Le pape ouvre une brèche en faveur de l'ordination d'hommes mariés

Date d'inscription : 15/09/2010

Le pape François ouvre une brèche en faveur de l'ordination d'hommes mariés :

https://www.cath.ch/newsf/pape-ouvre-breche-faveur-de-lordination-dhommes-maries/

Le pape ouvre une brèche en faveur de l'ordination d'hommes mariés Diacre10

Citation :: Ordination d'un diacre marié (Photo: flickr CC BY-ND 2.0)
Le pape ouvre une brèche en faveur de l'ordination d'hommes mariés
09.03.2017 par Maurice Page
Dans un entretien publié le 9 mars 2017 dans le journal allemand Die Zeit, le pape François ouvre une brèche en faveur de l’ordination d’hommes mariés (viri probati). Le pape souligne aussi être “un homme tout à fait normal”.

L’Eglise doit reconnaître le bon moment où l’Esprit-Saint exige quelque chose, explique le pape. “Nous devons réfléchir si les viri probati sont une solution. Nous devons aussi déterminer quelles tâches ils pourraient accomplir par exemple dans les régions isolées.” Mais dans le même temps, le pontife refuse de laisser le libre choix du célibat aux candidats à la prêtrise. “Le célibat facultatif n’est pas une solution”, assure-t-il.

La question de l’ordination d’hommes mariés ou viri probati est discutée déjà depuis le Concile Vatican II au début des années 1960. L’Eglise catholique de rite latin n’a des prêtres mariés que dans des situations exceptionnelles, notamment lorsqu’il s’agit de prêtres orthodoxes, de pasteurs protestants ou de prêtres anglicans mariés qui se sont convertis au catholicisme. Les Eglises catholiques de rite oriental ont traditionnellement un clergé marié, mais leurs évêques sont choisis parmi les moines qui ont fait vœu de célibat.

Face à la pénurie de prêtres, le théologien allemand Helmut Hoping a suggéré, la semaine dernière, d’ordonner prêtres des diacres permanents dont la plupart sont mariés.
“Je suis un homme tout à fait normal”

Le pape François explique aussi qu’il ne tient pas à être érigé en modèle. “Je suis un homme tout à fait normal qui fait ce qu’il peut. Je suis pécheur et faillible. Nous ne devons pas oublier que l’idéalisation d’une personne est une forme subtile d’agression.”

François rapporte aussi qu’il prie quotidiennement pour conserver sa paix intérieure et son humour. Face aux attaques contre lui ou contre l’Eglise, il affirme n’avoir pas perdu sa sérénité avec son élection. “Je peux comprendre que ma manière d’aborder les choses ne plaise pas à certains. C’est légitime et humainement enrichissant”, conclut-il (cath.ch/kna/mp)

membre Date d'inscription : 01/09/2010 Localisation : France - Provence

Si nous nous référons aux fondamentaux, certains apôtres appelés par Jésus, étaient mariés et d'autres célibataires.

Personnellement, je ne suis pas contre l'ordination d'hommes mariés à la condition de poser un cadre. Il serait bon aussi que l'épouse travaille à mi-temps(minimum) pour éviter une charge financière à la paroisse ; et qu'il y ait une collégiale pour éviter que l'épouse n'ait trop d'influence dans la paroisse.

Beaucoup d'églises sont fermées et beaucoup de baptisés ne peuvent pas pratiquer. Ils finissent par s'éloigner. La proposition de notre Pape est d'une grande sagesse.
J'espère qu'elle ne déclenchera pas un tsunami de protestation au sein des religieux...

Décidément, notre Pape est un réformateur mais je doute que mon humble avis - cité plus haut - soit partagé favorablement Le pape ouvre une brèche en faveur de l'ordination d'hommes mariés 2099503940

Le pape ouvre une brèche en faveur de l'ordination d'hommes mariés 2099503940

L-A

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Le pape ouvre une brèche en faveur de l'ordination d'hommes mariés Jc_6_b10

Date d'inscription : 15/09/2010

Lily-Anne a écrit:: Si nous nous référons aux fondamentaux, certains apôtres appelés par Jésus, étaient mariés et d'autres célibataires.

