Réflexion : Faut-il vraiment obéir au Pape ?

Il y a quelques années, un célèbre quotidien titrait – avec une certaine dose d’hypocrisie – à propos de la visite de Jean-Paul II : « On aime le musicien, mais pas sa musique ». Beaucoup de catholiques pensent que la foi dans Jésus Christ peut être dissociée de l’obéissance au Pape. Et pourtant, l’Église nous enseigne que « l’essence du catholicisme consiste dans la soumission de l’intelligence à l’enseignement du Christ transmis par l’Église, et dans la soumission de la Volonté à l’autorité du Christ exercée par l’Église ». (Bienheureux Colomba Marmion)
On pourrait dire que tout l’Évangile conduit naturellement à faire de la confiance et après la même de l’obéissance la valeur maîtresse du christianisme, source d’unité, de cohésion et de sainteté. Cette valeur est au cœur du message du Christ et constitue l’essence de sa doctrine : ce n’est pas en fonction de notre degré de connaissances que nous seront sauvés, mais de notre foi, c’est-à-dire de notre abandon plein de confiance et d’amour, à la Volonté du Seigneur.
C’est cela même que Jésus récompense quand il fait marcher Pierre avec lui sur les eaux : un pas en avant qui aurait pu lui coûter la vie, mais qui était nourrit par un acte que l’on appelle justement : « l’obéissance de la foi ».
Toute la vie du Christ est un témoignage d’obéissance (Enfant, il est soumis à ses parents ; adulte, il accomplit les lois, respecte les autorités légitimes et fait de la Volonté de Dieu sa « nourriture ».) Cette obéissance est le moyen choisi par Dieu et accepté par Jésus, pour sauver le monde et lui rendre l’héritage des Cieux ; et nous allons à Dieu en unissant notre obéissance à celle du Christ Jésus, devenu notre tête et notre Chef. Toutes les misères d’Adam sont tombées sur nous parce que nous avons été solidaires de son péché ; nous avons part à toutes les bénédictions qui débordent de l’âme du Christ quand nous participons à son obéissance.
Le Christ nous a quittés pour remonter au ciel. Qu’a-t-il fait pour que nous puissions le reconnaître comme chef ? Il a donné ses pouvoirs à l’Église : « Toute puissance m’a été donnée par mon Père ; allez donc, en vertu de cette puissance que je vous délègue, enseignez à toutes les nations à garder mes commandements. (Mt 28, 18) Car qui vous écoute m’écoute ; celui qui vous méprise me méprise. » L’Église est investie de l’autorité de Jésus-Christ ; elle parle et commande au nom du Seigneur.
 
De l’autre côté, on voit Jésus multiplier les recommandations à Pierre : il l’exhorte à être le plus petit des disciples, à considérer sa tâche comme un service, à ne jamais abuser de son autorité comme les pharisiens, à veiller comme un pasteur sur son troupeau … et enfin à être persévérant jusqu’au bout. En échange, Jésus lui fait une promesse mystérieuse : « Pierre, tu es Pierre et sur cette Pierre je bâtirai mon Église et les portes de l’enfer ne prévaudront pas sur elle. Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux ; tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux et tous ce que tu délieras sur la terre, sera délié dans les cieux » (Mt 16, 18).
Depuis plus de 2000 ans, l’Église s’est structurée et enrichie d’une expérience et d’un savoir qui lui permet de nous guider avec sagesse, pour nous protéger des écueils et des idéologies mortifères… Malgré le déferlement incessant d’attaques contre l’Église, la promesse du Seigneur s’est réalisée, la succession apostolique n’a pas été rompue et la doctrine de l’Église est restée intacte.

Remarquez bien : cela ne signifie absolument pas, que seuls les chrétiens fidèles au Pape iront au Paradis. Disons que c’est la voie la plus directe et le plus sûre pour ne pas se tromper, mais lors du jugement dernier, nous serons tous jugés en vérité sur ce que vaut notre cœur.

