les venues du Christ après Son Ascension: Pentecote, fin des temps , fin du monde

L'étude ci dessus referencée de Joannes Maria répond à cette question sur les venues du Christ apres Son Ascension : pensée non dogmatique... beaucoup de sujets restent l'objet du domaine de la "pensée ordinaire de l'Eglise" ... Joannes a fait cette étude très unique justement qui entre-mêle diverses pensées du magistère et divers messages privés connus

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extrait

"Depuis le conflit relatif à la question du millénarisme (Cf. § 2.1.Cool, la plupart des exégètes et des théologiens catholiques n’envisagent que deux venues du Christ :

- une première venue, lors de l’Incarnation du Verbe de Dieu, en la personne de Notre Seigneur et Maître Jésus-Christ, vrai Dieu et vrai Homme, le jour de l’Annonciation à Marie, qui inaugure la « plénitude des temps » (Ga 4,4), selon le § 484 du Catéchisme de l’Eglise Catholique.

- une dernière venue, à la « fin du monde », selon le § 1001 du Catéchisme de l’Eglise Catholique.

- quant à question de la seconde venue du Seigneur, une possible venue intermédiaire, qui, nous l’avons démontré au § 2.1.8 de cette étude, n’est en aucun cas une nouvelle forme de millénarisme, la question n’a  jamais été tranchée de manière définitive (Cardinal Joseph Ratzinger, interview à la revue italienne « Gesù »). De là provient toute l’ambiguité sur la question de sa caractérisation et de sa nature .

A ceci s’ajoute la confusion quasi-systématique entre « fin des temps » et « fin du monde », dans la plupart des textes théologiques, des dictionnaires de théologie, et même dans certains textes du Magistère lorsque l’on fait référence à la venue du Seigneur, comme nous l’avons déjà analysé au § 2.1.4, toujours pour la seule raison qu’une venue intermédiaire entre la première et la dernière n’est traditionnellement plus envisagée en raison du symbolisme donné au règne des mille ans d’Ap 20,1-6, alors qu’il n’en fut pas ainsi dans les premiers siècles de l’Eglise ( lire page 76 de l’ouvrage « La Venue intermédiaire de Jésus dans les écrits du Nouveau Testament ») :
« Le Pseudo-Barnabé, Papias, Saint Justin, Saint Irénée (qui fait appel aux traditions des anciens), Tertullien, Saint Hippolyte, Saint Méthode, Saint Victorin, Lactance, Saint Ambroise, etc., expliquaient qu’après une première résurrection, celle des martyrs, le Christ reviendra sur la terre pour régner pendant mille ans auprès de ses fidèles (Antonio Romeo, Biblia Marietti, 1963, page 844, 2 ième colonne) ».

En réalité, comme le montre l’ensemble de notre étude, la seconde venue du Seigneur est attendue : cette « fin des temps » est pour le jugement des nations (Cf. § 3.16.5), et non à la « fin du monde » pour le Jugement dernier (Cf. § 2.1.3 et § 2.1.5)."

Ceci dit la question subsiste sur l'interpretation des évangiles dans lesquels Jésus parle de ses venues avant son départ dans l 'Ascension vers Son Père

Par exemple : Jésus avant de monter au ciel disait à ses apôtres : "je serai de retour avant que cette generation disparaisse "

Pour y répondre je me suis penché sur l'évangile de St Jean que nous lisons dans ces temps liturgiques qui nous mènent à la Pentecôte... en résumé  nous nous preparons déjà , en entrant dans le Règne d'Amour céleste,  et dont nous en bénéficions déjà par Sa Venue en nous qui est celle de l 'Esprit Saint  Jésus n'a pas attendu une génération, mais 10 jours de Cénacle avec Marie: la Pentecote pour ainsi dire Sa première Venue intermédiaire est suivie de multiples autres, pour nous, incessemment depuis cet évènement jusqu à la fin du monde  
 
