L' Avertissement

Je réponds ici à l'avis d'Arnaud Dumouch, exprimé improprement dans le fil concernant la fausse messagère "Warning", et qui énonce (il s'agit d'Arnaud) à tort que l'Avertissement ne peut exister - et c'est un sujet bien différent ... Je place la discussion dans la catégorie "Garabandal" puisque c'est à Garabandal que l'annonce principale en a été faite par la Sainte Vierge.

Arnaud Dumouch a écrit:

J'ai reçu le messagede Céline.

Vous savez quel est mon opinion.

Tous les messages annonçant un grand avertissement si fort que nul ne pourra plus que se prononcer pour ou contre Jésus sont une reprise de cet avertissement de Jésus :
Citation:

Matthieu 24, 30 Et alors apparaîtra dans le ciel le signe du Fils de l'homme ; et alors toutes les races de la terre se frapperont la poitrine ; et l'on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et grande gloire.


Les mystiques qui en parlent tombent presque toutes dans le piège suivant : elles l'interprètent de façon MILLENATISTE, à savoir comme si ce grand signe devait arriver et puis la vie sur terre continuer. Elles plongent les chré"tien dans un mélange "excitant" d'espoir politique et d'espérance théologale.

Cette interprétation n'est pas la bonne (voir CEC 676). La méthode de Dieu pour nous sauver n'est pas celle-là.

Par contre, tous ces avertissements se réaliseront de manière très réelle BIENTÔT, à savoir à l'heure de notre mort. A cette heure la, la victoire du Christ éclatera en gloire comme le montre le pape Benoît XVI dans son encyclique Spe Salvi 47 :
Citation:

La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39]

Je pense que la citation de Matthieu ne contredit en rien l 'existence de l'Avertissement et même n'en parle pas : ne pas confondre la fin du monde avec l’Avertissement qui de plus n'est pas concerné par, n'a rien à voir avec, la théorie du millénarisme condamné effectivement par l'Eglise.

Cher Territoire en héritage, SI ! L'avertissement aura lieu, au sens fort et pas seulement mystiquement.


Mais ATTENTION : il aura lieu à l'heure de la mort et à la fin du monde, et pas de manière à se faire voir au journal de 20 heures.

Bref, cela fait 2000 ans que les chrétiens interprétent ces annonces explicites de Jésus et, ne les voyant pas EXTERIEUREMENT, continuent de dire :

Citation :

"Tiens ! Ca n'a pas eu lieu".

Détrompez vous ! Cela a lieu.

Par exemple, toute la génération qui a fait la guerre 14, dont les Officiers qui ricanaient de l'espérance du retour du Christ, l'ont vu de leurs yeux. Et si un de ces anciens soldats pouvait vous apparaître aujourd'hui, en larmes, il vous dirait : "TOUT EST VRAI ! Tout a lieu !"

Et voilà pourquoi Jésus disait avec raison :

Citation :

Matthieu 24, 34 En vérité je vous le dis, cette génération ne passera pas que tout cela ne soit arrivé.
Matthieu 24, 35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Territoire en héritage, SI ! L'avertissement aura lieu, au sens fort et pas seulement mystiquement.

Je suppose que votre "si!" se rapporte à mon affirmation que le texte de Matthieu ne contredit en rien l'existence de l'Avertissement ... je vous fais alors remarquer qu'il ne suffit pas d'affirmer pour démontrer (et dans ce sens je n'entends pas non plus démontrer la nécessité "logique" au sens humain de son avènement) comme vous le faites avec vos sous-entendus, que parce que la rencontre finale aura un jour lieu entre chaque âme et Jésus le Christ notre Seigneur, il n'est pas possible que le Seigneur envoie l'Avertissement promis.

Je sais bien que vous répétez à satiété cet argument qui ... n'en est pas un; c'est une assertion "logiquement" cohérente je veux encore bien l'admettre pour le raisonnement et alors ? Il faut prouver ( = ici argumenter, il ne s'agit pas de preuve scientifique, bien sûr) lorsqu'on affirme la fausseté de quelque chose d'aussi important pour le Peuple de Dieu.

Citation :

Mais ATTENTION : il aura lieu à l'heure de la mort et à la fin du monde, et pas de manière à se faire voir au journal de 20 heures.