...

Des 12 apôtres seul Pierre était marié. Les fondamentaux sur le sujet du célibat sacerdotal sont les enseignements de l'Eglise dont j'ai donné une partie ici :

http://lepeupledelapaix.forumactif.com/t37941p570-actualites-concernant-notre-saint-pere-le-pape-francois#402070

Citation :: On peut se poser la question si la femme du prêtre, lorsque cette mesure de l'ordination d'hommes mariés aura été éventuellement (mais il semble probablement) prise par le pape François, aura les moyens salariaux d'entretenir toute la famille; cela sur le plan matériel ...

Sur le plan spirituel on pourra confronter cela avec les enseignements de l'Eglise sur le célibat sacerdotal :

Quelques extraits :

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cclergy/documents/rc_con_cclergy_doc_20070224_hummes-sacerdotalis_fr.html

Le célibat sacerdotal est véritablement un don précieux du Christ à son Eglise, un don qu'il faut toujours méditer et renforcer à nouveau, en particulier dans le monde d'aujourd'hui, profondément sécularisé.
...

Le Magistère solennel de l'Eglise répète de façon ininterrompue les dispositions sur le célibat ecclésiastique.
...

A une époque plus récente, le Concile œcuménique Vatican II a répété dans la déclaration Presbyterorum ordinis (7) le lien étroit entre célibat et Royaume de Dieu, voyant dans le premier un signe qui annonce de façon radieuse le second, un début de vie nouvelle, au service duquel le ministre de l'Eglise est consacré.
...

Le Synode des Evêques de 1971, tant dans le document pré-synodal Ministerium presbyterorum (15 février) que dans le document final Ultimis temporibus (30 novembre), affirme la nécessité de conserver le célibat dans l'Eglise latine, en expliquant son fondement, la convergence de ses motifs et les conditions qui le favorisent (8).
La nouvelle codification de l'Eglise latine de 1983 réitère la tradition de toujours: "Les clercs sont tenus par l'obligation de garder la continence parfaite et perpétuelle à cause du Royaume des Cieux, et sont donc astreints au célibat, don particulier de Dieu par lequel les ministres sacrés peuvent s'unir plus facilement au Christ avec un cœur sans partage et s'adonner plus librement au service de Dieu et des hommes (9).
C'est dans la même ligne que se place le Synode de 1990, dont découle l'exhortation apostolique du Serviteur de Dieu le Pape Jean-Paul II Pastores dabo vobis, dans laquelle le Souverain Pontife présente le célibat comme une exigence de radicalisme évangélique, qui favorise de façon particulière le style de vie spinale et qui jaillit de la configuration du prêtre à Jésus Christ, à travers le sacrement de l'Ordre (10).
Le Catéchisme de l'Eglise catholique, publié en 1992 et qui recueille les premiers fruits du grand événement du Concile œcuménique Vatican II, répète la même doctrine: "Tous les ministres ordonnés de l'Eglise latine, à l'exception des diacres permanents, sont normalement choisis parmi les hommes croyants qui vivent en célibataires et qui ont la volonté de garder le célibat en vue du Royaume des Cieux" (11).

https://w2.vatican.va/content/paul-vi/fr/encyclicals/documents/hf_p-vi_enc_24061967_sacerdotalis.html

Confirmation de la valeur du célibat
14. Nous estimons donc que la loi du célibat actuellement en vigueur doit, encore de nos jours et fermement, être liée au ministère ecclésiastique; elle doit soutenir le ministre de l’Eglise dans son choix exclusif, définitif et total de l’amour unique et souverain du Christ, du dévouement au culte de Dieu et au service de l’Eglise, et elle doit qualifier son état de vie aussi bien dans la communauté des fidèles que dans la société profane.