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http://m.catholique.org/a5757

Remarquez bien : cela ne signifie absolument pas, que seuls les chrétiens fidèles au Pape iront au Paradis. Disons que c’est la voie la plus directe et le plus sûre pour ne pas se tromper, mais lors du jugement dernier, nous serons tous jugés en vérité sur ce que vaut notre cœur.

Jean 14:6

Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Evy a écrit:

Remarquez bien : cela ne signifie absolument pas, que seuls les chrétiens fidèles au Pape iront au Paradis. Disons que c’est la voie la plus directe et le plus sûre pour ne pas se tromper, mais lors du jugement dernier, nous serons tous jugés en vérité sur ce que vaut notre cœur.

Jean 14:6

Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Il faut respecter la fonction papale et la personne du pape mais comprendre aussi ce que signifie "suivre le pape". Il faut suivre l'enseignement papal dans son domaine et dans les conditions d'infaillibilité mais il peut arriver au pape de se tromper et comme le pape François le dit lui-même ne pas "l'idolâtrer" (il a précisé lui-même que cela l'offense).

Ainsi lorsqu'il dit dans un avion que la Sainte Vierge apparaissant à Medjugorje n'est pas la vraie, la Mère de jésus, selon moi et beaucoup il se trompe ...

De même lorsqu'il dit que le Seigneur Jésus avait peut-être demandé pardon à ses parents après le recouvrement de Jésus au Temple on peut dire que c'est une chose impossible, Jésus étant évidemment sans aucun péché.

http://w2.vatican.va/content/francesco/it/homilies/2015/documents/papa-francesco_20151227_omelia-santa-famiglia.html  

Citation :

Al termine di quel pellegrinaggio, Gesù tornò a Nazareth ed era sottomesso ai suoi genitori (cfr Lc 2,51). Anche questa immagine contiene un bell’insegnamento per le nostre famiglie. Il pellegrinaggio, infatti, non finisce quando si è raggiunta la meta del santuario, ma quando si torna a casa e si riprende la vita di tutti i giorni, mettendo in atto i frutti spirituali dell’esperienza vissuta. Conosciamo che cosa Gesù aveva fatto quella volta. Invece di tornare a casa con i suoi, si era fermato a Gerusalemme nel Tempio, provocando una grande pena a Maria e Giuseppe che non lo trovavano più. Per questa sua “scappatella”, probabilmente anche Gesù dovette chiedere scusa ai suoi genitori. Il Vangelo non lo dice, ma credo che possiamo supporlo. La domanda di Maria, d’altronde, manifesta un certo rimprovero, rendendo evidente la preoccupazione e l’angoscia sua e di Giuseppe. Tornando a casa, Gesù si è stretto certamente a loro, per dimostrare tutto il suo affetto e la sua obbedienza. Fanno parte del pellegrinaggio della famiglia anche questi momenti che con il Signore si trasformano in opportunità di crescita, in occasione di chiedere perdono e di riceverlo, di dimostrare l’amore e l’obbedienza.

traduction du passage :

Citation :

À la fin de ce pèlerinage, Jésus retourna à Nazareth et se soumit à ses parents (Lc 2, 51). Cette image contient également une belle leçon pour nos familles. Le pèlerinage, en fait, ne se termine pas lorsque vous atteignez l'objectif du sanctuaire, mais quand vous rentrez chez vous et de reprendre leur vie tous les jours, en mettant en place les fruits spirituels de l'expérience vécue.Nous savons ce que Jésus a fait cette fois-là. Au lieu de retourner à la maison avec les siens, il s'était arrêté à Jérusalem dans le Temple, causant beaucoup de souffrances à Marie et Joseph qui ne pouvaient plus le trouver. Pour cette "escapade", Jésus a dû aussi probablement faire des excuses à ses parents. L'Évangile ne le dit pas, mais je pense que nous pouvons le supposer. La question de Marie, d'un autre côté, montre une certaine réprimande, rendant évidente la préoccupation et l'inquiétude de Joseph et elle. De retour à la maison, Jésus est certainement venu à eux pour montrer toute son affection et son obéissance. Ils font partie du pèlerinage de la famille à ces moments-là avec le Seigneur se transforment en opportunités de croissance à l'occasion de demander pardon et de le recevoir, pour montrer l'amour et l'obéissance.