Mais qui vous parle d'un journal ?? ... Une fourchette de plusieurs mois est indiquée pour l'avènement du Grand Miracle après l'Aviso et c'est tout : ne pas confondre Avertissement, Grand Miracle, Châtiment durant les 3 jours de ténèbres, avènement de la Civilisation de l'amour et fin du monde, par pitié !! ...

Et rappelez vous de Ninive où une "fourchette" a été donnée ainsi que dans d'autres annonces bibliques (dont j'avais donné une fois référence sur le forum PP; je pourrais les ressortir si elles n'ont pas disparu comme bien d'autres choses ...). Ce qui pourrait se passer de manière anecdotique et humaine par réaction alors, ne concerne pas la discussion sur le fond du sujet; cela ne peut être un argument sérieux contre la possibilité de l'Aviso.

Citation :

Bref, cela fait 2000 ans que les chrétiens interprétent ces annonces explicites de Jésus et, ne les voyant pas EXTERIEUREMENT, continuent de dire :
Citation:
"Tiens ! Ca n'a pas eu lieu".
Détrompez vous ! Cela a lieu.

Là j'avoue que je ne comprends pas ce que vous essayez de dire. Si vous pouviez être plus explicite sur "les annonces explicites de Jésus" et leur prétendues réfutations par de mystérieux groupes de chrétiens, cela m'intéresserait car je ne comprends pas en quoi l'exemple des guerriers de la 1ère guerre mondiale irait dans le sens de l'impossibilité de l'Avertissement ...

Citation :

Et voilà pourquoi Jésus disait avec raison :

Citation:

Matthieu 24, 34 En vérité je vous le dis, cette génération ne passera pas que tout cela ne soit arrivé.
Matthieu 24, 35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

Mais cela ne contredit toujours pas et en rien la croyance que l'Avertissement aura bien lieu ... Je crois aussi véridique la Parole de Dieu, sans contradiction à ce sujet.

violaine a écrit:

@Arnaud

cela est juste votre interprétation Dieu Merci !

violaine

Pas seulement chère Violaine. Ce que je dis est lié au rejet du millénarisme, à savoir cet espoir que, SUR TERRE, l'évidence absolue de la divinité du Christ serait donnée à tout.

L'Eglise condamne ce courant de manière définitive sous toutes ses formes (voir CEC 676).


Il peut certes y avoir sur terre des signes forts. On a vu par exemple à Fatima le miracle du Soleil.

Mais Dieu garde l'éclatement de sa gloire (au point qu'on ne puisse plus douter) pour l'heure de la mort et la fin du monde.

territoire en héritage a écrit:

Là j'avoue que je ne comprends pas ce que vous essayez de dire. Si vous pouviez être plus explicite sur "les annonces explicites de Jésus" et leur prétendues réfutations par de mystérieux groupes de chrétiens, cela m'intéresserait car je ne comprends pas en quoi l'exemple des guerriers de la 1ère guerre mondiale irait dans le sens de l'impossibilité de l'Avertissement ...

Cher Territoire en Héritage, cela fait 2000n ans que le Ciel annonce le retour de Jésus et le Grand avertissement pour maintenant.

Et cela fait 2000 ans que chaque génération, déçue, dit ceci :

Citation :

2 Pierre 3, 3 Sachez tout d'abord qu'aux derniers jours, il viendra des railleurs pleins de raillerie, guidés par leurs passions.
2 Pierre 3, 4 Ils diront : "Où est la promesse de son avènement? Depuis que les Pères sont morts, tout demeure comme au début de la création."

Vous savez, n'est ce pas, que la première Génération de chrétiens attendait comme vous l'apparition du Signe du Seigneur, le grand avertissement etc.

Et ils espéraient cela car Jésus l'avait promis :

Citation :

Matthieu 24, 34 En vérité je vous le dis, cette génération ne passera pas que tout cela ne soit arrivé.

Ils furent déçus car ils ne comprenaient pas !

Et puis, à l'heure de leur mort,; ils virent tout ce qui avait été annoncé, exactement comme vous le dites :

Citation :

Avertissement, Grand Miracle, Châtiment durant les 3 jours de ténèbres, avènement de la Civilisation de l'amour et fin du monde

L'erreur est juste dans l'interprétation MILLENARISTE (terrestre et visible) de ces signes. Cela ne se produit pas comme cela car la terre est le purgatoire du SILENCE DE DIEU.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Territoire en Héritage, cela fait 2000n ans que le Ciel annonce le retour de Jésus et le Grand avertissement pour maintenant.

