| | La désobéissance civile est correcte pour protéger la foi ! ? | |
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+13methode elischeva BENEDICTE ronron Simon1976 didi2 rolande derradj Arnaud Dumouch Jean Charles Mary-ray Marie Anne Céline. 17 participants | Auteur | Message |
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Céline. Admin
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![La désobéissance civile est correcte pour protéger la foi ! ? Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: La désobéissance civile est correcte pour protéger la foi ! ? Mar Oct 25 2011, 23:39 | |
| La désobéissance civile est correcte pour protéger la foi. Une formidable coalition de 150 dirigeants catholiques, orthodoxes, évangéliques appelle les chrétiens dans un nouveau manifeste à rejeter l’autorité séculaire, et même, de se livrer à la désobéissance civile, si les lois les force à accepter les avortements, les mariages du même sexe et les autres idées qui trahissent leurs croyances religieuses. Vendredi, ces dirigeants ont publié un document de 4700 mots, intitulé : « La Déclaration de Manhattan : un appel à la conscience chrétienne », qui appelle les chrétiens à s’engager dans la désobéissance civile pour défendre leurs doctrines. Les signataires du document vont du leader évangélique, Chuck Colson, jusqu’à deux des principaux prélats catholiques des États-Unis, l’archevêque Donald Wuerl de Washington, DC, et Timothy Dolan archevêque de New York. Le document pulvérise également l’Administration Obama, en disant que les maux sociaux ont augmenté depuis l’élection du président Obama, un défenseur du droit à l’avortement, avec une érosion de ce qui est appelée « la culture du mariage » avec la montée du divorce, une plus grande acceptation de l’infidélité, et le découplage du mariage de la procréation. Le projet vise à inculquer les croyances sociales conservatrices dans une nouvelle génération de croyants, a dit Colson. « Nous démontrerons qu’il existe une hiérarchie des problèmes », a-t-il déclaré au New York Times. « Beaucoup de jeunes évangéliques disent qu’ils sont tous pareils. Nous espérons leur inculquer que ce sont les trois problèmes les plus importants. » L’avortement, le mariage et les libertés religieuses. « Nous sommes des chrétiens orthodoxes, catholiques et évangéliques qui se sont unis présentement pour réaffirmer les vérités fondamentales sur la justice et le bien commun, et faire appel à nos concitoyens, croyants et non-croyants, pour se joindre à nous pour les défendre », dit la déclaration, qui a été rédigé par Colson, un évangélique, et Robert P. George, un catholique romain et professeur à l’Université Princeton. La déclaration énumère les « vérités fondamentales » comme « le caractère sacré de la vie humaine, la dignité du mariage comme étant l’union conjugale d’un homme et d’une femme, et les droits de la conscience et des libertés religieuses ». « Tout au long des siècles, le christianisme a enseigné que la désobéissance civile était non seulement permise, mais parfois nécessaire », indique le document, qui cite l’icône des droits civiques, Martin Luther King, et sa volonté d’aller en prison pour ses convictions. « Parce que nous honorons la justice et le bien commun », affirme-t-il, « nous ne nous conformerons pas à tout édit qui vise à obliger nos institutions à participer aux avortements, la recherche destructrice d’embryons, les suicides assistés ou l’euthanasie ou toutes autres actions contre la vie; nous ne nous plions pas à des règles visant à nous forcer à bénir les partenariats sexuels immoraux, de les traiter comme des mariages ou l’équivalent, ou de s’abstenir à proclamer la vérité, comme nous la connaissons, au sujet de la moralité et de l’immoralité et du mariage et de la famille. » George et les autres signataires les ont retenus de définir précisément ce que la désobéissance civile pouvait entraîner. Le bureau de Wuerl a minimisé le libellé de la désobéissance civile en disant qu’il ne poussait pas les catholiques à « faire quelque chose de spécifique », a déclaré son porte-parole, Susan Gibbs, au Washington Post. « Ce n’était pas quelque chose que nous avions discuté. » « Nous espérons bien sûr ne pas en venir à ça », a dit George, qui a déclaré au Washington Times qu’il avait représenté un résident de la Virginie qui refusait de payer la partie de ses impôts sur le revenu qui financent les avortements. « Cependant, nous voyons de multiples cas qui mettent au défi les libertés religieuses », comme de forcer les pharmaciens à avoir des médicaments abortifs ou de forcer des travailleurs de la santé à aider aux avortements, dit-il. « Lorsque les limites de la conscience sont atteintes et qu’on ne peut pas s’y conformer, il est préférable de souffrir un peu que de le faire », a-t-il dit. En dévoilant la déclaration de vendredi, Wuerl est apparu lors d’une conférence de nouvelles dans le District de Columbia, alors même que l’église considérait une proposition de la ville concernant ses mesures au sujet des mariages du même sexe. Lui et les autres responsables de l’église ont dit que le projet de loi obligerait les groupes confessionnels, comme les associations caritatives catholiques, à étendre leurs bénéfices aux partenaires mariés du même sexe, ce qui obligerait les chrétiens à renoncer à leurs libertés religieuses. Vendredi, les associations caritatives catholiques de Boston ont arrêté leurs services d’adoptions plutôt que de se conformer à la loi de l’État et de permettre aux enfants d’être adoptés par des couples homosexuels. D’autres signataires du document incluent le Cardinal Justin Rigali, président sortant du Comité des Évêques Catholiques Américains pour les activités en faveur de la vie ; le pentecôtiste Harry Jackson, pasteur d’une église de Beltsville ; l’activiste évangéliste Tony Perkins, Leith Anderson, président de l’Association nationale évangélique. Perkins, président du Conseil de recherches familiales, a déclaré à Newsweek que le point de la Déclaration est vraiment d’éviter les erreurs du passé, comme lorsque les chefs religieux ne se sont pas élevés assez tôt contre les divorces sans faute, qui, a-t-il dit, ont mené directement à l’éclatement des familles et aux taux très élevés des divorces. « Je suis un ancien policier, et j’ai beaucoup de problèmes avec la désobéissance civile, mais, si nous en arrivons au point où nos libertés religieuses sont en danger, je serais non seulement un participant, mais j’encouragerai les gens à résister. » http://www.newsmax.com/headlines/wuerl_colson_christian/2009/11/21/289471.html _________________ Quand ils diront : « Paix et sécurité ! », alors une destruction subite sera sur eux...1 Thessaloniciens 5:3
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| ![Aller en bas](https://2img.net/i/empty.gif) | | Marie Anne
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![La désobéissance civile est correcte pour protéger la foi ! ? Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La désobéissance civile est correcte pour protéger la foi ! ? Mer Oct 26 2011, 00:52 | |
| Le jour ou le dimanche est devenu ''jour de travail'' comme les autres, j'ai appeler ''Aux droits de la personne'' leur disant que je n'étais pas d'accords de travailler cette journée-là car je suis pratiquante, on m'a répondu ''que le prêtre travaille bien lui le dimanche''...Après une réflexion aussi loin de ma réalité j'ai choisi, comme moyen de sanctifier le dimanche, d'offrir ce que je gagnais, ce jour-là , en aûmone. Je serais bien heureuse que des mouvements de contestation en faveur des lois de Dieu commencent un peu partout dans le monde, mais sans violence cependant. Marie Anne | |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/empty.gif) | | Mary-ray
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![La désobéissance civile est correcte pour protéger la foi ! ? Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La désobéissance civile est correcte pour protéger la foi ! ? Mer Oct 26 2011, 03:04 | |
| @Marie Anne Je suis entièrement d'accord avec vous ...Dieu est le Créateur de toutes choses existant dans l' Univers..et hommes nous sommes ses créatures et enfants... par notre intelligence il nous a laissé libres .
Adam et Eve ont perdu le Paradis pour avoir cru aux belles paroles du Serpent le Diviseur .
Depuis nombre des hommes refusent la Parole divine et préfère l' Autre .
Nous savons que Dieu n'est plus le Premier dans ce Monde perverti et aveuglé Les Lois humaines....pas toutes ...heureusement ... sont souvent inspirées par des agnostiques ...leurs décisions ne viennent pas de Dieu .
Il est bon aux Chrétiens de toutes Religions de revendiquer et de défendre le Nom et les Paroles de Dieu . Mais , malheureusement ...les Religions sont traitées commes des idées d' idéologie de nature privée ...et ne doivent influer sur les décisions votées .