...

Sur le sujet aussi une intéressante déclaration du pape Benoît XVI :

http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/fr/homilies/2005/documents/hf_ben-xvi_hom_20050507_san-giovanni-laterano.html

Citation :

[...]

Le Pape n'est pas un souverain absolu. Le ministère du Pape est la garantie de l'obéissance envers le Christ et envers Sa Parole

Cette autorité d'enseignement effraie un grand nombre d'hommes à l'intérieur et à l'extérieur de l'Eglise. Ils se demandent si celle-ci ne menace pas la liberté de conscience, si elle n'est pas une présomption s'opposant à la liberté de pensée. Il n'en est pas ainsi. Le pouvoir conféré par le Christ à Pierre et à ses successeurs est, au sens absolu, un mandat pour servir. L'autorité d'enseigner, dans l'Eglise, comporte un engagement au service de l'obéissance à la foi. Le Pape n'est pas un souverain absolu, dont la pensée et la volonté font loi. Au contraire:  le ministère du Pape est la garantie de l'obéissance envers le Christ et envers Sa Parole. Il ne doit pas proclamer ses propres idées, mais se soumettre constamment, ainsi que l'Eglise, à l'obéissance envers la Parole de Dieu, face à toutes les tentatives d'adaptation et d'appauvrissement, ainsi que face à tout opportunisme. C'est ce que fit le Pape Jean-Paul II lorsque, face à toutes les tentatives, apparemment bienveillantes envers l'homme, face aux interprétations erronées de la liberté, il souligna de manière catégorique l'inviolabilité de l'être humain, l'inviolabilité de la vie humaine de sa conception jusqu'à sa mort naturelle. La liberté de tuer n'est pas une véritable liberté, mais une tyrannie qui réduit l'être humain en esclavage. Le Pape est conscient d'être, dans ses grandes décisions, lié à la grande communauté de foi de tous les temps, aux interprétations faisant autorité qui sont apparues le long du chemin du pèlerinage de l'Eglise. Ainsi son pouvoir ne se trouve pas "au-dessus", mais il est au service de la Parole de Dieu, et c'est sur lui que repose la responsabilité de faire en sorte que cette Parole continue à rester présente dans sa grandeur et à retentir dans sa pureté, de façon à ce qu'elle ne soit pas rendue vaine par les changements continuels des modes.

La Chaire est le symbole de l'autorité d'enseignement, qui est une autorité d'obéissance et de service

[...]

...

Faut il vraiment obéir au pape lorsque il dit à Eugenio Saclfari journaliste de gauche de la " Repubblica " en Italie .

" Le Pape François a aboli les lieux où les âmes sont censées aller après la mort : enfer, purgatoire et paradis.  La thèse qu’il soutient, c’est que les âmes dominées par le mal et impénitentes cessent d’exister tandis que celles qui ont été rachetées du mal seront admises dans la béatitude de la contemplation de Dieu.

Ces propos sont rapportés par Eugenio Scalfari , propos d'un entretien avec le pape .

Si l'on se réfère à St Paul 2 Thessaloniciens  1, 9


" Ils ( ceux qui n'obéissent pas à l'Evangile de notre Seigneur Jésus Christ ) subiront la peine d'une perdition éternelle loin de la face du Seigneur et de l'éclat de Sa puissance ..."

Quoique respectant le pape pour sa personne et sa fonction , je m'interroge grandement sur les écrits qu'il publie , sur les déclarations qu'il fait , parfois j'ai l'impression d'entendre un leader politique plutôt que le " chef " de l'Eglise catholique .

.