Absolument pas. Dans la Bible il n'est nul part mentionné l'Avertissement annoncé à Garabandal; c'est une invention de votre part, tout simplement.

Si on élargit légèrement la citation de 2 Pierre 3 à un texte plus grand on obtient :

Citation :

2 Pierre 3

3.1
Voici déjà, bien-aimés, la seconde lettre que je vous écris. Dans l'une et dans l'autre je cherche à éveiller par des avertissements votre saine intelligence,
3.2
afin que vous vous souveniez des choses annoncées d'avance par les saints prophètes, et du commandement du Seigneur et Sauveur,
3.3
enseigné par vos apôtres, sachant avant tout que, dans les derniers jours, il viendra des moqueurs avec leurs railleries, marchant selon leurs propres convoitises,
3.4
et disant: Où est la promesse de son avènement? ...

Pas de chance, il est bien mentionné des "avertissements" mais ce sont des avertissements personnels à Pierre (même inspirés) et d'une toute autre nature que l'Aviso ! ...
Et sur quoi portent ces avertissements ? Eh bien sur ceci :

"afin que vous vous souveniez des choses annoncées d'avance par les saints prophètes, et du commandement du Seigneur et Sauveur, enseigné par vos apôtres" ce qui est bien différent d'un examen individuel à la lumière divine de toute notre vie comme ce sera le cas dans l'Avertissement ! ...

Citation :

Vous savez, n'est ce pas, que la première Génération de chrétiens attendait comme vous l'apparition du Signe du Seigneur, le grand avertissement etc.

Je ne peux évidemment pas me rappeler de quelque chose qui n'a jamais existé; à savoir qu'ils attendaient le Grand Avertissement décrit à Garabandal d'une part et d'autre part vous jouez une nouvelle fois sur les mots en feignant de confondre le Signe du fils de l'Homme au Jugement dernier avec l'Avertissement : c'est une manip récurrente que vous pratiquez là ...

Citation :

Et puis, à l'heure de leur mort,; ils virent tout ce qui avait été annoncé, exactement comme vous le dites :

Avertissement, Grand Miracle, Châtiment durant les 3 jours de ténèbres, avènement de la Civilisation de l'amour et fin du monde

Vous voulez peut-être plaisanter : à l'heure de leur mort ils auraient vu cela d'après vous, mais je regrette de vous dire que c'est simplement aberrant et montre de votre part une confusion totale sur le sujet.

Citation :

L'erreur est juste dans l'interprétation MILLENARISTE (terrestre et visible) de ces signes. Cela ne se produit pas comme cela car la terre est le purgatoire du SILENCE DE DIEU

Je répète que vous n'apportez absolument aucune argumentation sur le prétendu caractère millénariste de la notion de l'Avertissement, alors que vous auriez pourtant toute latitude pour cela ... On attend ... Enfin une interruption unique et extraordinaire du "silence de Dieu" dans le purgatoire terrestre est tout à fait possible, si le Seigneur le veut ainsi.

territoire en héritage a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Territoire en Héritage, cela fait 2000n ans que le Ciel annonce le retour de Jésus et le Grand avertissement pour maintenant.

Absolument pas. Dans la Bible il n'est nul part mentionné l'Avertissement annoncé à Garabandal; c'est une invention de votre part, tout simplement.

Cher Territoire en héritage, voici le texte où toutes ces annonces sont là (ou plutôt l'un des textes) :

Citation :

Matthieu 24, 26 "A propos du retour du Fils de l'homme, si donc on vous dit : Le voici au désert, n'y allez pas ; Le voici dans les retraites, n'en croyez rien.
Matthieu 24, 27 Comme l'éclair, en effet, part du levant et brille jusqu'au couchant, ainsi en sera-t-il de l'avènement du Fils de l'homme.
Matthieu 24, 28 Où que soit le cadavre, là se rassembleront les vautours (= seuls les contemplatifs comprendront).
Matthieu 24, 29 "Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées (grand avertissement).
Matthieu 24, 30 Et alors apparaîtra dans le ciel le signe du Fils de l'homme (signe permanent et visible) ; et alors toutes les races de la terre se frapperont la poitrine (au point que chacun sera contraint de croire ou de refuser librement) ; et l'on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et grande gloire (retour du Christ et fin du monde).
Matthieu 24, 31 Et il enverra ses anges avec une trompette sonore, pour rassembler ses élus des quatre vents, des extrémités des cieux à leurs extrémités.