Seule une intervention divine par la Prière peut amener le changement des mentalités régies ...actuellement et majoritairement par des " Sans Dieu "
Mary-ray
_________________ Le Seigneur est mon rempart , Marie est ma Mère , le Saint Esprit est mon phare
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| ![Aller en bas](https://2img.net/i/empty.gif) | | Jean Charles
Date d'inscription : 23/06/2011
![La désobéissance civile est correcte pour protéger la foi ! ? Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: La désobéissance civile : une obligation Mer Oct 26 2011, 04:31 | |
| Tous ce qui vient de l'homme est par nature mauvais car l'homme est pêcheur par nature. Si la seule Loi qui existe était celle de Dieu bien des problèmes immoraux que nous connaissons n'existeraient pas. Tel que l'avortement, le divorce, l'homosexualité ...Malheureusement l'homme, et caché en lui le malin, a rajouté ses propres directives. En gardant une fausse impression de base Divine. C'est à dire qu'il a rajouté des conditions qui autorisent une déviation de l'ordre de Dieu. Je précise : Par exemple le divorce. La Loi de Dieu dit : que ce que Dieu a unit, l'homme ne le sépare pas. Au pire si l'homme ou la femme se sépare qu'il ou elle reste seul, ou qu'ils se remettent ensemble (Saint Paul, Corinthiens 1, ch7, v11). Bien c'est clair, propre, net. Mais l'homme a rajouté le mariage civil. Mariage à la mairie. Ce mariage autorise la séparation, et le divorce, et le remariage. Tout est différent. Pourtant la base est la même : Une union honnête, fidèle, sincère...mais avec un joker. C'est ce joker qui fait le mal. Ce joker est la condition pour divorcer. Alors que Dieu ne veut pas le divorce, Il permets juste la séparation. C'est toute une différence. Autre exemple : l'homosexualité. Chose immonde aux yeux de Dieu. Mais l'homme l'accepte, ou du moins est en train de l'accepter de plus en plus. Pourquoi ? Tout simplement parce que deux êtres s'aiment (on peut dire que l'amour est aveugle quelques fois). Et l'avortement ? Même principe de condition. Si une femme ou un homme décide que pour une raison, il ou elle, ne veule pas l'enfant. Il a le droit de le tuer (pardon pour ce mot rude mais c'est le vrai). Donc on se rend compte que Dieu nous a dictée sa Loi, peut-être difficile dans certain cas, mais sa Loi, a nous qui sommes ses créatures. Mais que nous pauvres créatures nous essayons de contourner sa Loi avec la loi humaine. Pour en revenir à la question de l'obéissance ou non à la loi humaine, je dirai que le choix est entre obéir au mal ou obéir au Bien. | |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/empty.gif) | | Arnaud Dumouch
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Date d'inscription : 08/06/2011
![La désobéissance civile est correcte pour protéger la foi ! ? Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La désobéissance civile est correcte pour protéger la foi ! ? Mer Oct 26 2011, 05:38 | |
| - Jean Charles a écrit:
- Tous ce qui vient de l'homme est par nature mauvais car l'homme est pêcheur par nature.
Cher Jean-Charles, vous ne pouvez pas dire cela. Tous ce qui vient de l'homme est naturel et non mauvais car l'homme est par nature et sans la grâce incapable d'un acte surnaturel. Mais ce qui est naturel comme aimer sa femme, ses enfants, ses amis, loin d'être mauvais, est bon. Et Jésus le prouve dans de nombreux textes. Par exemple cet homme qui ne connaissait pas Jésus : - Citation :
Matthieu 25, 34 Alors le Roi dira à ceux de droite : Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde. Matthieu 25, 35 Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli, Matthieu 25, 36 nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir. Matthieu 25, 37 Alors les justes lui répondront : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer, Matthieu 25, 38 étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir, Matthieu 25, 39 malade ou prisonnier et de venir te voir? Matthieu 25, 40 Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. C'est d'ailleurs ce qui mit en rage les Juifs lorsque Jésus leur dit : - Citation :
Luc 4, 25 "Assurément, je vous le dis, il y avait beaucoup de veuves en Israël aux jours d'Elie, lorsque le ciel fut fermé pour trois ans et six mois, quand survint une grande famine sur tout le pays ; Luc 4, 26 et ce n'est à aucune d'elles que fut envoyé Elie, mais bien à une veuve de Sarepta, au pays de Sidon. Luc 4, 27 Il y avait aussi beaucoup de lépreux en Israël au temps du prophète Elisée ; et aucun d'eux ne fut purifié, mais bien Naaman, le Syrien." Luc 4, 28 Entendant cela, tous dans la synagogue furent remplis de fureur. C'est aussi ce que confirme le Concile Vatican II lorsqu'il admire, dans Nostra Aetate, ce qui est bon et vrai dans les autres religions et dans les hommes d'autres cultures que chrétienne. _________________ Arnaud
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| ![Aller en bas](https://2img.net/i/empty.gif) | | derradj
Date d'inscription : 28/07/2011
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| Je pense qu'il ne faut pas séparer l'église et l'état c'est une grande erreur car il est certain l'homme décide d'une lois sans prendre une importance aux lois de dieu qui est notre créateur et que la loi de DIEU qui est très important sont délaissées ,prenons l'exemple de l'avortement,la peine de mort..............et j'en passe | |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/empty.gif) | | rolande
Date d'inscription : 01/06/2011 Age : 46 Localisation : cote d'ivoire
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| JE PENSE QU'il est temps que l'eglise disent non au chose du monde actuelle parce que le monde va à sa perte il est temps que nous reclamons le regne de Dieu sur nos pays pour que Dieu manifeste sa puissance dans ce monde | |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/empty.gif) | | didi2
![didi2](https://2img.net/u/1914/12/38/15/avatars/54-58.jpg)
Date d'inscription : 14/09/2010
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| Bonjour
On a tous un choix de vie a faire et le mien est que je prefere obeir a Dieu qu au civile. Mais que je meurs la loi civile ne me sera d aucun secours lors de mon jugement.
didi2 | |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/empty.gif) | | Simon1976
Date d'inscription : 07/12/2010 Age : 47
![La désobéissance civile est correcte pour protéger la foi ! ? Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La désobéissance civile est correcte pour protéger la foi ! ? Mer Oct 26 2011, 11:23 | |
| Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes. | |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/empty.gif) | | ronron
Date d'inscription : 16/05/2011
![La désobéissance civile est correcte pour protéger la foi ! ? Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La désobéissance civile est correcte pour protéger la foi ! ? Mer Oct 26 2011, 12:35 | |
| - Céline a écrit:
- La désobéissance civile est correcte pour protéger la foi.
Une formidable coalition de 150 dirigeants catholiques, orthodoxes, évangéliques appelle les chrétiens dans un nouveau manifeste à rejeter l’autorité séculaire, et même, de se livrer à la désobéissance civile, si les lois les force à accepter les avortements, les mariages du même sexe et les autres idées qui trahissent leurs croyances religieuses. http://www.newsmax.com/headlines/wuerl_colson_christian/2009/11/21/289471.html
Les lois n'obligent pas les religieux à avorter ou les homosexuels chrétiens à se marier. C'est une question de choix personnel. | |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/empty.gif) | | BENEDICTE
![BENEDICTE](https://2img.net/u/1914/12/38/15/avatars/474-13.jpg)
Date d'inscription : 17/04/2011
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| les commandements de DIEU priment
mais JESUS a bien dit rendez à césar , ce qui est à césar nous devons obéir aux lois civils aussi longtemps , que celles ci ne s'opposent pas aux lois de DIEU
de leur coté les pays islamiques nous montrent le chemin , Tunisie Lybie , et d'autres depuis longtemps , applique la charia , c'est à dire la loi islamique si nous autres chrétiens , nous n'avions pas basculé dans l'athéisme et l'intégrisme laic , nous ne serions pas en crise actuellement nous avons troqué les lois de DIEU pour la science , le progrès , la liberté de la femme???? le résultat . chomage , pauvreté , misère ,population vieillisante , sauf pour les immigrés , qui nous imposeront leurs lois | |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/empty.gif) | | Jean Charles
Date d'inscription : 23/06/2011
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| Il est vrai que nous devons obéir aux lois des hommes tant qu'elles ne s'opposent pas à la Loi de Dieu. Mais l'homme est rusé (l'homme qui écrit les lois et qui souvent n'est que d'apparence ami de Dieu). Il base la loi civile en calquant et en rajoutant sur la Loi de Dieu. Résultat : On a l'impression que la loi civile est là pour nous aider humainement...Pourtant si on regarde de plus près, cette impression d'aide n'est en fait qu'une liberté qui nous fait sortir de l'obéissance à Dieu. Exemple : Le divorce est interdit par Dieu. La loi civile l'autorise. L'avortement est interdit par Dieu. La loi civile l'autorise même. L'homosexualité est interdit par Dieu. La loi civile l'autorise de plus en plus. Toutes ces autorisations sont des rajouts à la Loi de Dieu. Le monde va mal parce qu'il manque de la curiosité de connaître Dieu (Osée ch4 v6). Jésus dit : <>. Mais aujourd'hui il y a trop de futilités distractives qui font oublier le vrai sens de la vie. Et cette dernière passe sans que l'on se soucie de l'après vie. | |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/empty.gif) | | Simon1976
Date d'inscription : 07/12/2010 Age : 47
![La désobéissance civile est correcte pour protéger la foi ! ? Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La désobéissance civile est correcte pour protéger la foi ! ? Jeu Oct 27 2011, 11:30 | |
| Un long extrait d'Evangelium Vitae sur la désobéissance dans certains cas, comme l'avortement: - Spoiler:
« Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes » (Ac 5, 29): la loi civile et la loi morale
68. L'un des aspects caractéristiques des attentats actuels contre la vie humaine — ainsi qu'on l'a déjà dit à plusieurs reprises — est la tendance à exiger leur légitimation juridique, comme si c'étaient des droits que l'Etat, au moins à certaines conditions, devait reconnaître aux citoyens; et, par conséquent, c'est aussi la tendance à prétendre user de ces droits avec l'assistance sûre et gratuite des médecins et du personnel de santé.
Bien souvent, on considère que la vie de celui qui n'est pas encore né ou de celui qui est gravement handicapé n'est qu'un bien relatif: selon une logique des proportionnalités ou de pure arithmétique, elle devrait être comparée avec d'autres biens et évaluée en conséquence. Et l'on estime aussi que seul celui qui est placé dans une situation concrète et s'y trouve personnellement impliqué peut effectuer une juste pondération des biens en jeu; il en résulte que lui seul pourrait décider de la moralité de son choix. Dans l'intérêt de la convivialité civile et de l'harmonie sociale, l'État devrait donc respecter ce choix, au point d'admettre l'avortement et l'euthanasie.