Jésus avait dit à ses Apotres apres Sa Resurrection et avant Son Ascension " Que votre coeur cesse de se troubler et de craindre . Vous l'avez entendu , Je vous l'ai dit : Je M'en vais  et Je viens à vous " ( Jn 14,28 )  " Je ne vous laisserai pas orphelins Je viens à vous "  
car  " là où Je vais,  vous ne pouvez venir" (Jn 13,33) :


Il va revenir donc mais pour nous emmener là où Il EST  "Lorque je serai allé vous préparer le lieu où vous serez, Je reviendrai vous prendre avec Moi Si bien que là où Je SUIS, vous serez aussi(Jn 14,3)  

Comment fait il  ? en nous introduisant dans Son Royaume  dès ici bas , sans attendre ... comment ?  Il a envoyé l'Esprit Saint  :après s'être  fait connaitre dans son humanité  en Jésus pendant ses 33 années  d'annonce du Royaume des cieux  (qu'Il termine en disant " Père tout est accompli " ) il inaugure un autre mode de co-naissance

Et, desormais, depuis qu'IL est monté vers Son Père, ressuscité, Il est revenu, par et depuis la Pentecote, et Il vient encore aujourd'hui, Se fait connaitre sous un autre mode : spirituellement , par l 'ESprit Saint et c'est toujours Lui: quand il dit "Je vous enverrai l 'Esprit Saint " il dit la même chose  quand Il disait  "Je  reviens bientot" , autrement dit l'Esprit Saint c'est Jésus qui " revient avant que cette génération disparaisse "  

Cela correspond à la vie nouvelle de ceux qui LE reçoivent dans la Foi .... C'est un appel de sa part à L'écouter, à se nourrir de Lui, de Son amour : "Je suis toujours avec vous jusqu'a la fin des temps "

Encore faut il lui dire je Te crois , je crois que Tu es Dieu et en Toi je mets mon espérance , à Toi je m'attache sans attendre et je me laisse aimer par Toi qui Te  manifeste  comme Dieu , un Dieu  infiniement aimant et infiniement aimable : car Il l'a dit  "c'est par la Foi que vous etes sauvés " et encore  " nul ne peut entrer dans le Royaume des bienheureux   ou le Royaume des Cieux s'il ne passe par Moi "  ce qui s'éclaire à cette Parole de Jésus  (Jn 14,19) : " le monde ne Me verra plus ( plus de visibilité charnelle) , vous , vous me verrez vivant  et vous vivrez aussi " ... évidemment  c'est aux Apotres qu'il s'adresse et à nous qui suivons comme eux les commandements de Jésus ( " croyez et vous vivrez " , "je viendrai en vous et je ferai en vous Ma Demeure " etc ...)  

Jésus nous révèle là un autre monde  qui entraine un nouveau mode de connaissance de Dieu et de Jésus , un mode d'existence toute spirituelle où l'on a accès par l 'Amour donné par notre obéissance au commandement d'aimer et de croire  : " Si vous M'aimez  vous vous appliquerez à vous attacher à mes commandements ( Jn 14, 15) et celui la qui s'attache à Moi et  à ma Voix , celui là M 'aime ( Jn 14, 21 ) " et Celui qui M'aime sera aimé de Mon Père et à Mon tour Je l'aimerai  et Je Me manifesterai à lui ( Jn 14, 21) "

L'Esprit Saint et Lui sont UN .
Cette présence de l'Esprit Saint est l'entrée en nous d'un nouveau mode de vie interieur et exterieur : il entre en nous  et nous transforme essentiellement en profondeur en verite, autrement que ce monde empirique, qui un jour finira.

"L'Esprit de Vérité celui que le monde est incapable d'accueillir parce qu'il ne LE voit pas et ne LE connait pas , vous vous LE connaissez  car Il ( Je) demeure auprès de vous  et IL est en vous  ( Jn 14, 17)". Bref il n' attendons pas la fin des temps ou la fin du monde : la Pentecote nous est donnée  !!