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cclergy/documents/rc_con_cclergy_doc_20130211_direttorio-presbiteri_fr.html#_Toc349663497

2.10 Le célibat sacerdotal
Ferme volonté de l’Église
79. Convaincue des profondes motivations théologiques et pastorales qui soutiennent le rapport entre célibat et sacerdoce, éclairée par le témoignage qui en confirme encore aujourd’hui, la validité spirituelle et évangélique dans tant de vies sacerdotales, l’Église a réaffirmé durant le Concile Vatican II et dans le magistère pontifical postérieur sa « ferme volonté de maintenir la loi qui exige le célibat perpétuel librement choisi pour les candidats à l’ordination sacerdotale dans le rite latin ».[354]
Le célibat en effet est un don joyeux que l’Église a reçu et sur lequel elle veut veiller, convaincue qu’il est un bien pour elle-même et pour le monde.

Motifs théologiques et spirituels du célibat
80. Comme toute valeur évangélique, le célibat consacré doit être, lui aussi, vécu comme un don de la miséricorde divine, nouveauté libératrice et témoignage particulier de radicalisme à la suite du Christ et comme signe de la réalité eschatologique. « Le célibat est donc une anticipation rendue possible par la grâce du Seigneur qui nous “attire” à lui, vers le monde de la résurrection ; il nous invite toujours à nouveau à nous transcender nous-mêmes, à transcender ce présent, vers le vrai présent de l’avenir qui devient présent aujourd’hui ».[355]
« Tous ne comprennent pas ce langage, mais ceux à qui c’est donné ».[356]« Il y a, en effet, des eunuques qui sont nés ainsi du sein de leur mère, il y a des eunuques qui le sont devenus par l’action des hommes, et il y a des eunuques qui se sont rendus tels à cause du Royaume des Cieux. Celui qui peut comprendre, qu’il comprenne ! » (Mt 19, 10-12). Le célibat se révèle comme une correspondance dans l’amour d’une personne qui, « laissant son père et sa mère, suit Jésus le Bon Pasteur dans une communion apostolique, au service du peuple de Dieu ».[357]

https://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/letters/1979/documents/hf_jp-ii_let_19790409_sacerdoti-giovedi-santo.html

Pour quelle raison l’Église catholique latine lie-t-elle ce don non seulement à la vie des personnes qui acceptent le programme austère des conseils évangéliques dans les Instituts religieux mais aussi à la vocation au sacerdoce à la fois hiérarchique et ministériel ? Elle le fait parce que le célibat " en vue du Royaume " n’est pas seulement un signe eschatologique : il a également une grande signification sociale, dans la vie présente, pour le service du peuple de Dieu. Par son célibat, le prêtre devient " l’homme pour les autres ", d’une manière différente de celui qui, en se liant à la femme dans l’union conjugale, devient lui aussi, comme époux et père, " homme pour les autres " surtout dans le cercle de sa propre famille, c’est-à-dire pour son épouse, et avec elle pour ses enfants auxquels il a donné la vie. Le prêtre, en renonçant à cette paternité propre aux époux cherche une autre paternité, et même presque une autre maternité quand on pense aux paroles de l’Apôtre au sujet des enfants qu’il engendre dans la douleur (38). Ce sont là des enfants de son esprit, des hommes confiés par le Bon Pasteur à sa sollicitude. Ces hommes sont nombreux, plus nombreux que ceux que peut embrasser une simple famille humaine. La vocation des prêtres est grande et le Concile enseigne qu’elle est universelle : elle est au service de toute l’Église (39) ; elle est donc aussi missionnaire

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cclergy/documents/rc_con_cclergy_doc_31011994_directory_fr.html