Même les trois jours de ténèbres sont dans les annonces de Jésus :

Citation :

Luc 11, 29 Comme les foules se pressaient en masse, il se mit à dire : "Cette génération est une génération mauvaise ; elle demande un signe, et de signe, il ne lui sera donné que le signe de Jonas (trois jours dans le ventre de la baleine, dit ailleurs Jésus).
Luc 11, 30 Car, tout comme Jonas devint un signe pour les Ninivites, de même le Fils de l'homme en sera un pour cette génération.

Citation :

Citation :

L'erreur est juste dans l'interprétation MILLENARISTE (terrestre et visible) de ces signes. Cela ne se produit pas comme cela car la terre est le purgatoire du SILENCE DE DIEU

Je répète que vous n'apportez absolument aucune argumentation sur le prétendu caractère millénariste de la notion de l'Avertissement, alors que vous auriez pourtant toute latitude pour cela ... On attend ... Enfin une interruption unique et extraordinaire du "silence de Dieu" dans le purgatoire terrestre est tout à fait possible, si le Seigneur le veut ainsi.

La preuve est simplement que, depuis toujours et à chaque génération, ces signes sont donnés et à chaque génération, certains prophètes croit devoir les annoncer de manière visible pour ce monde alors que Jésus prévient :

Citation :

Matthieu 24, 28 Où que soit le cadavre, là se rassembleront les vautours

Ceci veut dire que cela se passe à chaque fois que la mort frappe l'un des nôtres. Soyez certain qu'il voit tout cela alors que vous assistez à ses funérailles : il passe par la mort (symbolisée par trois jours et qui est comme un signe de Jonas) où le Christ se manifeste à lui dans la gloire etc.


ATTENTION CEPENDANT : Ce sens là, qui se passe à chaque instant depuis la passion du Christ, se réalisera aussi de manière aussi concrète lors de la dernière génération à la fin du monde.


Mais il ne faut pas l'attendre avant. La conversion du monde et de l'Europe peut pourtant venir. Mais elle se passera comme toujours en ce qui concerne notre vie terrestre par des signes non parfaitement évidents pour tous (ex : le soleil de Fatima) et par la venue de la grâce qui en touchera certains.

Arnaud Dumouch a écrit:

territoire en héritage a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Territoire en Héritage, cela fait 2000n ans que le Ciel annonce le retour de Jésus et le Grand avertissement pour maintenant.

Absolument pas. Dans la Bible il n'est nul part mentionné l'Avertissement annoncé à Garabandal; c'est une invention de votre part, tout simplement.

Cher Territoire en héritage, voici le texte où toutes ces annonces sont là (ou plutôt l'un des textes) :

Citation :

Matthieu 24, 26 "A propos du retour du Fils de l'homme, si donc on vous dit : Le voici au désert, n'y allez pas ; Le voici dans les retraites, n'en croyez rien.
Matthieu 24, 27 Comme l'éclair, en effet, part du levant et brille jusqu'au couchant, ainsi en sera-t-il de l'avènement du Fils de l'homme.
Matthieu 24, 28 Où que soit le cadavre, là se rassembleront les vautours (= seuls les contemplatifs comprendront).
Matthieu 24, 29 "Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées (grand avertissement).
Matthieu 24, 30 Et alors apparaîtra dans le ciel le signe du Fils de l'homme (signe permanent et visible) ; et alors toutes les races de la terre se frapperont la poitrine (au point que chacun sera contraint de croire ou de refuser librement) ; et l'on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et grande gloire (retour du Christ et fin du monde).
Matthieu 24, 31 Et il enverra ses anges avec une trompette sonore, pour rassembler ses élus des quatre vents, des extrémités des cieux à leurs extrémités.

...

D'abord vous parlez d'annonces au pluriel donc alors que nous parlons dans ce fil en principe de l'unique Avertisement tel que décrit et annoncé à Garabandal par la Sainte Vierge; d'autre part vous parlez de l'un des textes, donc il y en aurait d'autres : surtout ne vous gênez pas pour indiquer les autres s'il y en avait (mais je n'y crois pas beaucoup ...). Ceci pour ce qui est secondaire; passons maintenant au texte que vous donnez.