Dans d'autres circonstances, on considère que la loi civile ne peut exiger que tous les citoyens vivent selon un degré de moralité plus élevé que celui qu'eux-mêmes admettent et observent. Dans ces conditions, la loi devrait toujours refléter l'opinion et la volonté de la majorité des citoyens et, au moins dans certains cas extrêmes, leur reconnaître même le droit à l'avortement et à l'euthanasie. Du reste, l'interdiction et la punition de l'avortement et de l'euthanasie dans ces cas conduirait inévitablement — dit-on — à un plus grand nombre de pratiques illégales, lesquelles, d'autre part, ne seraient pas soumises au contrôle social indispensable et seraient effectuées sans la sécurité nécessaire de l'assistance médicale. On se demande, en outre, si défendre une loi concrètement non applicable ne revient pas, en fin de compte, à miner l'autorité de toute autre loi.
Enfin, les opinions les plus radicales en viennent à soutenir que, dans une société moderne et pluraliste, on devrait reconnaître à toute personne la faculté pleinement autonome de disposer de sa vie et de la vie de l'être non encore né; en effet, le choix entre les différentes opinions morales n'appartiendrait pas à la loi et celle-ci pourrait encore moins prétendre imposer l'un de ces choix au détriment des autres.
69. En tout cas, dans la culture démocratique de notre temps, l'opinion s'est largement répandue que l'ordre juridique d'une société devrait se limiter à enregistrer et à recevoir les convictions de la majorité et que, par conséquent, il ne devrait reposer que sur ce que la majorité elle-même reconnaît et vit comme étant moral. Si alors on estimait que même une vérité commune et objective est de fait inaccessible, le respect de la liberté des citoyens — ceux-ci étant considérés comme les véritables souverains dans un régime démocratique — exigerait que, au niveau de la législation, on reconnaisse l'autonomie de la conscience des individus et que donc, en établissant les normes de toute manière nécessaires à la convivialité dans la société, on se conforme exclusivement à la volonté de la majorité, quelle qu'elle soit. De ce fait, tout homme politique devrait séparer nettement dans son action le domaine de la conscience privée de celui de l'action politique.
On observe donc deux tendances, en apparence diamétralement opposées. D'une part, les individus revendiquent pour eux-mêmes la plus entière autonomie morale de choix et demandent que l'État n'adopte et n'impose aucune conception de nature éthique, mais qu'il s'en tienne à garantir à la liberté de chacun le champ le plus étendu possible, avec pour seule limitation externe de ne pas empiéter sur le champ de l'autonomie à laquelle tout autre citoyen a droit également. D'autre part, on considère que, dans l'exercice des fonctions publiques et professionnelles, le respect de la liberté de choix d'autrui impose à chacun de faire abstraction de ses propres convictions pour se mettre au service de toute requête des citoyens, reconnue et protégée par les lois, en admettant pour seul critère moral dans l'exercice de ses fonctions ce qui est déterminé par ces mêmes lois. Dans ces conditions, la responsabilité de la personne se trouve déléguée à la loi civile, cela supposant l'abdication de sa conscience morale au moins dans le domaine de l'action publique.
70. La racine commune de toutes ces ten- dances est lerelativisme éthique qui caractérise une grande part de la culture contemporaine. Beaucoup considèrent que ce relativisme est une condition de la démocratie, parce que seul il garantirait la tolérance, le respect mutuel des personnes et l'adhésion aux décisions de la majorité, tandis que les normes morales, tenues pour objectives et sources d'obligation, conduiraient à l'autoritarisme et à l'intolérance.
Mais la problématique du respect de la vie fait précisément apparaître les équivoques et les contradictions, accompagnées de terribles conséquences concrètes, qui se cachent derrière cette conception.
Il est vrai que dans l'histoire on enregistre des cas où des crimes ont été commis au nom de la « vérité ». Mais, au nom du « relativisme éthique », on a également commis et l'on commet des crimes non moins graves et des dénis non moins radicaux de la liberté. Lorsqu'une majorité parlementaire ou sociale décrète la légitimité de la suppression de la vie humaine non encore née, même à certaines conditions, ne prend-elle pas une décision « tyrannique » envers l'être humain le plus faible et sans défense? La conscience universelle réagit à juste titre devant des crimes contre l'humanité dont notre siècle a fait la triste expérience. Ces crimes cesseraient-ils d'être des crimes si, au lieu d'être commis par des tyrans sans scrupule, ils étaient légitimés par l'assentiment populaire?
En réalité, la démocratie ne peut être élevée au rang d'un mythe, au point de devenir un substitut de la moralité ou d'être la panacée de l'immoralité. Fondamentalement, elle est un « système » et, comme tel, un instrument et non pas une fin. Son caractère « moral » n'est pas automatique, mais dépend de la conformité à la loi morale, à laquelle la démocratie doit être soumise comme tout comportement humain: il dépend donc de la moralité des fins poursuivies et des moyens utilisés. Si l'on observe aujourd'hui un consensus presque universel sur la valeur de la démocratie, il faut considérer cela comme un « signe des temps » positif, ainsi que le Magistère de l'Eglise l'a plusieurs fois souligné. 88 Mais la valeur de la démocratie se maintient ou disparaît en fonction des valeurs qu'elle incarne et promeut: sont certainement fondamentaux et indispensables la dignité de toute personne humaine, le respect de ses droits intangibles et inaliénables, ainsi que la reconnaissance du « bien commun » comme fin et comme critère régulateur de la vie politique.
Le fondement de ces valeurs ne peut se trouver dans des « majorités » d'opinion provisoires et fluctuantes, mais seulement dans la reconnaissance d'une loi morale objective qui, en tant que « loi naturelle » inscrite dans le cœur de l'homme, est une référence normative pour la loi civile ellemême. Lorsque, à cause d'un tragique obscurcissement de la conscience collective, le scepticisme en viendrait à mettre en doute jusqu'aux principes fondamentaux de la loi morale, c'est le système démocratique qui serait ébranlé dans ses fondements, réduit à un simple mécanisme de régulation empirique d'intérêts divers et opposés. 89
Certains pourraient penser que, faute de mieux, son rôle aussi devrait être apprécié en fonction de son utilité pour la paix sociale. Tout en reconnaissant quelque vérité dans cette opinion, il est difficile de ne pas voir que, sans un ancrage moral objectif, la démocratie elle-même ne peut pas assurer une paix stable, d'autant plus qu'une paix non fondée sur les valeurs de la dignité de tout homme et de la solidarité entre tous les hommes reste souvent illusoire. Même dans les régimes de participation, en effet, la régulation des intérêts se produit fréquemment au bénéfice des plus forts, car ils sont les plus capables d'agir non seulement sur les leviers du pouvoir mais encore sur la formation du consensus. Dans une telle situation, la démocratie devient aisément un mot creux.
71. Pour l'avenir de la société et pour le développement d'une saine démocratie, il est donc urgent de redécouvrir l'existence de valeurs humaines et morales essentielles et originelles, qui découlent de la vérité même de l'être humain et qui expriment et protègent la dignité de la personne: ce sont donc des valeurs qu'aucune personne, aucune majorité ni aucun Etat ne pourront jamais créer, modifier ou abolir, mais que l'on est tenu de reconnaître, respecter et promouvoir.
Dans ce contexte, il faut reprendre les éléments fondamentaux de la conception des rapports entre la loi civile et la loi morale, tels qu'ils sont proposés par l'Église, mais qui font aussi partie du patrimoine des grandes traditions juridiques de l'humanité.
