrasse d’aucune religion, vous avez encore moins à les juger… Le Seigneur vient à leur aide par les nombreuses apparitions et intervention de la Sainte Vierge Marie, mais également en envoyant ses messagers !.. réparer les fautes des ancêtres.
(page 16)

...

A +

martine777 a écrit:

... Visiblement vous aimez beaucoup la polémique, Territoire en Héritage     !  

...

Non, mais j'aime défendre, dans la mesure du faisable, la vérité spécialement en ce domaine sensible et important des faits surnaturels.

Citation :

J'avoue que je lis rarement vos post, ils sont très longs et je n'en ai guère le temps... veuillez m'en excuser.

Pourquoi vous en excuser ? nous sommes tous libres à ce sujet et j'avoue qu'il y a pas mal de textes ou de sujets que je ne consulte pas ou très peu.

Citation :

J'aimerai vous souhaiter pour Noël la Paix du cœur, l'Amour, la Joie véritable et la sérénité...

Merci et je vous souhaite aussi en avance un saint Noël et la paix du coeur et de l'âme et merci aussi pour la pensée évangélique que vous avez donnée !

A +