Vous faites une fois de plus l'amalgame entre la fin du monde et l'Avertissement : tant que vous resterez dans cette erreur qui s'avère de plus en plus absurde puisqu'à plusieurs reprises déjà je vous l'ai dite, vous ne ferez que passer à côté de la discussion et pour la détourner en fait et dans ce cas vous la refusez avec force.

En supplément et pour mieux comprendre un petit texte auquel j'adhère complètement :

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Citation :

Si donc on vous dit : « Regardez,
il est dans le désert », n'y allez pas. Ou si l'on vous dit : « Regardez,
il se cache ici! », ne le croyez pas. Comme l'éclair brille à travers le
ciel de l'est à l'ouest, ainsi viendra le Fils de l'homme. Où que soit le
cadavre, là se rassembleront les vautours (paroles de Jésus,
citées dans saint Matthieu 24.15-28) ...
...
En vous saluant, toi mon frère
Melvin et vous tous mes frères et mes sœurs du monde entier, je veux vous dire
que je vous protégerai contre le malin et contre tout danger. La grande tribulation
s’en vient, mais je ne vous en indiquerai pas la date. Demeurez près de moi et
ainsi vous n’aurez rien à craindre. Je vous enverrai mes anges pour vous guider
et vous conduire au lieu où vous devrez vous rassembler. Ne croyez pas ce que
diront certains pour tenter de vous égarer par leurs mensonges. Suivez-moi,
tout simplement, et vous serez en sécurité. Des gens ont déjà commencé à raconter
des mensonges en affirmant que j’allais revenir à telle ou telle date, et cette
date est arrivée sans que rien ne se produise. Beaucoup d’autres essaieront de
vous diriger vers le mauvais sentier; s’il-vous-plaît, ne les écoutez pas. Beaucoup
sont conduits par le malin, alors ne les croyez pas. Je vous ferai savoir quand
le temps arrivera. Lorsque je reviendrai sur la terre, chacun pourra me voir et
saura que la dernière heure est arrivée. Ne vous préoccupez pas du moment ni de
l’heure de mon retour, mais tenez-vous prêts en allant régulièrement à l’église
et en allant vous confesser souvent avec le repentir de toutes vos fautes. Ceux
qui sont mes amis, je les emmènerai avec moi dans le bonheur éternel du ciel. Oui,
le monde aura une fin un jour, mais personne au monde ne sait quand ce jour
surviendra. Personne ne connaît l’année, le mois, ni la date de ma venue, mais cela
arrivera un jour. Soyez des hommes et des femmes de prière

Ensuite concernant les 3 jours de ténèbres :

Citation :

Même les trois jours de ténèbres sont dans les annonces de Jésus :
Citation:

Luc 11, 29 ...

Non. Les 3 jours dont vous nous parlez concernent la personne du prophète Jonas et surtout les 3 jours comptés entre la Mort de Jésus et sa Résurrection. De plus les 3 jours de ténèbres lors du Châtiment n'arriveront qu'après l'Avertissement - qui est le sujet ici - et le Grand Miracle.

Citation :

Ceci veut dire que cela se passe à chaque fois que la mort frappe l'un des nôtres. Soyez certain qu'il voit tout cela alors que vous assistez à ses funérailles : il passe par la mort (symbolisée par trois jours et qui est comme un signe de Jonas) où le Christ se manifeste à lui dans la gloire etc.

Votre "cela" est admirable ... et pratique ... Non, vous donnez l'unique exemple de la rencontre avec Jésus après la mort; et alors ? ... Il ne s'agit ni des 3 jours du Châtiment ni de l'Avertissement - encore bien moins ! Ce raisonnement n'est ici même plus du sophisme que vous utilisez si facilement par ailleurs, il tient plutôt de l'affirmation gratuite et à répéter indéfiniment (du classique) ...

Voici aussi la citation de Maria Valtorta concernant la fin du monde et évidemment pas l'Avertissement :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Moi seul je vous dis que le Christ viendra, mais quand ce sera la fin. Donc si l'on vous dit : "II est dans le désert" n'y allez pas. Si l'on vous dit : "II est dans cette maison" n'y croyez pas. En effet le Fils de l'homme, quand il viendra pour la seconde fois, sera semblable à l'éclair qui sort du levant et glisse jusqu'au couchant en moins de temps qu'il n'en faut pour le battement d'une paupière. Et il glissera sur le grand Corps, devenu soudainement Cadavre, suivi de ses anges resplendissants, et il jugera. Partout où sera le corps, se réuniront les aigles.