Le célibat sacerdotal

57. Ferme volonté de l'Église

Convaincue des profondes motivations théologiques et pastorales qui soutiennent le rapport entre célibat et sacerdoce, éclairée par le témoignage qui en confirme encore aujourd'hui, malgré des cas douloureux, la validité spirituelle et évangélique dans tant de vies sacerdotales, l'Église a réaffirmé durant le Concile Vatican II et dans le magistère pontifical postérieur sa «ferme volonté de maintenir la loi qui exige le célibat perpétuel librement choisi pour les candidats à l'ordination sacerdotale dans le rite latin» (176)

Le célibat en effet est un don que l'Église a reçu et sur lequel elle veut veiller, convaincue qu'il est un bien pour elle-même et pour le monde.

58. Motifs théologiques et spirituels du célibat

Comme toute valeur évangélique, le célibat consacré doit être lui aussi vécu comme une nouveauté libératrice, comme un témoignage particulier de radicalisme à la suite du Christ et comme signe de la réalité eschatologique. «Tous ne comprennent pas ce langage, mais ceux à qui c'est donné. Il y a, en effet, des eunuques qui sont nés ainsi du sein de leur mère, il y a des eunuques qui le sont devenus par l'action des hommes, et il y a des eunuques qui se sont rendus tels à cause du Royaume des Cieux. Celui qui peut comprendre, qu'il comprenne!» (Mt 19, 10-12). (177)

Pour vivre avec amour et avec générosité le don reçu, il est particulièrement important que le prêtre comprenne dès la formation au séminaire les motifs théologiques et spirituels de la discipline ecclésiastique sur le célibat.(178) Le célibat, en tant que don et charisme particulier de Dieu, requiert l'observance de la continence parfaite et perpétuelle pour le Royaume des cieux, afin que les ministres sacrés puissent adhérer plus facilement au Christ avec un cœur sans partage et se dédier plus librement au service de Dieu et des hommes.(179) Avant même la volonté du sujet exprimée par sa disponibilité, la discipline ecclésiastique manifeste la volonté de l'Église et trouve sa raison ultime dans le lien étroit qui existe entre le célibat et l'ordination sacrée, qui configure le prêtre à Jésus-Christ Tête et Époux de l'Église.(180)

La lettre aux Ephésiens (cf. 5, 25-27) établit un strict rapport entre l'oblation sacerdotale du Christ (cf 5, 25) et la sanctification de l'Église (cf. 5, 26) qui est aimée d'un amour sponsal. Inséré sacramentellement dans ce sacerdoce d'amour exclusif du Christ pour l'Église son Épouse fidèle, par son engagement au célibat, le prêtre exprime cet amour qui alors devient source féconde d'efficacité pastorale.

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19810401_chiesa-episcopaliana_fr.html

n juin 1980, le Saint-Siège, par l’intermédiaire de la S. Congrégation pour la Doctrine de la Foi, a donné un avis favorable à la demande présentée par les évêques des États-Unis à propos de l’admission à la pleine communion avec l’Église catholique de quelques membres du clergé et du laïcat appartenant à l’Église épiscopalienne (anglicane). La réponse du Saint-Siège à l’initiative de ces épiscopaliens inclut la possibilité d’une «mesure pastorale» par laquelle se trouve permise à ceux qui le désirent une commune identité en conservant quelques éléments de leur héritage.
L’entrée de ces personnes dans l’Église catholique doit être comprise comme la «réconciliation de personnes individuelles qui désirent la pleine communion catholique», selon ce qui est prévu par le décret sur l’œcuménisme (n. 4) du Concile Vatican II.
En accueillant dans le clergé catholique le clergé épiscopalien marié, le Saint-Siège a précisé que l’exception à la règle du célibat est accordée en faveur de ces personnes individuelles et ne doit pas être comprise comme si elle impliquait un changement de pensée de la part de l’Église au sujet de la valeur du célibat sacerdotal qui demeure la règle, même pour les futurs candidats de ce groupe.

cf. aussi par exemple :

http://eucharistiemisericor.free.fr/sacerdotalis_caelibatus.php

plus quelques réflexions d'un point de vue "concret" :

Citation :: En plus des considérations théologiques mentionnées ci-dessus en faveur du célibat sacerdotal, il y a aussi la difficulté de situations inattendues possibles :

- si l'épouse du prêtre demande le divorce après la constatation de la pénibilité - non aperçue au départ - d'une vie conjugale partagée avec la paroisse, qu'en sera-t-il de l'influence spirituelle du prêtre par la suite ? ...