Le rôle de la loi civile est certainement différent de celui de la loi morale et de portée plus limitée. C'est pourquoi « en aucun domaine de la vie, la loi civile ne peut se substituer à la conscience, ni dicter des normes sur ce qui échappe à sa compétence » 90 qui consiste à assurer le bien commun des personnes, par la reconnaissance et la défense de leurs droits fondamentaux, la promotion de la paix et de la moralité publique. 91 En effet, le rôle de la loi civile consiste à garantir une convivialité en société bien ordonnée, dans la vraie justice, afin que tous « nous puissions mener une vie calme et paisible en toute piété et dignité » (1 Tm 2, 2). C'est précisément pourquoi la loi civile doit assurer à tous les membres de la société le respect de certains droits fondamentaux, qui appartiennent originellement à la personne et que n'importe quelle loi positive doit reconnaître et garantir. Premier et fondamental entre tous, le droit inviolable à la vie de tout être humain innocent. Si les pouvoirs publics peuvent parfois renoncer à réprimer ce qui provoquerait, par son interdiction, un dommage plus grave, 92 ils ne peuvent cependant jamais accepter de légitimer, au titre de droit des individus — même si ceux-ci étaient la majorité des membres de la société —, l'atteinte portée à d'autres personnes par la méconnaissance d'un droit aussi fondamental que celui à la vie. La tolérance légale de l'avortement et de l'euthanasie ne peut en aucun cas s'appuyer sur le respect de la conscience d'autrui, précisément parce que la société a le droit et le devoir de se protéger contre les abus qui peuvent intervenir au nom de la conscience et sous le prétexte de la liberté. 93
Dans l'encyclique Pacem in terris, Jean XXIII avait rappelé à ce sujet: « Pour la pensée contemporaine, le bien commun réside surtout dans la sauvegarde des droits et des devoirs de la personne humaine; dès lors, le rôle des gouvernants consiste surtout à garantir la reconnaissance et le respect des droits, leur conciliation mutuelle et leur expansion, et en conséquence à faciliter à chaque citoyen l'accomplissement de ses devoirs. Car "la mission essentielle de toute autorité politique est de protéger les droits inviolables de l'être humain et de faire en sorte que chacun s'acquitte plus aisément de sa fonction particulière". C'est pourquoi, si les pouvoirs publics viennent à méconnaître ou à violer les droits de l'homme, non seulement ils manquent au devoir de leur charge, mais leurs dispositions sont dépourvues de toute valeur juridique ». 94
72. La doctrine sur la nécessaire conformité de la loi civile avec la loi morale est aussi en continuité avec toute la tradition de l'Eglise, comme cela ressort, une fois encore, de l'encyclique déjà citée de Jean XXIII: « L'autorité, exigée par l'ordre moral, émane de Dieu. Si donc il arrive aux dirigeants d'édicter des lois ou de prendre des mesures contraires à cet ordre moral et par conséquent, à la volonté divine, ces dispositions ne peuvent obliger les consciences... Bien plus, en pareil cas, l'autorité cesse d'être elle-même et dégénère en oppression ». 95 C'est là l'enseignement lumineux de saint Thomas d'Aquin qui écrit notamment: « La loi humaine a raison de loi en tant qu'elle est conforme à la raison droite; à ce titre, il est manifeste qu'elle découle de la loi éternelle. Mais, dans la mesure où elle s'écarte de la raison, elle est déclarée loi inique et, dès lors, n'a plus raison de loi, elle est plutôt une violence ». 96 Et encore: « Toute loi portée par les hommes n'a raison de loi que dans la mesure où elle découle de la loi naturelle. Si elle dévie en quelque point de la loi naturelle, ce n'est alors plus une loi mais une corruption de la loi ». 97
A présent, la première et la plus immédiate des applications de cette doctrine concerne la loi humaine qui méconnaît le droit fondamental et originel à la vie, droit propre à tout homme. Ainsi les lois qui, dans le cas de l'avortement et de l'euthanasie, légitiment la suppression directe d'êtres humains innocents sont en contradiction totale et insurmontable avec le droit inviolable à la vie propre à tous les hommes, et elles nient par conséquent l'égalité de tous devant la loi. On pourrait objecter que tel n'est pas le cas de l'euthanasie lorsqu'elle est demandée en pleine conscience par le sujet concerné. Mais un Etat qui légitimerait cette demande et qui en autoriserait l'exécution en arriverait à légaliser un cas de suicide-homicide, à l'encontre des principes fondamentaux de l'indisponibilité de la vie et de la protection de toute vie innocente. De cette manière, on favorise l'amoindrissement du respect de la vie et l'on ouvre la voie à des comportements qui abolissent la confiance dans les rapports sociaux.
Les lois qui autorisent et favorisent l'avortement et l'euthanasie s'opposent, non seulement au bien de l'individu, mais au bien commun et, par conséquent, elles sont entièrement dépourvues d'une authentique validité juridique. En effet, la méconnaissance du droit à la vie, précisément parce qu'elle conduit à supprimer la personne que la société a pour raison d'être de servir, est ce qui s'oppose le plus directement et de manière irréparable à la possibilité de réaliser le bien commun. Il s'ensuit que, lorsqu'une loi civile légitime l'avortement ou l'euthanasie, du fait même, elle cesse d'être une vraie loi civile, qui oblige moralement.
73. L'avortement et l'euthanasie sont donc des crimes qu'aucune loi humaine ne peut prétendre légitimer. Des lois de cette nature, non seulement ne créent aucune obligation pour la conscience, mais elles entraînent une obligation grave et précise de s'y opposer par l'objection de conscience. Dès les origines de l'Eglise, la prédication apostolique a enseigné aux chrétiens le devoir d'obéir aux pouvoirs publics légitimement constitués (cf. Rm 13, 1-7; 1 P 2, 13-14), mais elle a donné en même temps le ferme avertissement qu'« il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes » (Ac 5, 29). Dans l'Ancien Testament déjà, précisément au sujet des menaces contre la vie, nous trouvons un exemple significatif de résistance à un ordre injuste de l'autorité. Les sages-femmes des Hébreux s'opposèrent au pharaon, qui avait ordonné de faire mourir tout nouveau-né de sexe masculin: « Elles ne firent pas ce que leur avait dit le roi d'Egypte et laissèrent vivre les garçons » (Ex 1, 17). Mais il faut bien voir le motif profond de leur comportement: « Les sages-femmes craignirent Dieu » (ibid.). Il n'y a que l'obéissance à Dieu — auquel seul est due la crainte qui constitue la reconnaissance de son absolue souveraineté — pour faire naître la force et le courage de résister aux lois injustes des hommes. Ce sont la force et le courage de ceux qui sont prêts même à aller en prison ou à être tués par l'épée, dans la certitude que cela « fonde l'endurance et la confiance des saints » (Ap 13, 10).
Dans le cas d'une loi intrinsèquement injuste, comme celle qui admet l'avortement ou l'euthanasie, il n'est donc jamais licite de s'y conformer, « ni ... participer à une campagne d'opinion en faveur d'une telle loi, ni ... donner à celle-ci son suffrage ». 98
Un problème de conscience particulier pourrait se poser dans les cas où un vote parlementaire se révélerait déterminant pour favoriser une loi plus restrictive, c'est-à-dire destinée à restreindre le nombre des avortements autorisés, pour remplacer une loi plus permissive déjà en vigueur ou mise aux voix. De tels cas ne sont pas rares. En effet, on observe le fait que, tandis que dans certaines régions du monde les campagnes se poursuivent pour introduire des lois favorables à l'avortement, soutenues bien souvent par de puissantes organisations internationales, dans d'autres pays au contraire — notamment dans ceux qui ont déjà fait l'expérience amère de telles législations permissives — se manifestent les signes d'une nouvelle réflexion. Dans le cas ici supposé, il est évident que, lorsqu'il ne serait pas possible d'éviter ou d'abroger complètement une loi permettant l'avortement, un parlementaire, dont l'opposition personnelle absolue à l'avortement serait manifeste et connue de tous, pourrait licitement apporter son soutien à des propositions destinées à limiter les préjudices d'une telle loi et à en diminuer ainsi les effets négatifs sur le plan de la culture et de la moralité publique. Agissant ainsi, en effet, on n'apporte pas une collaboration illicite à une loi inique; on accomplit plutôt une tentative légitime, qui est un devoir, d'en limiter les aspects injustes.
74. L'introduction de législations injustes place souvent les hommes moralement droits en face de difficiles problèmes de conscience en ce qui concerne les collaborations, en raison du devoir d'affirmer leur droit à n'être pas contraints de participer à des actions moralement mauvaises. Les choix qui s'imposent sont parfois douloureux et peuvent demander de sacrifier des positions professionnelles confirmées ou de renoncer à des perspectives légitimes d'avancement de carrière. En d'autres cas, il peut se produire que l'accomplissement de certains actes en soi indifférents, ou même positifs, prévus dans les dispositions de législations globalement injustes, permette la sauvegarde de vies humaines menacées. D'autre part, on peut cependant craindre à juste titre que se montrer prêt à accomplir de tels actes, non seulement entraîne un scandale et favorise l'affaiblissement de l'opposition nécessaire aux attentats contre la vie, mais amène insensiblement à s'accommoder toujours plus d'une logique permissive.
Pour éclairer ce problème moral difficile, il faut rappeler les principes généraux sur la coopération à des actions mauvaises. Les chrétiens, de même que tous les hommes de bonne volonté, sont appelés, en vertu d'un grave devoir de conscience, à ne pas apporter leur collaboration formelle aux pratiques qui, bien qu'admises par la législation civile, sont en opposition avec la Loi de Dieu. En effet, du point de vue moral, il n'est jamais licite de coopérer formellement au mal. Cette coopération a lieu lorsque l'action accomplie, ou bien de par sa nature, ou bien de par la qualification qu'elle prend dans un contexte concret, se caractérise comme une participation directe à un acte contre la vie humaine innocente ou comme l'assentiment donné à l'intention immorale de l'agent principal. Cette coopération ne peut jamais être justifiée en invoquant le respect de la liberté d'autrui, ni en prenant appui sur le fait que la loi civile la prévoit et la requiert: pour les actes que chacun accomplit personnellement, il existe, en effet, une responsabilité morale à laquelle personne ne peut jamais se soustraire et sur laquelle chacun sera jugé par Dieu lui-même (cf. Rm 2, 6; 14, 12).
Refuser de participer à la perpétration d'une injustice est non seulement un devoir moral, mais aussi un droit humain élémentaire. S'il n'en était pas ainsi, la personne humaine serait contrainte à accomplir une action intrinsèquement incompatible avec sa dignité, et ainsi sa liberté même, dont le sens et la fin authentiques résident dans l'orientation vers la vérité et le bien, en serait radicalement compromise. Il s'agit donc d'un droit essentiel qui, en tant que tel, devrait être prévu et protégé par la loi civile elle-même. Dans ce sens, la possibilité de se refuser à participer à la phase consultative, préparatoire et d'exécution de tels actes contre la vie devrait être assurée aux médecins, au personnel paramédical et aux responsables des institutions hospitalières, des cliniques et des centres de santé. Ceux qui recourent à l'objection de conscience doivent être exempts non seulement de sanctions pénales, mais encore de quelque dommage que ce soit sur le plan légal, disciplinaire, économique ou professionnel.
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![La désobéissance civile est correcte pour protéger la foi ! ? Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La désobéissance civile est correcte pour protéger la foi ! ? Jeu Oct 27 2011, 13:32 | |
| - Jean Charles a écrit:
- Le monde va mal parce qu'il manque de la curiosité de connaître Dieu (Osée ch4 v6).