Arnaud Dumouch a écrit:

La conversion du monde et de l'Europe peut pourtant venir. Mais elle se passera comme toujours en ce qui concerne notre vie terrestre par des signes non parfaitement évidents pour tous (ex : le soleil de Fatima) et par la venue de la grâce qui en touchera certains.

Il ne s'agit pas de la conversion automatique du monde mais d'une aide certaine et que l'on pourra toujours refuser (pourquoi mentionner spécialement l'Europe?). En effet, l'Avertissement ne donnera pas une conversion automatique pleine et entière, malheureusement peut-on dire.
Vous citez le soleil de Fatima et cela ne vous dit rien (ni l'arrêt de la course du soleil, la traversée de la Mer Rouge ou le Déluge, par exemple) ? qu'un autre phénomène pourrait être étendu à la terre entière non seulement "matériellement" mais aussi intérieurement pour chaque âme, accompagné de l'action du Seigneur sur cette âme à ce moment ?

Il n'y a aucune obligation d'y croire bien entendu ni de le "prouver" mais ce ne sera pas à vous ni à quiconque de dénier la possibilité pour le Seigneur d'agir ainsi s'Il le veut. "Qui est comme Dieu ? ".

territoire en héritage a écrit:

Vous faites une fois de plus l'amalgame entre la fin du monde et l'Avertissement : tant que vous resterez dans cette erreur qui s'avère de plus en plus absurde puisqu'à plusieurs reprises déjà je vous l'ai dite, vous ne ferez que passer à côté de la discussion et pour la détourner en fait et dans ce cas vous la refusez avec force.

Cher Territoire en Héritage, le problème est que l'interprétation d'un grand avertissement au point que nul ne pourrait plus que se prononcer LUCIDEMENT contre ou pour Jésus, et qui ouvrirait une nouvelle étape de ce monde ici -bas, est formellement condamnée par notre foi catholique (lisez par exemple le Catéchisme de l'Eglise Catholique 676).

Ce sont les interprétations millénaristes de l'Ecole Protestante.

Un tel avertissement ne peut qu'accompagner l'entrée dans l'autre monde et le jugement dernier car il met une partie de l'humanité en état de grâce et l'autre en état de blasphème contre l'Esprit.

Arnaud Dumouch a écrit:

territoire en héritage a écrit:

Vous faites une fois de plus l'amalgame entre la fin du monde et l'Avertissement : tant que vous resterez dans cette erreur qui s'avère de plus en plus absurde puisqu'à plusieurs reprises déjà je vous l'ai dite, vous ne ferez que passer à côté de la discussion et pour la détourner en fait et dans ce cas vous la refusez avec force.

Cher Territoire en Héritage, le problème est que l'interprétation d'un grand avertissement au point que nul ne pourrait plus que se prononcer LUCIDEMENT contre ou pour Jésus, et qui ouvrirait une nouvelle étape de ce monde ici -bas, est formellement condamnée par notre foi catholique (lisez par exemple le Catéchisme de l'Eglise Catholique 676).

Ce sont les interprétations millénaristes de l'Ecole Protestante.
Un tel avertissement ne peut qu'accompagner l'entrée dans l'autre monde et le jugement dernier car il met une partie de l'humanité en état de grâce et l'autre en état de blasphème contre l'Esprit.

Mais je l'ai lu et je vous le mets pour que vous puissiez le comprendre et comprendre en quoi il n'y a aucune manière de considérer l'Avertissement comme une forme de millénarisme condamné à juste titre :

L’Épreuve ultime de l’Église

675 Avant l’avènement du Christ, l’Église doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants (cf. Lc 18, 8 ; Mt 24, 12). La persécution qui accompagne son pèlerinage sur la terre (cf. Lc 21, 12 ; Jn 15, 19-20) dévoilera le " mystère d’iniquité " sous la forme d’une imposture religieuse apportant aux hommes une solution apparente à leurs problèmes au prix de l’apostasie de la vérité. L’imposture religieuse suprême est celle de l’Anti-Christ, c’est-à-dire celle d’un pseudo-messianisme où l’homme se glorifie lui-même à la place de Dieu et de son Messie venu dans la chair (cf. 2 Th 2, 4-12 ; 1 Th 5, 2-3 ; 2 Jn 7 ; 1 Jn 2, 18. 22).

676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).