Ailleurs dans st Jean Jésus parle de deux venues à la fois : une venue ( le verbe est au futur) : " Je reviendrai " et une autre au présent "JE viens à vous"(comme il le repète à souhait à ses Apotres et à travers eux à nous aussi): Vivant de l'Esprit, Jésus vient par l'Esprit et c'est par l'Esprit qu on Le (re)voit

La venue au futur concerne Son Deuxième Avènement: "IL reviendra dans la Gloire", "comme il est parti" (donc physiquement et visiblement) disent les anges à l'Ascension . Mais entre temps,  Il ne cesse pas d'être là,  de revenir aujourd'hui, de nous parler, de nous aimer, de se manifester de diverses manières , et en particulier,  à la fin des temps ( du temps des nations ) par la victoire de la Femme (l'Immaculée Conception) qui écrasera la tête du Dragon qui cherche à engloutir sa descendance.

Dès lors, c'est un Règne autre , puisque Satan est vaincu mais que la Mission,  pour laquelle l'Esprit Saint est donné , continue . Ce  dont il s'agit alors , c'est qu'il y aura entre la fin des temps ( fin du temps des nations) et le jugement dernier un temps de paix (dont parle Jean Luc et st Augustin et d'autres à propos du règne de 1000 ans ) ...par Miséricorde pour ceux qui ne l'auront pas encore connu

 L'Esprit Saint nous est donné pour la Mission "allez et enseignez les nations et baptisez-les au NOM du Père du Fils et du Saint Esprit " : c'est pour Son dernier Avènement, que Jésus et le Père soient glorifiés en tous ... et là il faudra plusieurs générations , évidemment !

Merci georges pour ce rappel important : ne pas confondre fin des Temps et fin du Monde.

Je remarque qu'il y a beaucoup de confusion à ce sujet dans le cœur des croyants.

C'est la Fin des Temps du Mal qui règne actuellement sur notre planète. Sans être prophète de malheur, nous pouvons constater l'infestation du monde à tous les niveaux. 
Plus les personnes sont sans défense, plus elles sont éprouvées. Les enfants et les animaux souffrent d'autant plus qu'ils ne peuvent pas lutter contre une certaine cruauté humaine, je penserais démoniaque !
Nos parents âgés sont aussi concernés car eux aussi sont sans défense par le fait de leur grand âge, de leur maladie et de leurs handicaps. Quant à nous, nous subissons au quotidien et nous essayons de survivre par la Foi et l'Espérance que Dieu nous offre en grâces. Nous attendons !

Cette Fin des Temps se passe dans la douleur (de l'enfantement - annoncé dans l'Apocalypse de St Jean) mais pensons à ce que Dieu nous réserve et qui viendra mettre un terme à cette gangrène maléfique !

MARANATHA ! 

L-A

Bonjour Lily-Anne et georges !

Lily-Anne a écrit:

Cette Fin des Temps se passe dans la douleur (de l'enfantement - annoncé dans l'Apocalypse de St Jean) mais pensons à ce que Dieu nous réserve et qui viendra mettre un terme à cette gangrène maléfique !

Merci, si vous le voulez bien, de me dire ce vous pensez … même si je divague !

Bien à vous,
LucJos

LucJos a écrit:

Bonjour Lily-Anne et georges !

Lily-Anne a écrit:

Cette Fin des Temps se passe dans la douleur (de l'enfantement - annoncé dans l'Apocalypse de St Jean) mais pensons à ce que Dieu nous réserve et qui viendra mettre un terme à cette gangrène maléfique !

Je pense souvent à ce qui va arriver et probablement plus vite que l'on ne pense, mais tout le monde ne pense pas nécessairement comme moi et il est évident que je peux me tromper, surtout dans ce domaine. Il y a environ 5 ans, je m'en souviens comme si c'était hier, lors d'une conversation avec mon curé de l'époque, j'ai été amené à lui dire à peu près ceci : "Tu sais, pour moi, sachant que Dieu est simple, je me dis tout simplement qu'Il ne peut rester sur un échec et qu'une fois le Mal écrasé par le pied de notre Maman, notre Terre, tellement défigurée de même que ses habitants, redeviendra le Paradis terrestre dans lequel vivront des êtres divinisés donc immortels ayant un corps, un esprit et un cœur nouveaux". Il n'était pas tellement convaincu alors je lui ai rappelé ce que nous demandons dans le Notre Père " … que Ton Règne vienne, que ta Volonté soit faite sur la terre comme au Ciel".

