Psychanalyse, enfance… des confidences inhabituelles pour le Pape (Vidéo en lien)

Stan

Stan a écrit:

Psychanalyse, enfance… des confidences inhabituelles pour le Pape
...

Oui ... dans ces confidences faites à Dominique Wolton (Politique et société, à paraître début septembre), il y en une qui pose problème :

https://drive.google.com/file/d/0B92_djwQlPfOeGc2X1I0b3hFY28/view

page 7 dans le paragraphe sur le mariage :

Citation :

...
Mais disons les choses comme elles sont : le mariage c'est un homme avec une femme. Ca, c'est le terme précis. Appelons l'union du même sexe << union civile>>

Et de même un peu plus haut dans le paragraphe : "... Appelons donc cela les << unions civiles >>. ...

Je pense que cela donne l'impression de l'acceptation du "mariage" civil homosexuel en société et donc cela constitue une redoutable ambiguïté envers la doctrine traditionnelle de l'Eglise comme elle a toujours été enseignée ...

Et de même lorsque le pape François dit que les communistes ce sont les chrétiens :

http://www.la-croix.com/Culture/Femmes-communisme-psychanalyse-pape-Francois-confie-livre-2017-08-31-1300873308  

Citation :

"On m'a dit une fois: +Mais vous êtes communiste!+ Non, les communistes, ce sont les chrétiens. C'est les autres qui ont volé notre bannière!"

car cela va contre la déclaration de l'Eglise sur le côté "intrinsèquement pervers" du communisme.

territoire en héritage a écrit:

Stan a écrit:

Psychanalyse, enfance… des confidences inhabituelles pour le Pape
...

(...)
Et de même lorsque le pape François dit que les communistes ce sont les chrétiens :

http://www.la-croix.com/Culture/Femmes-communisme-psychanalyse-pape-Francois-confie-livre-2017-08-31-1300873308  

Citation :

"On m'a dit une fois: +Mais vous êtes communiste!+ Non, les communistes, ce sont les chrétiens. C'est les autres qui ont volé notre bannière!"

car cela va contre la déclaration de l'Eglise sur le côté "intrinsèquement pervers" du communisme.

Je ne pense pas, pour ma part, que le pape François se soit trompé en parlant du communisme comme étant une réalité chrétienne qui a précédé la Fondation du Parti communiste en 1840; du moins s'il faut en croire la définition du communisme dans la citation suivante :
Stan

Stan a écrit:

territoire en héritage a écrit:

Stan a écrit:

Psychanalyse, enfance… des confidences inhabituelles pour le Pape
...

(...)
Et de même lorsque le pape François dit que les communistes ce sont les chrétiens :

http://www.la-croix.com/Culture/Femmes-communisme-psychanalyse-pape-Francois-confie-livre-2017-08-31-1300873308  

Citation :

"On m'a dit une fois: +Mais vous êtes communiste!+ Non, les communistes, ce sont les chrétiens. C'est les autres qui ont volé notre bannière!"

car cela va contre la déclaration de l'Eglise sur le côté "intrinsèquement pervers" du communisme.

Je ne pense pas, pour ma part, que le pape François se soit trompé en parlant du communisme comme étant une réalité chrétienne qui a précédé la Fondation du Parti communiste en 1840...

...

Je pense qu'il faut comprendre que le pape fait, dans ses propos, une distinction entre le communisme primitif (acceptable) et le parti politique communiste ...

...

Le communisme a été dès le départ dans la perversité :

https://w2.vatican.va/content/pius-xi/fr/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_19370319_divini-redemptoris.html

Citation :

[...]

SE PRÉMUNIR CONTRE LES RUSES DU COMMUNISME

57. Sur ce dernier point, Nous avons déjà insisté dans Notre allocution du 12 mai de l'année dernière, mais Nous croyons nécessaire, Vénérables Frères, d'attirer de nouveau, d'une façon spéciale, votre attention. Le communisme athée s'est montré au début, tel qu'il était, dans toute sa perversité, mais bien vite il s'est aperçu que de cette façon il éloignait de lui les peuples: aussi a-t-il changé de tactique et s'efforce-t-il d'attirer les foules par toutes sortes de tromperies, en dissimulant ses propres desseins sous des idées en elles-mêmes bonnes et attrayantes. Ainsi, voyant le commun désir de paix, les chefs du communisme feignent d'être les plus zélés fauteurs et propagateurs du mouvement pour la paix mondiale; mais, en même temps, ils excitent à une lutte de classes qui fait couler des fleuves de sang, et sentant le manque d'une garantie intérieure de paix, ils recourent à des armements illimités. Ainsi encore, sous divers noms qui ne font pas même allusion au communisme, ils fondent des associations franchement catholiques et religieuses.