677 L’Église n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection (cf. Ap 19, 1-9). Le Royaume ne s’accomplira donc pas par un triomphe historique de l’Église (cf. Ap 13, 8) selon un progrès ascendant mais par une victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal (cf. Ap 20, 7-10) qui fera descendre du Ciel son Épouse (cf. Ap 21, 2-4). Le triomphe de Dieu sur la révolte du mal prendra la forme du Jugement dernier (cf. Ap 20, 12) après l’ultime ébranlement cosmique de ce monde qui passe (cf. 2 P 3, 12-13).

Vous faites obstinément et toujours le même faux raisonnement - parfois par sous-entendus, plus ou moins, car en réalité votre démonstration est absente alors que ce serait à vous de l'expliciter et non à moi ...

On devra réagir qu'on le veuille ou non à l'Avertissement car il s'imposera de fait à tous et chacun réagira librement à celui-ci. Que cela ait une incidence sur les comportements cela est sûr et c'est le but recherché d'ailleurs, vous devriez le comprendre ... Vous jouez cependant sur les mots en disant : "
qui ouvrirait une nouvelle étape de ce monde ici -bas" en sous entendant ou en suggérant que cela signifierait une étape du règne visible de Dieu sur terre comme réalisant "l'imposture religieuse suprême ... de l’Anti-Christ, c’est-à-dire celle d’un pseudo-messianisme où l’homme se glorifie lui-même à la place de Dieu et de son Messie venu dans la chair".

Mais ceci est absurde car l'Avertissement ne sera qu'une aide - très spéciale, il est vrai et voulue ainsi par le Seigneur - à la conversion mais non une contrainte à la conversion, et pas plus le règne visible du Seigneur revenu dans la chair - la manifestation définitive de la Gloire Divine ne se faisant effectivement qu'à la fin du monde.

Après l'Avertissement vous (et moi et tout un chacun) pourrez vous convertir ou repousser le Seigneur après cette introspection de l'âme, puis après même avoir l'attitude opposée (ceci "en théorie" quand même) : c-à-d. refuser de changer de vie en bien ou en mal, vous en resterez libre mais en ayant beaucoup mieux compris ce que vous êtes aux yeux du Seigneur et même cela pourra prendre un certain temps, suivant le libre-arbitre personnel (et peut-être aussi la formation spirituelle).

Cependant il est très hautement vraisemblable que, pour un grand nombre, de forts changements définitifs - volontairement définitifs, je le précise, pour vous spécialement ... - interviendront dans leur vie spirituelle et dans leur orientation tournée bien plus vers notre Seigneur, ou hélas encore plus contre Lui ...

Pour vous en gros et si je vous ai bien compris, Avertissement = fin du monde ou au moins détermination complète et automatique; et c'est faux, vous vous trompez complètement alors là-dessus ...

[quote]

territoire en héritage a écrit:

On devra réagir qu'on le veuille ou non à l'Avertissement car il s'imposera de fait à tous et chacun réagira librement à celui-ci.

Oui, avec une LIBERTE PARFAITE, disent unanimement les prophétesses, au point que nul n'aura plus l'excuse de l'ignorance.

Or cet état là est justement celui qui précède le jugement individuel.

Cet état là n'est pas de cette terre, du moins dans la foi catholique. Seuls les Protestants millénaristes et les Témoins de Jéhovah en font le fondement d'un nouvel âge de l'humanité où ici-bas, sur terre, le bien triomphe.

C'est typiquement ce qu'on appelle une conclusion "millénariste" dont l'Eglise dit ceci :

Citation :

676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21)

Je comprends que cet espoir soit fort et bouleversant pour vous. Et, en théologien , je dis que vous ne serez pas déçu. Mais vous le verrez A l'HEURE DE VOTRE MORT et A LA FIN DU MONDE.

Citation :

en suggérant que cela signifierait une étape du règne visible de Dieu sur terre

Non, cela ouvre ici, dans la perspective de ces prophétesses, une nouvelle étape de règne visible du CATHOLICISME SUR TERRE, pleine de succès extérieurs. Et c'est ce que l'Eglise condamne formellement sous le nom de "millénarisme mitigé" (CEC 676).