J'ai déjà lu cette version mais il semblerait qu'elle soit contestée comme un "vrai-faux" par certains :

http://dieuetmoilenul.blogspot.fr/2017/07/la-liste-de-a-z-des-preoccupations-avec.html  

Citation :

Entretiens de Scalfari : « Anéantissement » des âmes plutôt que l'enfer ?

En mars 2015, lors d'un entretien avec le fondateur de La Repubblica, Eugenio Scalfari, le Pape a suggéré que personne ne pouvait aller en enfer et proposait un anéantissement pour ceux qui rejettent complètement Dieu. L'article dit : « Qu'arrive-t-il à cette âme perdue ? Sera-t-elle punie ? Et comment ? La réponse de François est distincte et claire : il n'y a pas de châtiment, mais l'anéantissement de cette âme ».

Il y a eu une certaine controverse concernant cet interview de Scalfari dans Repubblica. Le Vatican ne le confirme ni ne le nie dans ses parties spécifiques, mais il l'a néanmoins publié dans le journal du Vatican et sur le site du Vatican. Il l'a ensuite supprimé du site Web, seulement pour le republier à nouveau, puis le supprimer à nouveau. Les observateurs du Vatican ont comparé la partie la plus controversée à propos de l'impossibilité des personnes d’aller en enfer pour toute l'éternité à la déclaration de la dernière Exhortation du Pape Amoris Laetitia dans laquelle le Pape a déclaré : « Personne ne peut être condamné pour toujours parce que ce n'est pas la logique de l’Évangile ! »

une vraie et étrange "valse-hésitation" ! ... donc prudence - jusqu'à plus ample information - pour éviter des "fakenews" ou "vraies fausses" infos car les propos de Scalfari semblent controversés ou incertains ou manquant d'exactitude (il semblerait qu'il soit possible qu'il reconstitue des propos "de mémoire" ...)
Voire par la suite ...

Par contre lorsqu'apparaît implicitement l'affirmation du pape François, apparemment, que "tous seront sauvés", d'après les audiences générales sur vatican.va comme visible ici :

https://nouvellejerusalem.forumactif.com/t29194-des-textes-du-pape-francois-sur-les-fins-dernieres#214586

cela pose un grave problème concernant la contradiction avec l'enseignement constant de l'Eglise.


...

Citation :

Les évêques qui enseignent en communion avec le Pontife romain ont droit, de la part de tous, au respect qui convient à des témoins de la vérité divine et catholique; les fidèles doivent s'attacher à la pensée que leur évêque exprime, au nom du Christ, en matière de foi et de mœurs,  et ils doivent lui donner l'assentiment religieux de leur esprit. Cet assentiment religieux de la volonté et de l'intelligence est dû, à un titre singulier, au magistère authentique  du Souverain Pontife, même lorsque celui-ci ne parle pas ex cathedra, ce qui implique la reconnaissance respectueuse de son suprême magistère, et l'adhésion sincère à ses affirmations, en conformité à ce qu'il manifeste de sa pensée et de sa volonté et que l'on peut déduire en particulier du caractère des documents, ou de l'insistance à proposer une certaine doctrine, ou de la manière même de s'exprimer.

(de Vatican II, Constitution Dogmatique sur l'Eglise, chapitre III,
"La constitution hiérarchique de l'Eglise" n° 25 (La fonction d'enseignement des évêques)

  
Ce texte est assez troublant et on se demande où est notre liberté et à quoi sert notre petite intelligence !

Admettons que E Scalfari cite de mémoire et qu il peut se tromper ,  cependant dans les homelies du pape ce dernier omet souvent de citer les passages concernant le devenir apres la mort

Le mercredi  11 octobre, le pape François a déclaré qu’il ne fallait pas craindre un tel jugement parce qu' « au terme de notre histoire il y a Jésus miséricordieux.  Tout sera sauvé.  Tout. ».

Le  mercredi 23 août, François a dépeint une image totalement et uniquement consolatrice de la fin de l’histoire, évoquant une
« demeure immense, où Dieu accueillera tous les hommes pour habiter définitivement avec eux ».