Ainsi, sans rien abandonner de leurs principes pervers, ils invitent les catholiques à collaborer avec eux sur le terrain humanitaire et charitable comme on dit, en proposant parfois même des choses entièrement conformes à l'esprit chrétien et à la doctrine de l'Eglise.

Ailleurs, ils poussent l'hypocrisie jusqu'à faire croire que le communisme, dans les pays de plus grande foi et de civilisation plus avancée, revêtira un aspect plus doux, n'empêchera pas le culte religieux et respectera la liberté de conscience. Il y en a même qui, s'en rapportant à certaines modifications introduites depuis peu dans la législation soviétique, en concluent que le communisme est près d'abandonner son programme de lutte contre Dieu.

58. Veillez, Vénérables Frères, à ce que les fidèles ne se laissent pas tromper. Le communisme est intrinsèquement pervers, et l'on ne peut admettre sur aucun terrain la collaboration avec lui de la part de quiconque veut sauver la civilisation chrétienne. Si quelques-uns, induits en erreur, coopéraient à la victoire du communisme dans leur pays, ils tomberaient les premiers, victimes de leur égarement; et plus les régions où le communisme réussit à pénétrer se distinguent par l'antiquité et la grandeur de leur civilisation chrétienne, plus la haine des " sans-Dieu " se montrera dévastatrice.

[...]

En ce qui concerne "l'union homosexuelle" dont le pape François demande qu'on l'appelle "union civile" :

Stan a écrit:

Pour ce qu'il en est des "unions civiles" dont parle le pape, je ne pense pas qu'il faille y voir une acceptation, mais plutôt la reconnaissance d'un état de fait qui concerne uniquement la politique et qui appartient donc "à César" ("Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu" Luc 20, 25)... puisque la foi des uns ne doit pas devenir la loi obligatoire pour les autres qui ne partagent pas les mêmes croyances.

Même si, en suivant l'enseignement de la Bible, l'Eglise distingue ce qui est à César de ce qui au Seigneur elle ne manque vraiment pas d'enseignements sur les critiques de ce que fait "César" lorsque cela contredit la Loi du Seigneur, à temps et à contre-temps suivant le principe biblique. Donc l'argument que vous donnez ne tient pas.

De plus le pape François ne se prive vraiment pas d'intervenir dans le domaine politique lorsqu'il veut le faire : deuxième raison pour laquelle votre argument n'est pas valide.

territoire en héritage a écrit:

Le communisme a été dès le départ dans la perversité :

https://w2.vatican.va/content/pius-xi/fr/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_19370319_divini-redemptoris.html

@TEH

Eh bien ! je suis plutôt surpris que vous laissiez entendre (en ne citant rien de ce dont je vous ai informé sur "le communisme primitif" des premiers chrétiens, au lien  http://www.toupie.org/Dictionnaire/Communisme.htm ) que le communisme primitif en question est lui aussi condamné dès le départ. Vous ne faites donc aucune distinction entre "le communisme primitif des premiers chrétiens" (dont parle le pape François), et le parti communiste qui est de fait intrinsèquement pervers et condamnable ?

TEH a écrit :

Citation :

Même si, en suivant l'enseignement de la Bible, l'Eglise distingue ce qui est à César de ce qui au Seigneur elle ne manque vraiment pas d'enseignements sur les critiques de ce que fait "César" lorsque cela contredit la Loi du Seigneur, à temps et à contre-temps suivant le principe biblique. Donc l'argument que vous donnez ne tient pas.

De plus le pape François ne se prive vraiment pas d'intervenir dans le domaine politique lorsqu'il veut le faire : deuxième raison pour laquelle votre argument n'est pas valide.

Faire une distinction entre la loi moral et la loi civile n'exclue pas que la loi civile puisse être critiquée (et le pape François ne s'en prive heureusement pas). Mais il faut comprendre que :

Citation :

Extraits de notes personnelles
d'un Cours de l'abbé René Bégin,
du Petit Séminaire de Québec



1) Le but de la loi morale est de faire vivre des valeurs qui vont rendre heureux et vont conduire vers le bonheur. La loi morale dit aux gens ce qu'il faut faire; elle leur demande le maximum. Du point de vue moral, la normalité est ici la conformité avec les valeurs.