Citation :

Mais ceci est absurde car l'Avertissement ne sera qu'une aide - très spéciale, il est vrai et voulue ainsi par le Seigneur - à la conversion mais non une contrainte à la conversion,

Elle viendra cette aide, c'est sûr. Mais pour tous à l'heure de la mort et de manière INVISIBLE POUR CE MONDE selon cette Parole de Jésus :

Citation :

Luc 17, 20 Les Pharisiens lui ayant demandé quand viendrait le Royaume de Dieu, il leur répondit : "La venue du Royaume de Dieu ne se laisse pas observer, (comme cela de l’extérieur)

Citation :

Pour vous en gros et si je vous ai bien compris, Avertissement = fin du monde ou au moins détermination complète et automatique; et c'est faux, vous vous trompez complètement alors là-dessus ...

Non, pas automatique : libre, exactement comme vous le décrivez, mais à l'heure de la mort.

Arnaud Dumouch a écrit:

territoire en héritage a écrit:

On devra réagir qu'on le veuille ou non à l'Avertissement car il s'imposera de fait à tous et chacun réagira librement à celui-ci.

Oui, avec une LIBERTE PARFAITE, disent unanimement les prophétesses, au point que nul n'aura plus l'excuse de l'ignorance.

Or cet état là est justement celui qui précède le jugement individuel.
...

Nul n'aura l'excuse de l'ignorance de ce qu'il aura vécu au cours de l'Avertissement, cette introspection intérieure déjà évoquée ci-dessus, évidemment. Mais vous n'avez pas raison de dire que cet "état" là est celui qui précède le jugement individuel - vous ne comprenez toujours pas que les 2 états ne seront pas les mêmes ... - et pas beaucoup plus de ne pas le justifier valablement, mais on commence à avoir l'habitude ...

Citation :

C'est typiquement ce qu'on appelle une conclusion "millénariste" dont l'Eglise dit ceci

Euh croyez vous vraiment que le fait de reproduire ce texte une 3ème fois soit plus convaincant pour votre argumentation ?

Citation :

Je comprends que cet espoir soit fort et bouleversant pour vous. Et, en théologien , je dis que vous ne serez pas déçu. Mais vous le verrez A l'HEURE DE VOTRE MORT et A LA FIN DU MONDE.

Je comprends que votre souhait de la fausseté de la prophétie soit solide et je ne suis pas théologien - j'arrive tout de même à réfléchir suffisamment pour cette discussion ici ... - mais je sais que la rencontre d'amour avec le Seigneur lors de l'Avertissement sera une grande grâce et j'espère que ce sera encore une grâce plus grande de glorifier Jésus lors de mon jugement final ...

Citation :

Non, cela ouvre ici, dans la perspective de ces prophétesses, une nouvelle étape de règne visible du CATHOLICISME SUR TERRE, pleine de succès extérieurs. Et c'est ce que l'Eglise condamne formellement sous le nom de "millénarisme mitigé" (CEC 676).

Affirmation gratuite si vous n'essayez même pas de faire la preuve (une fois encore ! ...) que la perspective de ces prophétesses comme vous dites, soutient le millénarisme.

Citation :

Elle viendra cette aide, c'est sûr. Mais pour tous à l'heure de la mort et de manière INVISIBLE POUR CE MONDE selon cette Parole de Jésus :
Citation:

Luc 17, 20 Les Pharisiens lui ayant demandé quand viendrait le Royaume de Dieu, il leur répondit : "La venue du Royaume de Dieu ne se laisse pas observer, (comme cela de l’extérieur)

A l'heure de la mort ce sont les bonnes oeuvres et l'amour en général, par la grâce de Dieu qui sont une aide pour le Royaume. L'Avertissement sera une de ces (puissantes) aides données par grâce divine.
D'autre part je vous rappelle que le Royaume de Dieu voulu par les pharisiens était terrestre aussi (et en grande partie : voilà un vrai millénarisme, en passant ...).

Citation :

Non, pas automatique : libre, exactement comme vous le décrivez, mais à l'heure de la mort.

Avant l'heure de la mort concernant l'Avertissement pour ceux qui seront à ce moment vivants.

Cher Territoire en Héritage, je ne peux rien dire de plus. Chacun peut maintenant se faire une opinion. J’ajouterais cependant ce lien vers cette vidéo que j'ai mise sur Internet et qui explique tout ce qui a été débattu ici.


Merci en tout cas pour ce débat. Il n'est pas toujours aussi calme et respectueux. Ce thème, qui passionne les coeur en mêlant espoir terrestre et espérance théologale, est souvent source de grandes passions.

Cher Arnaud, merci à vous aussi !