Il m'a alors parlé de l'Apocalypse, Livre que je connais peu, et des 1000 ans après lesquels Satan serait délié pour, selon lui, et si j'ai bien compris, reprendre possession de la terre et éventuellement des âmes qui voudraient vivre avec lui, les autres seraient emportées dans le Paradis Céleste pour y vivre définitivement.

Cette manière de voir ne me "plaisant" pas tellement, je me suis permis de lui dire ceci : "ce que nous demandons dans le Notre Père, ce n'est pas pour un temps mais pour l'éternité et je suis convaincu que dans ce Paradis terrestre il y aura encore des naissances, pas comme celles que nous connaissons ici, mais des naissances voulues par Dieu seul, un peu comme Jésus est né sur cette terre suite au Oui de Marie, indispensable car Elle savait que son Oui signifiait le début de la Rédemption et des souffrances terribles que Jésus et Elle allaient devoir porter". Réaction de mon curé : "Mais, on va se marcher sur les pieds !". Je lui ai répondu ; "Non, je ne le pense pas, car il y aura des passages réguliers du Paradis vers le Ciel de Dieu et ainsi Dieu sera éternellement Créateur."

Merci, si vous le voulez bien, de me dire ce vous pensez … même si je divague !

Bien à vous,
LucJos

Cher LucJos,

Il me semble que la Providence fait bien les choses pour nous aider à comprendre un petit peu les richesses de l'Apocalypse, et ce que sera la vie du monde à venir, puisque je viens de publier sur le Forum, un interview de Dom André Laberge qui aborde certaines des questions que vous vous posez.

Voir SVP le lien https://nouvellejerusalem.forumactif.com/t34103-requiem-pour-leffondrement-du-monde-dom-andre-laberge#224646

J'espère du moins que les réflexions de Dom Laberge répondront à certaines de vos questions.

Stan

LucJos a écrit:

Bonjour Lily-Anne et georges !

Lily-Anne a écrit:

Cette Fin des Temps se passe dans la douleur (de l'enfantement - annoncé dans l'Apocalypse de St Jean) mais pensons à ce que Dieu nous réserve et qui viendra mettre un terme à cette gangrène maléfique !

Je pense souvent à ce qui va arriver et probablement plus vite que l'on ne pense, mais tout le monde ne pense pas nécessairement comme moi et il est évident que je peux me tromper, surtout dans ce domaine. Il y a environ 5 ans, je m'en souviens comme si c'était hier, lors d'une conversation avec mon curé de l'époque, j'ai été amené à lui dire à peu près ceci : "Tu sais, pour moi, sachant que Dieu est simple, je me dis tout simplement qu'Il ne peut rester sur un échec et qu'une fois le Mal écrasé par le pied de notre Maman, notre Terre, tellement défigurée de même que ses habitants, redeviendra le Paradis terrestre dans lequel vivront des êtres divinisés donc immortels ayant un corps, un esprit et un cœur nouveaux". Il n'était pas tellement convaincu alors je lui ai rappelé ce que nous demandons dans le Notre Père " … que Ton Règne vienne, que ta Volonté soit faite sur la terre comme au Ciel".
Il m'a alors parlé de l'Apocalypse, Livre que je connais peu, et des 1000 ans après lesquels Satan serait délié pour, selon lui, et si j'ai bien compris, reprendre possession de la terre et éventuellement des âmes qui voudraient vivre avec lui, les autres seraient emportées dans le Paradis Céleste pour y vivre définitivement.
Cette manière de voir ne me "plaisant" pas tellement, je me suis permis de lui dire ceci : "ce que nous demandons dans le Notre Père, ce n'est pas pour un temps mais pour l'éternité et je suis convaincu que dans ce Paradis terrestre il y aura encore des naissances, pas comme celles que nous connaissons ici, mais des naissances voulues par Dieu seul, un peu comme Jésus est né sur cette terre suite au Oui de Marie, indispensable car Elle savait que son Oui signifiait le début de la Rédemption et des souffrances terribles que Jésus et Elle allaient devoir porter". Réaction de mon curé : "Mais, on va se marcher sur les pieds !". Je lui ai répondu ; "Non, je ne le pense pas, car il y aura des passages réguliers du Paradis vers le Ciel de Dieu et ainsi Dieu sera éternellement Créateur."