- il pourrait y avoir une réticence de certaines personnes pour la confession avec un prêtre en une situation de mariage à cause d' éventuelles "confessions sur la couette"

- des prêtres vivant actuellement en concubinage et avec enfants parfois - cela existe - ne seraient-ils pas fondés de demander une régularisation de leur situation par un mariage (tout en restant prêtres) ? ...

- quelles formations devront être mises en oeuvre pour les "nouveaux prêtres" et pendant combien d'années ?

Et certainement d'autres situations potentiellement délicates auxquelles on ne pense pas tout de suite ... Les décisions seront certainement délicates aussi ...

membre Date d'inscription : 01/09/2010 Localisation : France - Provence

En répondant à votre fil, je connaissais votre position mais le forum sert au dialogue et aux échanges.

L'enseignement de l'Eglise n'est pas immuable. Nous l'avons constaté lors du Concile Vatican II. Des portes très fermées se sont ouvertes.

Je pense que notre Saint Père ayant un parcours de Jésuite (16 ou années d'études après le BAC selon notre prof d'exégèse) ne s'est pas lancé dans cette aventure sans avoir réfléchi à toutes les interrogations que vous présentez et certainement bien d'autres.

L'Eglise est souvent représentée comme une barque voire une arche. Le principe d'un bateau n'est-il pas de naviguer ?

Cela implique de prendre des routes inconnues. L'Esprit Saint souffle dans le sens qu'Il souhaite.

Ce dilemme me fait penser aux difficultés que rencontrait Jésus lorsqu'Il souhaitait évangéliser les païens. Même ses apôtres ne voulaient pas. Jésus leur répondit : "Vous n'avez rien compris !"

Je vous propose cette petite réflexion qui me semble s'adapter à ces problèmes aujourd'hui.

Citation :: Opposition entre "Pays des Juifs" et "Pays des païens".

Cette opposition apparaît surtout dans la première partie. Elle se manifeste de deux façons :
* L'opposition entre les deux rives du lac de Tibériade (Marc chapitres 4 à 9). Du côté juif, Jésus rencontre opposition, contradictions, menaces, discussions. Alors, il passe sur la rive opposée.
* L'opposition entre pays juifs et territoires païens. Marc donne de nombreuses indications géographiques : Jésus va à Tyr, à Sidon, à Gérasa, dans les villes de la Décapole, à Césarée de Philippe (toutes ces villes sont hors du territoire juif). Et chaque fois qu'il revient en Israël, il rencontre les oppositions et les refus. Il est obligé de briser net et de repartir sur "l'autre rive".

EN CONCLUSION.
La Galilée de Marc, c'est un pays sans frontières. Deux espaces s'y opposent : celui des scribes et des pharisiens fermés sur eux-mêmes, et celui que Jésus ouvre en passant chez les païens. Marc insiste là-dessus. C'est l'inauguration de son futur travail missionnaire et de celui de toute l'Église.
Cette géographie-là a donc un sens : Jésus inaugure le mouvement qui empêche à jamais l'Évangile de se laisser enfermer dans quelque Jérusalem que ce soit.

http://leon.paillot.pagesperso-orange.fr/Marc02.htm

Peut-être notre Pape s'est-il penché sur ce verset dans Marc chapitre 7 ? $s\'interroger$

Marc 7, 6-8 a écrit:: Jésus leur répondit : Hypocrites, Esaïe a bien prophétisé sur vous, ainsi qu'il est écrit :
Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son cœur est éloigné de moi. C'est en vain qu'ils m'honorent, En donnant des préceptes qui sont des commandements d'hommes. Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes.