Parole tirée du chapitre 21 de l’Apocalypse mais François n’a pas citer les déclarations du Christ qui suivent ce passage :
« Tel sera l’héritage du vainqueur ; je serai son Dieu, et lui sera mon fils.  Quant aux lâches, perfides, êtres abominables, meurtriers, débauchés, sorciers, idolâtres et tous les menteurs, la part qui leur revient, c’est l’étang embrasé de feu et de soufre, qui est la seconde mort. »

Zamie a écrit:

Admettons que E Scalfari cite de mémoire et qu il peut se tromper ,  cependant dans les homelies du pape ce dernier omet souvent de citer les passages concernant le devenir apres la mort

Le mercredi  11 octobre, le pape François a déclaré qu’il ne fallait pas craindre un tel jugement parce qu' « au terme de notre histoire il y a Jésus miséricordieux.  Tout sera sauvé.  Tout. ».

Le  mercredi 23 août, François a dépeint une image totalement et uniquement consolatrice de la fin de l’histoire, évoquant une
« demeure immense, où Dieu accueillera tous les hommes pour habiter définitivement avec eux ».

Parole tirée du chapitre 21 de l’Apocalypse mais François n’a pas citer les déclarations du Christ qui suivent ce passage :
« Tel sera l’héritage du vainqueur ; je serai son Dieu, et lui sera mon fils.  Quant aux lâches, perfides, êtres abominables, meurtriers, débauchés, sorciers, idolâtres et tous les menteurs, la part qui leur revient, c’est l’étang embrasé de feu et de soufre, qui est la seconde mort. »

Oui, Zamie je suis bien d'accord et d'autant plus que j'avais moi-même déjà cité les deux premiers passages que vous donnez des audiences générales à l'adresse ci-dessus et que je remets :

https://nouvellejerusalem.forumactif.com/t29194-des-textes-du-pape-francois-sur-les-fins-dernieres#214586

Nous sommes d'accord il y a un vrai problème ... et qui ressemble à l'apocatastase (hérésie condamnée).

@LucJos ,

Concernant le magistère authentique du pape que vous citez, voici des textes :

http://compilhistoire.pagesperso-orange.fr/papaute.html#2

Citation :

La constitution dogmatique Pastor aeternus proclame le dogme de l’infaillibilité pontificale par lequel le magistère du pape est infaillible quand il définit solennellement (ex-cathedra) une doctrine sur un sujet touchant la foi et les mœurs : « (...) avec l’approbation du saint concile, nous (pape) enseignons et définissons comme un dogme révélé de Dieu : le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l’Église, jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Église

ainsi que le Code de droit canonique :

Le Code de droit canonique (Codex iuris canonici) du 25 janvier 1983 stipule

Citation :

"Can. 749 – § 1. Le Pontife Suprême, en vertu de sa charge, jouit de l’infaillibilité dans le magistère lorsque, comme Pasteur et Docteur suprême de tous les fidèles auquel il appartient de confirmer ses frères dans la foi, il proclame par un acte décisif une doctrine à tenir sur la foi ou les mœurs.
§ 2. Le Collège des Évêques jouit lui aussi de l’infaillibilité dans le magistère lorsque les Évêques assemblés en Concile Œcuménique exercent le magistère comme docteurs et juges de la foi et des mœurs, et déclarent pour l’Église tout entière qu’il faut tenir de manière définitive une doctrine qui concerne la foi ou les mœurs ; ou bien encore lorsque les Évêques, dispersés à travers le monde, gardant le lien de la communion entre eux et avec le successeur de Pierre, enseignant authentiquement en union avec ce même Pontife Romain ce qui concerne la foi ou les mœurs, s’accordent sur un point de doctrine à tenir de manière définitive.
§ 3. Aucune doctrine n’est considérée comme infailliblement définie que si cela est manifestement établi." 21

Les antipapes :

http://compilhistoire.pagesperso-orange.fr/papaute.html#8

Citation :

ANTIPAPES

Le terme "antipape" (1320) désigne une personne ayant revendiqué les prérogatives au préjudice du pape légitime ou un pape non reconnu comme authentique. Ce terme n’est pas employé par les papes : ils qualifient leurs rivaux ou concurrents d'"intrus".