2) Le but de la loi civile est la paix sociale (c'est-à-dire le bien de l'ensemble des citoyens; faire vivre ensemble des gens qui n'ont pas les mêmes valeurs). La loi civile dit quelles sont les exigences et les comportements qui amèneront la paix sociale; elle dit aux gens le minimum (le plus petit dénominateur commun). Du point de vue sociologique, la normalité c'est ici la conformité avec les moeurs. Le législateur de la loi civile doit accepter les compromis et les immoralités; un vieux principe dit : « De deux maux il faut choisir le moindre afin de préserver la paix sociale ». Saint Augustin disait : « Il faut accepter les maisons de prostitution pour éviter un plus grand mal ».

La mauvaise distinction entre la loi morale et la loi civile
provoque des erreurs monumentales : Exemple : La prohibition.

3) Mais la vérité est la conformité à la réalité. Au moyen-âge et lors de l'affaire Galilée, 99.5% des gens croyaient à l'anthropocentrisme et à l'héliocentrisme; ces croyances étaient donc normales du point de vue sociologique, mais anormales du point de vue de la vérité. Nous n'avons donc pas à être comme des moutons de Panurge, des "suiveux" de la mode, du genre "fais-le, puisque tout le monde le fait".

Stan

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Stan a écrit:

territoire en héritage a écrit:


   Le communisme a été dès le départ dans la perversité :

   https://w2.vatican.va/content/pius-xi/fr/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_19370319_divini-redemptoris.html

@TEH

Eh bien ! je suis plutôt surpris que vous laissiez entendre (en ne citant rien de ce dont je vous ai informé sur "le communisme primitif" des premiers chrétiens, au lien  http://www.toupie.org/Dictionnaire/Communisme.htm ) que le communisme primitif en question est lui aussi condamné dès le départ. Vous ne faites donc aucune distinction entre "le communisme primitif des premiers chrétiens" (dont parle le pape François), et le parti communiste qui est de fait intrinsèquement pervers et condamnable ?

Il n'est pas nécessaire de citer cette prétendue notion de "communisme primitif" - dont le pape François n'a d'ailleurs pas du tout cité l'expression, dans ce passage du moins mais très probablement pas ailleurs non plus, sinon les media l'auraient rapporté ... - puisque dès le départ le communisme est intrinsèquement pervers comme le pape Pie XI l'a affirmé dans sa lettre encyclique DIVINI REDEMPTORIS (lien ci-dessus) en rajoutant :

Citation :

Le communisme athée s'est montré au début, tel qu'il était, dans toute sa perversité

De plus, il est totalement évident que la mise en commun fraternelle des premiers chrétiens n'a absolument rien à voir avec le communisme qui a écarté le Seigneur dès le début.

Le pape François a été d'autre part influencé par une communiste qui lui a "enseigné la politique" :

page 10 du lien déjà donné https://drive.google.com/file/d/0B92_djwQlPfOeGc2X1I0b3hFY28/view :

Citation :

Oui. Il y en a une qui m'a appris à penser la réalité politique. Elle était communiste.
...
Elle m'a donné des livres tous communistes, mais elle m'a enseigné à penser la politique. Je dois tant à cette femme.

...

Esther Balestrino De Careaga

...

Il dit avoir travaillé dans son laboratoire de chimie (bromatologie).

Et cette influence ne parlait surement pas d'un soi-disant communisme "primitif" - et le pape François non plus ...

Stan a écrit:

1) Le but de la loi morale est de faire vivre des valeurs qui vont rendre heureux et vont conduire vers le bonheur. ...

2) Le but de la loi civile est la paix sociale (c'est-à-dire le bien de l'ensemble des citoyens; faire vivre ensemble des gens qui n'ont pas les mêmes valeurs). La loi civile dit quelles sont les exigences et les comportements qui amèneront la paix sociale; elle aux gens le minimum (le plus petit dénominateur commun). Du point de vue sociologique, la normalité c'est ici la conformité avec les moeurs. Le législateur de la loi civile doit accepter les compromis et les immoralités; un vieux principe dit : « De deux maux il faut choisir le moindre afin de préserver la paix sociale ». ...

3) Mais la vérité est la conformité à la réalité. ...

La loi civile ne dit pas en général exactement la loi morale, même si elle devrait beaucoup plus en tenir compte et s'en rapprocher le mieux possible; justement, comme il y a une disparité importante ou grave parfois, les pasteurs (tous) ont le droit et le devoir de critique - avec discernement - dans ces cas et à fortiori particulièrement le pape. Ici le pape François n'en émet pas apparemment alors que ce serait son devoir de condamner l'union homosexuelle au lieu de simplement vouloir un nom particulier pour elle ... Il y a là une grave lacune selon moi.



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