Comme dit mon époux, ancien militaire : "Bon vent, Bonne mer !" Very Happy

Excellent carême !

L-A

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Le pape ouvre une brèche en faveur de l'ordination d'hommes mariés Jc_6_b10

Admin Date d'inscription : 28/05/2013 Localisation : BE

Citation :: Mais dans le même temps, le pontife refuse de laisser le libre choix du célibat aux candidats à la prêtrise. “Le célibat facultatif n’est pas une solution”, assure-t-il.

En s'exprimant de la sorte, le pape confirme bien que seuls les hommes mariés, diacres ou non, sont seuls concernés par une possible ordination. Mais ces hommes, à moins qu'ils ne soient retraités ou chômeurs complets et à long terme, doivent passer par le séminaire, trois ou quatre ans, pour y recevoir une formation indispensable, donc également obtenir de leur employeur un congé sans solde ... et en cours de route se rendre peut-être compte, dans le chef de certains d'entre eux, qu'ils ne sont pas vraiment sur la bonne voie d'autant plus que leurs revenus, en qualité de prêtres, risquent fort d'être inférieurs à ce qu'ils percevaient antérieurement. L'épouse d'un tel prêtre, surtout si elle a des enfants, et sauf exception, ne devrait pas être très favorable à un tel changement.

D'autre part, s'il est vrai que le nombre de prêtres diminue, il faut aussi admettre que le nombre de pratiquants est lui aussi en chute libre. Et si, à l'échelle mondiale, on nous parle de 2 milliards de chrétiens, combien en reste-t-il parmi eux qui pratiquent réellement et régulièrement ? Evidemment, les choses peuvent s'avérer différentes selon les continents ou les contrées peu habitées.

Je suis presque certain que cette déclaration du pape a plus pour objectif de "calmer" certains cardinaux romains ou évêques diocésains, modernistes, que de manifester sa volonté réelle de changement.

A titre d'exemple, sur le plan local, là où je vis, 5 ou 6 jeunes sont allés 2 semaines en Pologne pour les JMJ et se sont fort démenés pour récolter l'argent dont ils avaient besoin. Ils ont reçu l'aide nécessaire et ont pu partir. Mais après leur retour, certaines personnes se sont étonnées de ne jamais les voir à la messe. Ce matin, nous avons reçu une petite information écrite par notre vicaire au sujet de ces JMJ, disant notamment : "Nous ne voyons pas beaucoup de jeunes dans nos églises, lors des célébrations dominicales. Mais ce n'est pas pour cela qu'ils ne vivent pas leur foi !".

Quand il y a un mécontentement qui se manifeste, rien de tel pour calmer les esprits que de parler du problèmes même s'il faut dire des choses pas très "catholiques". Les gens sont contents, on a entendu leurs réactions négatives et on leur a répondu ... c'est l'essentiel.

LucJos

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† Couvre-nous, Seigneur, de Ton Précieux Sang !

Date d'inscription : 15/09/2010

Lily-Anne a écrit:: L'enseignement de l'Eglise n'est pas immuable. Nous l'avons constaté lors du Concile Vatican II. Des portes très fermées se sont ouvertes.

...

Mystérieuses portes "très fermées" puisque vous ne détaillez pas. Par contre selon un pape les fumées de Satan sont entrées dans l'Eglise (ainsi avec la franc-maçonnerie)

Citation :: L'enseignement de l'Eglise n'est pas immuable.

L'enseignement de l'Eglise contient une partie immuable justement, donc ce que vous dites est faux.

Citation :: L'Esprit Saint souffle dans le sens qu'Il souhaite.

Oui, et pas forcément dans le sens de ceux qui affirment parfois présomptueusement bien Le connaître ...