Lequel? Celui de Paul qui dit que l'homosexuel est digne de mort aux yeux de dieu? Pour moi, Dieu est amour inconditionnel. | |
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![La désobéissance civile est correcte pour protéger la foi ! ? Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La désobéissance civile est correcte pour protéger la foi ! ? Jeu Oct 27 2011, 17:22 | |
| ronron a écrit, - Citation :
- Les lois n'obligent pas les religieux à avorter ou les homosexuels chrétiens à se marier. C'est une question de choix personnel.
Les lois humaine n'obligent pas...ils permettent....et oui nous avons le choix, les enfants de Dieu sont LIBRE... Et voilà ou nous choix nous ont conduits...avons nous toujours fait les bon choix ??? _________________ Quand ils diront : « Paix et sécurité ! », alors une destruction subite sera sur eux...1 Thessaloniciens 5:3
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![La désobéissance civile est correcte pour protéger la foi ! ? Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La désobéissance civile est correcte pour protéger la foi ! ? Ven Oct 28 2011, 00:20 | |
| La permissivité permets une certaine autorisation en plus de quelque chose déjà établit. En d'autre terme : La Loi de Dieu dit quelque chose de précis mais la permissivité peut permettre de le contourner. Mais c'est vrais Dieu nous veut libre. | |
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| De par ma situation geographieque, je me trouve entre l alsace qui est traditionnellement respectueux des conges du aux fetes religieuses. Et la franche comte qui elle a ouvert ses portes a tout les suppressions des conges religieux. Mais voila depuis quelques annees nous voyons des vagues impressionnantes d alsaciens venir dans nos commerces ouvert les jours de la toussaint, la St Etienne, le lundi de paques , la pentecote et j en passe...... en alsace y a encore 4 ans en arriere jamai de pain frais le dimanche ou les jours feries. Aujourd hui pour combattre la concurrence franc comtoise, de plus en plus de commerces ouvrent leurs portes et bien des boulanger allument le four le dimanche et ferment le lundi. J ai ete amener a travailler un dimanche des rameaux et bien j etais mal a l aise et cette journee je l ai mal vecu dans ma tete. C est dure de faire comprendre qu on ne veut pas travailler le dimanche car c est le jour qu on prefere consacrer a Dieu et a sa petite famille. On se heurte a un tas de reflexions : - toute la semaine on court alors le dimanche on fait les magasin pour choisir en famille - on se leve toute la semaine a point d heure pour pas encore se lever le dimanche matin pour une messe ( ces memes gens se levent tot pour aller a un matche de foot, une marche populaire ou autres ) - t as pas besoin d argent toi ??? - etc....
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Date d'inscription : 16/09/2011
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![La désobéissance civile est correcte pour protéger la foi ! ? Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La désobéissance civile est correcte pour protéger la foi ! ? Ven Oct 28 2011, 18:53 | |
| Cherchez d'abord le royaume de Dieu et sa justice, et tout cela vous sera donné par surcroît !Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à cette montagne: Transporte-toi d'ici là, et elle se transporterait; rien ne vous serait impossible. Matthieu 17,20 Remarquez à quel point la foi, l'adhésion à Jésus-Christ est quelque chose de petit, de minuscule, d'hyper fragile ; d'autant plus dans un monde qui est mené par une volonté occulte sous couvert de "bien" sur des voies opposées à l'Evangile (bien exposés ci-dessus), donc à l'encontre de la Ste Volonté de Dieu ... Nous sommes tous appelés à la sainteté qui n'est rien d'autre que d'être intégré dans la mystérieuse réalité Trinitaire de notre Dieu... Baptisés pour devenir Fils de Dieu et vivre à l'image de Jésus Christ en communion à Notre Père qui est aux Cieux dans leur Esprit Saint d'Amour ... Là, dans la dimension spirituelle comme dans la dimension physique, nous avons a passer par un état d'enfance où nous recevons tout de notre Mère l'Eglise, par un état d'adolescence ou nous manifestons la prise en main de notre liberté, l'âge adulte dans la foi où bien bâti et constitué nous pouvons aller comme ... "vainqueur du monde" au service de Dieu ! Devenir l'ami, le confident, l'intime du Très Haut, tel est l'appel pour tous ! En Lui seul, je suis en vérité qui je suis ! Certes, le Ciel a ses attraits, sinon je n'aurais pas choisi cette voie ; c'est dans l'élévation de l'âme en Dieu qu'on en goûte les fruits spirituels ! Le monde qui est sous la coupe du prince de ce monde qu'est satan, propose lui aussi ses fruits désirables, mais ceux-ci sont plutôt limités au niveau du "ventre", ces fruits quand on les consomme uniquement pour leur goût ont cette particularité de nous y enchaîner et de nous empêcher de nous élever dans la dimension spirituelle ... il en résulte même que pour ces personnes "Dieu n'existe pas!" puisqu'ils ne peuvent le goûter ... Je pense que parmi vous beaucoup doivent percevoir avec moi cette perception de "protection particulière" de Dieu à notre égard ... Par une FOI-ADHESION-VIVANTE nous sommes hors du pouvoir du mauvais ; nous y subsistons par une vie sainte en menant une vie conforme aux Saintes Ecritures, à la Ste volonté de Notre Père qui est aux Cieux !!! Il en résulte que nous ne pouvons pas faire n'importe quoi ! Certes nous paraissons coincés au niveau du monde, mais ce n'est que pour mieux "décoller" dans la dimension de Communion ... souvent on me dit "tu plane", "t'étais de nouveau dans l'autre monde", "t'étais à nouveau ailleurs", "ça y est, t'a atterri!"... Ils ne se trompent pas, et cette dimension de Communion à Dieu est plus que désirable car en elle seule nous arrivons à assouvir notre faim et soif d'absolu !!! Goûter à l'éternité, pensez donc ! Si je vous parle de cette réalité de foi vivante des saints d'une façon aussi poussée, c'est essentiellement pour vous faire comprendre qu'il n'est pas dans l'intérêt de notre ennemi que nous empruntions ce Chemin de Vie car cela dépasse la dimension conceptuelle de la vie sous une forme raisonnée... Il tient la majeure partie de l'humanité par le côté "bonbon-plaisir", ou "bonbon-jouissance" peu importe sous quelle forme pécheresse cela s'exprime... Nombreux sont encore les chrétiens mais qui vivent au pied de la montagne du Seigneur (membres pratiquants de Son Eglise) et qui non pas vraiment entrepris la rude montée escarpée qui mène à la Grande rencontre... Goûtant à la fois des bienfaits sacramentels de notre Dieu et des attraits du monde, ces chrétiens sont comme des équilibristes sur un mince fil séparant les deux mondes ! Ces lois anti-Dieu cherchant à s'imposer à tous, ont pour effet de vous amener par l'acceptation à tomber du mauvais côté, hors du champ de l'Eglise et de vous priver de l'aide de Dieu, de tous ses bienfaits, de sa Lumière, de son Salut ... Il est impératif que chacun selon sa conscience agisse en accord avec elle... Puisqu'on nous a amené à vivre fortement notre individualité dans le monde, autant pousser le bouchon à fond de sorte que par ma conscience vivante selon le cas, je choisis d'adhérer ou de ne pas adhérer à ce que l'on veux m'imposer... Vous le savez, Jésus n'a pas hésité à guérir ou faire le "BIEN" le jour du Shabbat au grand dam des pharisiens et scribes ! Personnellement je trouve super bien le texte de Céline, car si pour le Dimanche selon les circonstances diverses je peux comprendre, de même pour des actes-lois aussi anti-évangélique il convient de répondre par un NON ABSOLU et SANS RETOUR > le prix a payer est bien trop élevé, qui est la perte du Royaume des Cieux avec une perspective de finir en enfer... Je perçois en ce moment comme une tendance en route, à l'image d'un étranglement ... Tous ensemble, croyants ou non-croyants nous sommes comme poussés, rabattus vers le centre... Pensez à la dimension de la Croix que j'ai exposé ici: https://nouvellejerusalem.forumactif.com/t5085-pourquoi-dieu-te-parlerait-il-temoignageDonc tous ensemble nous sommes comme poussés vers le centre de la Croix ; quand nous y serons chacun sera aspiré par le monde invisible qu'il aura choisi... «Celui qui persévèrera jusqu'au bout sera sauvé» (Lc 21,19) Confiance parce que vous n'êtes pas seul ! Paix et joie des Cieux à tous ! André Dominique | |
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Date d'inscription : 08/09/2011
![La désobéissance civile est correcte pour protéger la foi ! ? Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: désobéissance et le Credo? Dim Oct 30 2011, 15:42 | |
| Une des participantes a cette désobéissance n'est qu'autre que celle qui a portait plainte contre l'archevêque de paris : monseigneur 23 ; il y a quelques années ;
De plus pourquoi désobéir au pape et à l’église alors que tout les grands mystiques des derniers temps ont toujours voulu respecter l’obéissance de l’église. ( Marthe robin etc.….)
On comprend que ses personnes ne viennent pas de Dieu.
Désobéir au veau d ‘or de notre société matérialisée par l’amour de l’argent, le culte de la personnalité, l’ambition personnelle, la consommation charnelle etc.…. oh OUI ! MAIS pas A LA SAINTE EGLISE CATHOLIQUE et APOSTOLIQUE ! ; C’est le CREDO ! Ou est votre foi ? Ou est votre espérance en Christ ?