Hippolyte (217-235) est le premier antipape. C’est aussi le seul antipape canonisé : pendant la persécution des chrétiens par l’empereur romain Maximin, le pape Pontien et Hippolyte furent exilés dans les mines de Sardaigne où ils moururent tous deux après s'être réconciliés.

A noter le cas de Jean XXIII (1410-1415) déposé le 29/05/1415 par le concile de Constance qu’il a lui-même convoqué. Rayé de la liste officielle, il est néanmoins considéré par certains comme pape authentique : ils estiment que c'est la condition pour que ce concile puisse être tenu pour valide.

Le concile de Constance (1414-1418) met fin au grand schisme d’Occident en faisant abdiquer Jean XXIII (Pise) et Grégoire XII (Rome), en déposant Benoît XIII (Avignon) et en élisant Martin V.

Enfin des citations de saints :

http://compilhistoire.pagesperso-orange.fr/papaute.html#23

Citation :

CITATIONS

Les oreilles du peuple sont plus pures, plus saintes, que les cœurs des évêques. (Hilaire de Poitiers + 367, Lettre contre Auxence)

Certains papes le Seigneur les donne, d'autres Il les tolère, d'autres encore Il les inflige. (Vincent de Lérins + 448)

Ne jugeons pas l'héritage (spécialement chrétien), sur l'indignité des héritiers. (Léon Le Grand + 461)

Enfin le texte de Benoît XVI déjà donné ci-dessus sur la papauté à l'adresse :

http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/fr/homilies/2005/documents/hf_ben-xvi_hom_20050507_san-giovanni-laterano.html


Encore deux liens pour des textes assez bien explicatifs :


https://www.la-croix.com/Religion/Actualite/Comprendre-le-magistere-de-l-Eglise-_NG_-2009-02-27-531893

ou

https://www.portstnicolas.org/eglise/ecclesiologie/le-magistere-du-pape-et-des-eveques-et-le-sens-de-la-foi-du-peuple-chretien.html



PS Je ne peux pas vous aider sur le fonctionnement des réponses mais j'ai des pbs (pénibles) de demande de renvoi d'informations quant à moi lorsque j'envoie une page (ce n'est peut-être pas cela votre question ? ...)


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Par  Territoire en héritage

" Le mercredi  11 octobre, le pape François a déclaré qu’il ne fallait pas craindre un tel jugement parce qu' « au terme de notre histoire il y a Jésus miséricordieux.  Tout sera sauvé.  Tout. »."

Jésus christ nous avait prévenu

Matt.23:13

Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.
Les oreilles du peuple sont plus pures, plus saintes, que les cœurs des évêques. (

Jesus entre au temple il s'occupe d'abord les affaires de son père. Même sa mère  doit comprendre que d' abord la volonté du  père à nous tous ...
Luc 8:21

Mais il répondit: Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la mettent en pratique.

CITATIONS

"Les oreilles du peuple sont plus pures, plus saintes, que les cœurs des Évêques "

et même pour  les plus hauts dirigeants des Églises  ceux  ci j'ajouterais...

au lieu de nous montrer l' image de porter une brébi sur les épaules , laissons nous porter par  Jésus  Amour., miséricordieux lui seul est capable de porter les brebis perdues il passe par nous seulement selon sa volonté et l' ouvertire de nos coeurs.. nous ne sommes que des instruments , ne prenons en aucun cas ou moment sa place ou la laisser à quiquonque.

 expliquer que  nous sommes tous pécheurs et que après la miséricorde vient la justice...

Et personne en tant que être humain ne doit se dire sur cette terre infaillible quelque soit son rang...

Prions pour nos 2 pâpes, nous mêmes et nos dirigeants de l' Églises pour  la repentence sinsère de chacun (une)  de nous tous , la conversion pour certains..dans l'attente du Messie .