Merci, si vous le voulez bien, de me dire ce vous pensez … même si je divague !
Bien à vous,
LucJos

 
Sur la question disputée avec le prêtre et LucJos , voici ce qu'écrivait jean luc dans sa chronologie sous le titre Distinction entre millénarisme et Millénaire



on pourra se reporter à l'ensemble de ce paragraphe : j'en laisse juste un extrait qui éclaire la chronologie et y situe ce qui sépare la fin des temps de la fin du monde (Jugement dernier)


Afin d’illustrer mes propos sur le sujet, je me permets de reprendre les excellentes explications données par Mgr Grégori, extraites de l’ouvrage « La venue intermédiaire de Jésus dans les écrits du Nouveau Testament », pages 60 à 62 :

« A partir de Saint Augustin, presque tous les commentateurs du chapitre 20 de l’Apocalypse repoussent catégoriquement notre l’interprétation [celle que nous présentons et retiendrons également dans notre étude par l’ensemble de notre argumentaire], car ils confondent le Millénaire avec le millénarisme, bien qu’ils ne soient pas d’accord quand ils essaient de l’expliquer.

La majeure partie des interprètes suit l’idée de Saint Augustin, selon lequel les « mille ans » sont compris depuis la Résurrection de Jésus-Christ jusqu’à la fin du monde. Il y en a quelques-uns qui retardent le commencement du Millénaire jusqu’à l’édit de Constantin (année 313). Il y en a qui le considèrent comme une allégorie du salut obtenu par quelques juifs dans le cadre de l’ancienne alliance et le situent dans l’Ancien Testament ; et il y en a qui l’interprètent même comme la gloire dont jouissent les bienheureux dans le Ciel, dans l’attente de la future résurrection glorieuse des corps. Cette divergence générale d’opinions est le signe évident que les différentes interprétations ne donnent pas satisfaction. De fait il y en a, comme Jean-Louis d’Aragon et Alfred Wilkenhauser, qui le reconnaissent ouvertement.

Toutes ces interprétations se heurtent d’une façon éclatante à la nature du Millénaire, tel que le présente l’Apocalypse : une période de temps située entre deux autres périodes, caractérisées par l’influence du démon sur la vie des hommes : par conséquent c’est une période qui ne commence pas par la Résurrection de Jésus-Christ et encore moins par l’édit de Constantin, parce que le démon a continué, même après la Rédemption, sa guerre furibonde contre l’Eglise, avec d’atroces persécutions, des schismes et des hérésies, des idéologies perverses, etc. C’est une période pourtant postérieure à la vie de Jésus-Christ et qu’on ne peut pas situer, par conséquent, dans l’Ancien Testament. C’est une période de l’histoire de l’Eglise et c’est pourquoi on ne peut pas la rapporter à la gloire des bienheureux dans le Ciel. C’est une période durant laquelle le Satan sera emprisonné, ce qui signifie qu’on le réduira à l’impuissance de nuire spirituellement et matériellement aux hommes, période qui aura comme caractéristique la réalisation du Règne du Christ Rédempteur, qui de cette façon pourra avoir, à la fin, les fruits de son œuvre rédemptrice ».

C’est cette ligne directrice que nous suivrons tout au long de notre étude.
Elle présente l’avantage d’une juste et cohérente analyse de nos temps actuels, précédant le « millénaire » d’Ap 20,1-6.