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Date d'inscription : 16/05/2011
![La désobéissance civile est correcte pour protéger la foi ! ? Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La désobéissance civile est correcte pour protéger la foi ! ? Dim Oct 30 2011, 17:15 | |
| - Céline a écrit:
- Et voilà ou nous choix nous ont conduits...avons nous toujours fait les bon choix ???
Vous faites dans le sophisme de la cause unique... Voilà où vous a conduite un de vos choix... D'ailleurs même l'église a-t-elle toujours fait les bons choix? Depuis quand fait-elle les bons choix? Voyez tout le faste dont elle est entourée et la garde-robe de votre pape, à commencer par sa bague en or. On se demande bien ce que Christ dirait en entrant à St-Pierre de Rome ou en promenant dans les boutiques autour... | |
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| Bonjour Ronron, Nous demandons à nos membres de se présenter dans la rubrique dont voici le lien : https://nouvellejerusalem.forumactif.com/f68-presentation-des-nouveaux-membresIl est important aussi de lire la Charte car il est demandé aux membres de respecter l'Eglise Catholique ainsi que notre Pape. Nous serons heureux de vous accueillir si vous respectez les règles de ce forum. Vous en remerciant. Lily-Anne ![Smile](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_smile.gif) _________________ ![La désobéissance civile est correcte pour protéger la foi ! ? Jc_6_b10](https://i.servimg.com/u/f74/15/15/80/12/jc_6_b10.jpg) | |
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| - ronron a écrit:
- Céline a écrit:
- Et voilà ou nous choix nous ont conduits...avons nous toujours fait les bon choix ???
Voyez tout le faste dont elle est entourée et la garde-robe de votre pape, à commencer par sa bague en or. On se demande bien ce que Christ dirait en entrant à St-Pierre de Rome ou en promenant dans les boutiques autour... @ Ronron, L'attitude de Jésus dans la basilique Saint Pierre de Rome est aujourd'hui aussi sainte et aussi respectueuse que le fut son attitude d'autrefois... lorsqu'il entrait dans le Temple de Jérusalem, ce Temple qui était aussi «d'une grande splendeur et d'une grande beauté» (Marc 13, 1), ce Temple dont il défendit avec force le caractère sacré (Matt 21, 12-13), ... un caractère sacré qui, de toute évidence, vous échappe pour le moment. Si vous aviez vécu au temps de Jésus, il est facile de vous imaginer (à partir de ce que vous écrivez ci-dessus) en train de faire vos remontrances à Jésus, et en train de lui servir vos leçons de pauvreté et de spiritualité en rapport avec ce « splendide Temple » (Marc 13, 1) que vous auriez jugé comme étant trop riche et en défaveur des pauvres. J'en suis rendu à me demander si vous ne tenez pas finalement le même type de discours qu'un dénommé Judas, à propos d'un « parfum précieux qu'on aurait pu revendre pour donner l'argent à des pauvres » (disait-il) (cf.Jean 12, 4-5)? Je trouve dommage que cette "maison de prière" (Matt 21, 13) en laquelle Jésus a prié et enseigné (Luc 2, 46-47), et en laquelle il a accompli de merveilleuses guérisons (Matt 21, 14); et dont Il a défendu énergiquement le caractère sacré (Matt 21, 12-13) ne vous dise rien, compte tenu de l'importance que Jésus accorde aux "Lieux sacrés" dans l'Évangile. (Il en est de même pour la Basilique Saint-Pierre de Rome...qui est aussi une maison de prière.)Une Parole que je vous propose aussi de méditer (si vous le voulez bien), ci-dessous: - Citation :
- « Maître, nous savons que tu es vrai, et que tu enseignes la voie de Dieu selon la vérité, sans t'inquiéter de personne, car tu ne regardes pas à l'apparence des hommes. »(Matthieu 22 :16)
Stan _________________ "Une pieuse réserve sur ce qui nous échappe vaut mieux qu'une âpre discussion sur ce dont on est incertain" (Adam de Perseigne)
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| ![Aller en bas](https://2img.net/i/empty.gif) | | ronron
Date d'inscription : 16/05/2011
![La désobéissance civile est correcte pour protéger la foi ! ? Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La désobéissance civile est correcte pour protéger la foi ! ? Lun Oct 31 2011, 17:04 | |
| - Stan a écrit:
- L'attitude de Jésus dans la basilique Saint Pierre de Rome est aujourd'hui aussi sainte et aussi respectueuse que le fut son attitude d'autrefois... lorsqu'il entrait dans le Temple de Jérusalem, ce Temple qui était aussi «d'une grande splendeur et d'une grande beauté» (Marc 13, 1), ce Temple dont il défendit avec force le caractère sacré (Matt 21, 12-13), ...un caractère sacré qui, de toute évidence, vous échappe pour le moment.
Ne vous arrêtez pas en si bon chemin et lisez Marc 13, 2... Où est la splendeur? - Citation :
- J'en suis rendu à me demander si vous ne tenez pas finalement le même type de discours qu'un dénommé Judas, à propos d'un « parfum précieux qu'on aurait pu revendre pour donner l'argent à des pauvres »[/u] (disait-il) (cf.Jean 12, 4-5)?[/b]
Il est en tout cas possible de regarder autrement cet épisode. Jésus aurait pu en effet demander que l'on vende ce parfum pour justement aider quelques pauvres tout en reconnaissant la pure intention de celle qui s'apprêtait à lui laver les pieds... - Citation :
- (Il en est de même pour la Basilique Saint-Pierre de Rome...qui est aussi une maison de prière.)
Il ne m'est pas évident autant qu'à vous que tout ce faste corresponde à l'esprit de Jésus. - Citation :
- « Maître, nous savons que tu es vrai, et que tu enseignes la voie de Dieu selon la vérité, sans t'inquiéter de personne, car tu ne regardes pas à l'apparence des hommes. »(Matthieu 22 :16)
L'on ajoutera au tableau avec Matthieu, chapitre 23... Mt 23:1- Alors Jésus s'adressa aux foules et à ses disciples en disant : Mt 23:2- " Sur la chaire de Moïse se sont assis les scribes et les Pharisiens : Mt 23:3- faites donc et observez tout ce qu'ils pourront vous dire, mais ne vous réglez pas sur leurs actes : car ils disent et ne font pas. Mt 23:4- Ils lient de pesants fardeaux et les imposent aux épaules des gens, mais eux-mêmes se refusent à les remuer du doigt. Mt 23:5- En tout ils agissent pour se faire remarquer des hommes. C'est ainsi qu'ils font bien larges leurs phylactères et bien longues leurs franges.Mt 23:6- Ils aiment à occuper le premier divan dans les festins et les premiers sièges dans les synagogues, Mt 23:7- à recevoir les salutations sur les places publiques et à s'entendre appeler "Rabbi" par les gens. Mt 23:8- " Pour vous, ne vous faites pas appeler "Rabbi" : car vous n'avez qu'un Maître, et tous vous êtes des frères. Mt 23:9- N'appelez personne votre "Père" sur la terre : car vous n'en avez qu'un, le Père céleste. Mt 23:10- Ne vous faites pas non plus appeler "Directeurs" : car vous n'avez qu'un Directeur, le Christ. Mt 23:11- Le plus grand parmi vous sera votre serviteur. Mt 23:12- Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé. Je vous laisse donc méditer à votre tour... | |
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| _________________ Quand ils diront : « Paix et sécurité ! », alors une destruction subite sera sur eux...1 Thessaloniciens 5:3
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| - ronron a écrit:
- Stan a écrit:
- L'attitude de Jésus dans la basilique Saint Pierre de Rome est aujourd'hui aussi sainte et aussi respectueuse que le fut son attitude d'autrefois... lorsqu'il entrait dans le Temple de Jérusalem, ce Temple qui était aussi «d'une grande splendeur et d'une grande beauté» (Marc 13, 1), ce Temple dont il défendit avec force le caractère sacré (Matt 21, 12-13), ...un caractère sacré qui, de toute évidence, vous échappe pour le moment.
Ne vous arrêtez pas en si bon chemin et lisez Marc 13, 2... Où est la splendeur?
(...) etc...etc...etc...
Je vois ou vous voulez en venir: il s'agit pour vous de mettre de l'avant votre interprétation personnelle, littéraliste et fondamentaliste, des Saintes Écritures. Exemple: «N'appelez personne "votre Père" sur la terre, car vous n'en avez qu'un, votre Père céleste. » (Matt 23, 9) que vous prenez, "bien entendu", au pied de la lettre; mais vous oubliez de comprendre cette parole d'évangile en tenant compte de cette autre parole Saint Paul : « ...je plie les genoux devant le Père, de qui toute paternité aux cieux et sur la terre tire son nom. » (Eph 3, 14-15)..etc...etc.. Malheureusement, vous ne devez pas compter sur moi pour vous suivre dans votre "marécage des interprétations protestantes" dont le Pasteur Geoffroy de Turckheim (de l'Église Réformée de France) reconnait honnêtement le résultat désastreux en termes de (je cite): «maladie qui semble leur être congénitale (il parle ici des protestants) : « les divisions entre eux, surgissant là où deux ou trois sont réunis. » (Source: Comprendre le protestantisme, Geoffroy de Turckheim, Ed Eyrolles Pratique, 2006, p. 49). Je précise ici que le mouvement protestant s'est divisé en quelques 36,000 Églises et Sectes indépendantes parmi lesquelles chacune se donne la prétention de détenir la Vérité absolue sur la bonne interprétation des Saintes Écritures...ce qui fait, en conséquence, qu'elles ne parviennent pas à s'entendre sur le vrai sens à donner aux versets bibliques qui sont objets de mésentente parmi elles. Je vous rappelle donc que si vous vous êtes inscrit sur ce Forum, c'est parce que vous acceptez d'en respecter la Charte et les règlements. Je vous invite à bien lire la charte de ce Forum si vous ne l'avez pas encore fait. Voici maintenant le choix que vous avez: 1) ou bien vous faites en sorte que vos commentaires soient conformes aux règlements de ce Forum et vous y serez bienvenu, 2) ou bien vous vous retirez volontairement de ce Forum si vous refusez d'en accepter les règlements. Il me semble que la proposition que je vous fait ici est tout à fait claire et honnête.Bien à vous! Stan _________________ "Une pieuse réserve sur ce qui nous échappe vaut mieux qu'une âpre discussion sur ce dont on est incertain" (Adam de Perseigne)
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| [quote="Stan"] - ronron a écrit:
- Stan a écrit:
- L'attitude de Jésus dans la basilique Saint Pierre de Rome est aujourd'hui aussi sainte et aussi respectueuse que le fut son attitude d'autrefois... lorsqu'il entrait dans le Temple de Jérusalem, ce Temple qui était aussi «d'une grande splendeur et d'une grande beauté» (Marc 13, 1), ce Temple dont il défendit avec force le caractère sacré (Matt 21, 12-13), ...un caractère sacré qui, de toute évidence, vous échappe pour le moment.
Ne vous arrêtez pas en si bon chemin et lisez Marc 13, 2... Où est la splendeur?
(...) etc...etc...etc...
Je vois ou vous voulez en venir:
Je vois que vous ne pouvez vous en tenir à la discussion... À ce fameex temple dont il ne restera pas pierre sur pierre... - Citation :
- il s'agit pour vous de mettre de l'avant votre interprétation personnelle, littéraliste et fondamentaliste, des Saintes Écritures. Exemple: «N'appelez personne "votre Père" sur la terre, car vous n'en avez qu'un, votre Père céleste. » (Matt 23, 9) que vous prenez, "bien entendu", au pied de la lettre; mais vous oubliez de comprendre cette parole d'évangile en tenant compte de cette autre parole Saint Paul : « ...je plie les genoux devant le Père, de qui toute paternité aux cieux et sur la terre tire son nom. » (Eph 3, 14-15)..etc...etc..
Rien à voir avec ''Ne vous faites pas appeler père.''... | |
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![La désobéissance civile est correcte pour protéger la foi ! ? Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: À propos des Lieux Saints (Éléments de réflexion) Mar Nov 01 2011, 09:38 | |
| A propos des Lieux SaintsRonron écrit: - Citation :
- Je vois que vous ne pouvez vous en tenir à la discussion... À ce fameex temple dont il ne restera pas pierre sur pierre...
Il est bien vrai que: 1) « Elle passe, la figure de ce monde. » (Autre traduction: «Le monde tel qu'il est ne durera pas longtemps.» ) (1 Cor 7, 31) 2) Certes, la figure de ce monde passe, mais il n'en reste pas moins que Dieu nous fait comprendre qu' il existe, par Sa Grâce, des "Lieux qui sont Saints" dans notre monde, : Dieu a dit à Moïse : « Enlève tes sandales, car tu te trouves dans un "lieu consacré" (un lieu saint) (Exode 3, 5) 2) Jésus est "le Nouveau Temple" : « Mais le temple dont Jésus parlait était son Corps.» (Jean 2, 21) 3) Jésus a dit à la samaritaine : « Vous n'adorerez plus le Père sur cette montagne, ni à Jérusalem. » (Jean 4, 21) 4) Jésus a dit : « Et sachez-le : Je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde. » (Matt 28, 20) 5) Pour les catholiques, partout où il y a la Présence sacramentelle de Jésus dans le Mystère de son Eucharistie, cette Présence fait du lieu où elle se trouve un Lieu Saint (Nos Églises ne sont-elles pas en effet des Lieux Saints?): « Jésus prit du pain et après avoir remercié Dieu, il le rompit et le donna à ses disciples; il leur dit: " Prenez et mangez, CECI EST MON CORPS livré pour vous. Faites ceci en mémoire de Moi " » ( Luc 22, 19). NB: L'expression "faire mémoire" (selon l'enseignement catholique) n'est pas à comprendre ici dans le sens d'un simple "pieux souvenir", mais dans le sens de "Mémorial" qui est l'actualisation, pour tous les temps, de "La Présence sacramentelle de Jésus", et de l'offrande qu'Il fait de lui-même pour notre Salut. (« Je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde. » Matt 28, 20) - Citation :
- « (Dieu domine le temps). Le chrétien montre son originalité par rapport à l'Ancien Testament, en ce qu'Il actualise, lors de l'Eucharistie, l'avènement de la Croix rédemptrice : il fait mémoire ( gr. eis tèn anamnèsin ) de Jésus. Selon Jn, ce souvenir est rendu possible par l'action de l'Esprit Saint, qui en rappelant fait comprendre et actualise la présence de Jésus. »
Source: Dictionnaire du Nouveau Testament, Xavier Léon-Dufour, (Coll Livre de Vie) Éditions du Seuil, 1978, p. 361 Voilà! il m'a paru utile d'apporter ici ces précisions à propos de l'enseignement biblique tel qu'il est compris dans l'Église catholique....et, cela, en autant que je le comprends du mieux que je peux. Mais sans doute un prêtre ou un théologien pourra-t-il apporter des précisions supplémentaires à ce sujet. Si, de leur côté, nos amis protestants ont une interprétation biblique différente des paroles de Jésus, j'en prends acte...mais, en ce qui me concerne je ne pense vraiment pas utile d'en discuter ici, sur ce Forum, étant donnée la trop grande diversité des opinions théologiques chez nos frères protestants. _________________ "Une pieuse réserve sur ce qui nous échappe vaut mieux qu'une âpre discussion sur ce dont on est incertain" (Adam de Perseigne)
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| - Stan a écrit:
- A propos des Lieux Saints
Dieu-Jésus, en esprit et en vérité, est immanent au monde, tous les jours jusqu'à la fin des temps... Il est à l'église, dans la campagne, en moi, en vous, sous la pierre, en tout et tous... Le Royaume est en vous, en nous... PRÉSENCE Je ne suis pas protestant. | |
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| - Stan a écrit:
- A propos des Lieux Saints
Ronron écrit: - Citation :
- Je vois que vous ne pouvez vous en tenir à la discussion... À ce fameex temple dont il ne restera pas pierre sur pierre...
Il est bien vrai que:
1) « Elle passe, la figure de ce monde. » (Autre traduction: «Le monde tel qu'il est ne durera pas longtemps.» ) (1 Cor 7, 31)
2) Certes, la figure de ce monde passe, mais il n'en reste pas moins que Dieu nous fait comprendre qu'il existe, par Sa Grâce, des "Lieux qui sont Saints" dans notre monde, : Dieu a dit à Moïse : « Enlève tes sandales, car tu te trouves dans un "lieu consacré" (un lieu saint) (Exode 3, 5)
2) Jésus est "le Nouveau Temple" : « Mais le temple dont Jésus parlait était son Corps.» (Jean 2, 21)
3) Jésus a dit à la samaritaine : « Vous n'adorerez plus le Père sur cette montagne, ni à Jérusalem. » (Jean 4, 21)
4) Jésus a dit : « Et sachez-le : Je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde. » (Matt 28, 20)
5) Pour les catholiques, partout où il y a la Présence sacramentelle de Jésus dans le Mystère de son Eucharistie, cette Présence fait du lieu où elle se trouve un Lieu Saint (Nos Églises ne sont-elles pas en effet des Lieux Saints?): « Jésus prit du pain et après avoir remercié Dieu, il le rompit et le donna à ses disciples; il leur dit: " Prenez et mangez, CECI EST MON CORPS livré pour vous. Faites ceci en mémoire de Moi " » ( Luc 22, 19).
NB: L'expression "faire mémoire" (selon l'enseignement catholique) n'est pas à comprendre ici dans le sens d'un simple "pieux souvenir", mais dans le sens de "Mémorial" qui est l'actualisation, pour tous les temps, de "La Présence sacramentelle de Jésus", et de l'offrande qu'Il fait de lui-même pour notre Salut. (« Je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde. » Matt 28, 20)
- Citation :
- « (Dieu domine le temps). Le chrétien montre son originalité par rapport à l'Ancien Testament, en ce qu'Il actualise, lors de l'Eucharistie, l'avènement de la Croix rédemptrice : il fait mémoire ( gr. eis tèn anamnèsin ) de Jésus. Selon Jn, ce souvenir est rendu possible par l'action de l'Esprit Saint, qui en rappelant fait comprendre et actualise la présence de Jésus. »
Source: Dictionnaire du Nouveau Testament, Xavier Léon-Dufour, (Coll Livre de Vie) Éditions du Seuil, 1978, p. 361 Voilà! il m'a paru utile d'apporter ici ces précisions à propos de l'enseignement biblique tel qu'il est compris dans l'Église catholique....et, cela, en autant que je le comprends du mieux que je peux. Mais sans doute un prêtre ou un théologien pourra-t-il apporter des précisions supplémentaires à ce sujet. Si, de leur côté, nos amis protestants ont une interprétation biblique différente des paroles de Jésus, j'en prends acte...mais, en ce qui me concerne je ne pense vraiment pas utile d'en discuter ici, sur ce Forum, étant donnée la trop grande diversité des opinions théologiques chez nos frères protestants.