Bien entendu, il s’agit de considérer, qu’à proprement parler cette durée effective de temps peut être réellement d’environ mille années « car rien n’est impossible à Dieu » (Lc 1,37), comme s’avérer purement symbolique, ou même les deux à la fois. (*)


En ce sens, voici l'enseignement du Père Patrick de Vergeron sur le sujet présenté aux pages 155 et 157 de son étude sur l'Apocalypse en commentaire d'Ap 20,1 ( nota: document Apocalypse  disponible sur son site catholiquedu.net page bibliothèque):

« Puis je vis un ange descendre du ciel, ayant en main la clé de l'abîme ainsi qu'une énorme chaîne. Il maîtrisa le dragon, l'antique serpent, c'est-à-dire le diable, Satan, et l'enchaîna pour mille année, il le jeta dans l'abîme, tira sur lui les verrous, apposa des scellés, afin qu'il cessa de fourvoyer les nations jusqu'à l'achèvement des mille années. Après quoi il doit être relâché pour un peu de temps.

Nous voyons que ce n'est pas la fin du monde ! Il semblerait bien que la vie...continue !  »  (fin de citation)


Ici arrive le moment de parler (du) le fameux règne des mille ans.

Certains groupes religieux disent que quand Jésus va revenir, il va prendre 144.000 personnes et établira son royaume sur la terre avec tous les saints pendant mille ans. Alors cela se terminera vers l'an 3007. Et après il y aura un nouveau déchaînement, une nouvelle lutte avec Lucifer...Est-il juste de dire cela ? Non, cela s'appelle la doctrine millénariste, et le millénarisme est une hérésie condamnée par l'Eglise.
    D'autres disent que mille est symbolique : cela durera un temps mitigé (quelques jours, sept ans, puisque mille ans sont comme un jour et un jour comme mille ans). Cette explication également, d'une période d'or, même mitigée, est repousée par la doctrine de l'Eglise.

Comprenons plutôt que "mille" indique une grâce extraordinaire sur toute la terre où les dix commandements seront vécus à la puissance de la foi surnaturelle, de l'espérance surnaturelle, de la charité surnaturelle, et que nous serons vraiment à l'intime de la Très Sainte Trinité pendant cette période-là (1).

Note :

(1) : Le millénarisme mitigé est une doctrine que l'Eglise met de côté, sans la condamner. Nous allons rentrer dans ce Règne des mille ans, en sachant au moins ce qu'il n'est pas.

(*) j'ajoute, (Georges), que ce temps n'est connu que de Dieu le Père :  
"personne ne connait le jour ni l'heure pas même le Fils  , sinon le Père " avait précisé Jésus aux Apotres qui l'interrogeaient .
Et ailleurs Jésus ne cesse de prévenir à propos du Jugement dernier. " il viendra comme un voleur "

Ainsi  parler de 1000 ans ou de periode mitigée correspondant à un age (ou nombre) d'or n'est pas à retenir

Merci georges pour toutes ces précisions. Nous ne sommes jamais assez informés.

LucJos a écrit:

Merci, si vous le voulez bien, de me dire ce vous pensez … même si je divague !

Bien à vous,
LucJos

Sur un forum, nous discutons et partageons nos ressentis, nos interrogations, notre chemin de vie, pour moi ce n'est pas de la divagation, c'est une des raisons de notre présence ici.

Ecrire fait du bien ; parler exorcise, pourquoi s'en priver lorsque l'égard dû à Dieu et à chacun est respecté. 

Sur 10 années passées sur ce forum, j'ai certainement dit pas mal de bêtises... mais cela m'a aidée à l'instant t.  
Certains trouvent des consolations dans la boisson, l'alcool, la drogue etc. chacun gère comme il peut ! 
Ce forum est un espace de discussions qui préserve l'anonymat. Parfois certains vécus aident celui qui nous lit. Nous ne le savons pas et c'est une forme d'aide secrète.
Mais il peut aussi engendrer du stress et des peurs pour des personnes fragiles lorsque certains sujets abordent l’eschatologie par exemple. Récemment, on m'en a fait le reproche en MP.
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C'est comme à la télévision. Je ne regarde jamais certains types de films. Je choisis. Je ne vais pas me plaindre aux chaînes de TV ou aux créateurs du film que ceux-ci m'angoissent. Je regarde autre chose ou ... rien. Comme la célèbre émission : "C'est mon choix !".

L-A

Stan georges Lily-Anne