Je partage tout à fait cet avis de Stan. La maison de Dieu, sacrée, inviolable, est donc d'abord le coeur de l'homme où Jésus vient par l'eucharistie et la prière. C'est ensuite la communauté sainte (l'Eglise). et c'est enfin, le temps de cette terre et avant la venue du dernier Antéchrist qui supprimera cela, des temples de pierre où l'on peut se réunir et où Jésus demeure dans les tabernacles. _________________ Arnaud
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| Grand merci, Arnaud, pour votre commentaire...qui élargie et enrichit mon champ de vision au sujet des Lieux Saints : le coeur de l'homme, l'Eglise...
Grand merci, encore une fois!
Stan _________________ "Une pieuse réserve sur ce qui nous échappe vaut mieux qu'une âpre discussion sur ce dont on est incertain" (Adam de Perseigne)
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| Qui peut dire, qu'en tant que chrétien il soit bien accueilli dans le monde ? Aujourd'hui nous fêtions la Toussaint, nombreux étaient présent ceux que l'on ne voit pas souvent à la Messe ! Pour la plupart la Ste Messe est barbant ! C'est toujours la même chose ! Voilà ce qu'ils disent ... Mais qu'en est-il de nous qui nous déclarons croyants et pratiquants ? Pour les baptisés qui ont choisi la voie du monde dans la délectation des sens, il est vrai que la Ste Messe n'est pas désirable, puisqu'on ne boit pas, on ne festoie pas, on ne danse pas, on ne rigole pas, etc... Et pourtant tout un monde nous est ouvert, celui des Cieux... Ce jour notre Abbé Tim faisait particulièrement la remarque concernant la porte de notre Eglise: -on y passe le jour de notre Bapthème, -on y passe lors de notre engagement dans le Sacrement du Mariage, -on y passe lors de notre dernier passage pour les obsèques... Ce monde là n'est pas celui des sens, cela va bien plus loin, c'est là que je me nourris ! Le monde ne vous et ne m'aime pas car nous ne sommes pas comme eux, pourtant nous partageons leur vie au quotidien ! Puisque nous cheminons sur les mêmes chemins du monde, je me recouvre de la même poussière ... Avant d'entrer dans l'Eglise, de passer par la Porte, à l'image d'un petit toutou, je m'ébroue ... ce monde je le laisse derrière moi, pourtant ayant sué dans le monde de cette poussière j'en ai qui me colle à la peau ... Ô comme elle est belle cette entrée de célébration, ce Pardon qui est offert et donné, ce dépoussiérage parfait qui me permet désormais de me tourner tout vers Dieu, tout tendu vers Lui, afin de tout recevoir de Lui... Et je me nourris, je me nourris autant de la Parole de Dieu que de l'Offrande Sacrée de l'Hostie Consacrée... A l'Ambon qui fait penser à (jambon) je me délecte de la Parole de Dieu ; ce jour j'avais à lire la première lecture: - Citation :
- Lecture de l'Apocalypse de saint Jean (Ap 7, 2-4.9-14)
Moi Jean, j'ai vu un ange qui montait du côté où le soleil se lève, avec le sceau qui imprime la marque du Dieu vivant ; d'une voix forte, il cria aux quatre anges qui avaient reçu le pouvoir de dévaster la terre et la mer : « Ne dévastez pas la terre, ni la mer, ni les arbres, avant que nous ayons marqué du sceaule front des serviteurs de notre Dieu. » Et j'entendis le nombre de ceux qui étaient marqués du sceau : ils étaient cent quarante-quatre mille, douze mille de chacune des douze tribus d'Israël.
Après cela, j'ai vu une foule immense, que nul ne pouvait dénombrer, une foule de toutes nations, races, peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le Trône et devant l'Agneau, en vêtements blancs, avec des palmes à la main. Et ils proclamaient d'une voix forte : « Le salut est donné par notre Dieu, lui qui siège sur le Trône, et par l'Agneau ! » Tous les anges qui se tenaient en cercle autour du Trône, autour des Anciens et des quatre Vivants, se prosternèrent devant le Trône, la face contre terre, pour adorer Dieu. Et ils disaient : « Amen ! Louange, gloire, sagesse et action de grâce, honneur, puissance et force à notre Dieu, pour les siècles des siècles ! Amen ! » L'un des Anciens prit alors la parole et me dit : « Tous ces gens vêtus de blanc, qui sont-ils, et d'où viennent-ils ? » Je lui répondis : « C'est toi qui le sais, mon seigneur. » Il reprit : « Ils viennent de la grande épreuve ; ils ont lavé leurs vêtements, ils les ont purifiés dans le sang de l'Agneau. » J'ai été comme saisi par cette lecture magnifique, au point qu'à la fin j'ai prononcé : Nous rendons grâce à Dieu ! C'est sorti tout seul ... Après avoir communié, notre prêtre m'a demandé et confié la tâche de distribuer le Pain de Vie... Ce Pain Vivant que j'ai reçu, rayonne au travers de moi une fois que j'ai quitté ce Lieu Saint au sein de ce monde qui ne le connaît pas ! Animé par l'Esprit Saint que nous recevons en partage, la Parole Vivante se transmet au travers de nous à ceux qui n'ont pas la "chance" de pouvoir connaître notre Dieu d'Amour trois fois Saint... La Ste Messe est d'abord ce St Lieu où nous goûtons et voyons Dieu en esprit... C'est seulement affermis chaque dimanche, par la pratique amoureuse de la Foi qui nous anime, nourris du Corps et du Sang du Christ, qu'il nous est possible d'évangéliser, c'est à dire de Le faire connaître en Esprit et Vérité... Comme tout se réalise dans le secret des coeurs, le monde ne peut nous connaître ! Nous par contre, nous connaissons le monde puisqu'il est aussi le nôtre !!! Cela fait de nous les "maîtres-serviteurs" de ce monde ... Confiance, Paix et Joie à tous André dominique | |
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| - ronron a écrit:
L'on ajoutera au tableau avec Matthieu, chapitre 23...
Mt 23:7- à recevoir les salutations sur les places publiques et à s'entendre appeler "Rabbi" par les gens. Mt 23:8- " Pour vous, ne vous faites pas appeler "Rabbi" : car vous n'avez qu'un Maître, et tous vous êtes des frères. Mt 23:9- N'appelez personne votre "Père" sur la terre : car vous n'en avez qu'un, le Père céleste. Mt 23:10- Ne vous faites pas non plus appeler "Directeurs" : car vous n'avez qu'un Directeur, le Christ. Mt 23:11- Le plus grand parmi vous sera votre serviteur. Mt 23:12- Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.
Je vous laisse donc méditer à votre tour...
RÉPONSE: Même si l'abbé Pagès me parait parfois "trop excessif" pour que je puisse toujours lui apporter mon appui dans l'appréciation et la présentation qu'il fait, dans ses vidéoclips, de certains thèmes de la vie chrétienne, je dois avouer que le vidéoclip ci-dessous me semble correct en ce qui regarde l'enseignement que cet abbé nous y sert pour nous convaincre de ne pas faire une lecture littéraliste et fondamentaliste de la Parole de Dieu. Stan _________________ "Une pieuse réserve sur ce qui nous échappe vaut mieux qu'une âpre discussion sur ce dont on est incertain" (Adam de Perseigne)
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| - Stan a écrit:
- je dois avouer que le vidéoclip ci-dessous me semble correct en ce qui regarde l'enseignement que cet abbé nous y sert pour nous convaincre de ne pas faire une lecture littéraliste et fondamentaliste de la Parole de Dieu.[/b]
En moins de deux minutes de vidéo, il apparaît évident que Jésus ne parle pas du père en tant que géniteur (comme y insiste l'abbé Pagé). Même si Paul dit en avoir engendré dans le Christ, la parole demeure... Mais quel est donc le sens de père, si ce n'est pas dans le sens de géniteur? | |
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| @Ronron
En ce qui me concerne, cet échange de points de vue, entre vous et moi, est terminé.
Stan _________________ "Une pieuse réserve sur ce qui nous échappe vaut mieux qu'une âpre discussion sur ce dont on est incertain" (Adam de Perseigne)
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| Corps et âme, je suis ! Ce jour j'avais écouté un court enseignement du rabbin rav Ron CHAYA: Voilà comment il décrit l'homme > comme un "être de lumière" recouvert de peau ! Cher ronron, la transmission corporelle au travers des parents se fait par un papa et une maman ! Mais pour ce qui est de l'âme, cet "être de lumière" qui est comme enfoui sous la chair, étant unique et incomparable ne peut venir que de Dieu... A cause du péché originel, nous naissons tous aveugle à cette réalité et il ne faut pas s'étonner de ne pas comprendre... Si Jésus est venu en ce monde ce n'est pas seulement pour nous sauver des causes tragiques de nos premiers parents ; mais aussi pour nous révéler ô combien Son Père est aussi le nôtre, donc le votre et ô combien "Notre Père qui est aux Cieux" est Incomparable par rapport à quelque paternité terrestre qu'elle qu'elle soit !!! Etant aussi le FILS UNIQUE, le non-corrompu d'entre tous les hommes, pour tout ce qu'Il a réalisé au niveau du salut, Il est aussi en droit naturel et divin de dire : - Citation :
- Si quelqu’un vient à Moi, sans Me préférer à son père, à sa mère, à sa femme, à ses enfants, à ses frères, et à ses sœurs, et même à sa propre vie, il ne peut être Mon disciple.
Confiance, Paix et Joie à tous André Dominique | |
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