Citation :: Ce dilemme me fait penser aux difficultés que rencontrait Jésus lorsqu'Il souhaitait évangéliser les païens. Même ses apôtres ne voulaient pas. Jésus leur répondit : "Vous n'avez rien compris !"

Et pas seulement pour l'évangélisation ou pour cette époque là; il y en a qui n'ont toujours pas et ne veulent pas comprendre tout en disant : "nous avons compris"

Citation :: Opposition entre "Pays des Juifs" et "Pays des païens".

Oui, et qu'est-ce que cela vient faire dans ce sujet ? Vous pouvez bien aussi citer des pages et des pages, même de la Bible, et ne pas montrer ce que vous voulez dire, suggérer etc ... et alors ??

L'enseignement constant sur le célibat sacerdotal latin a été donné en grande partie ci-dessus et vient de la Sagesse qui a dicté cela à l'Eglise en particulier par ses papes ci-dessus auteurs ou approbateurs de ces textes. Mais il y a toujours les "grands intelligents" qui voudraient Lui en remontrer ... Ceux dont le Seigneur se rie car la sagesse des sages est folie devant Dieu

Pour l'instant cependant le pape n'a pas concrétisé ni précisé le désir qu'il a exprimé concernant l'ordination d'hommes mariés ... Il faudra donc attendre pour connaître avec précision quelles dispositions seront prises éventuellement mais dores et déjà nous avons quelques idées sur la question

Citation :: Excellent carême !

Surtout pour vous !

@LucJos,

Ce que vous dites est très possible aussi; j'avais même pensé aussi, en plus, à un effet d'annonce de la part du pape ce qui peut rentrer en ligne de compte pour expliquer sa position.

De toute façon nous verrons bien ce qu'il en sera exactement quand le moment sera venu, et ne pourra de toute façon pas être réalisé complètement de façon rapide, c'est vrai ...

Date d'inscription : 30/08/2010 Localisation : Québec, Canada

territoire en héritage a écrit :

Citation :: L'enseignement constant sur le célibat sacerdotal latin a été donné en grande partie ci-dessus et vient de la Sagesse qui a dicté cela à l'Eglise en particulier par ses papes ci-dessus auteurs ou approbateurs de ces textes. Mais il y a toujours les "grands intelligents" qui voudraient Lui en remontrer ... Ceux dont le Seigneur se rie car la sagesse des sages est folie devant Dieu

Mais n'a-t-il pas aussi ce que la Parole de Dieu nous apprend et nous donne à réfléchir à propos des apôtres que Jésus a choisis comme prêtres, et ce qu'Elle (la Parole) nous laisse comprendre sur le célibat, et sur le mariage qui, semble-t-il, était accepté chez certains candidats au presbytérat dans l'Église des premiers temps du christianisme ?

Citation :: Corinthiens 9,5 : « N'avons-nous pas le droit d'emmener avec nous une femme chrétienne (sous-entendu une épouse), comme les autres apôtres, et les frères du Seigneur, et Céphas » ?

Dans la 1ère épître à Timothée (3,2), Saint Paul écrit : « Aussi faut-il que l’épiscope soit irréprochable, mari d’une seule femme ».

Dans la 1ère épître aux Corinthiens (7,1-2), à ceux qui lui ont écrit « Quant aux points sur lesquels vous m'avez écrit, je vous dirai qu'il est bon pour l'homme de ne pas toucher de femme. Toutefois, pour éviter toute impudicité, que chacun ait sa femme, et que chaque femme ait son mari. »

Il est peut-être aussi intéressant de prendre en compte ce que Maria Valtorta nous apprend sur le mariage de certains des apôtres que Jésus avait choisis :

Citation :: (1) Jean de Zébédée (Boanergès) – Galiléen de Bethsaïda,
pêcheur, célibataire.

(2) Jacques de Zébédée (le majeur) – son frère, Galiléen de Bethsaïda,
pêcheur, célibataire.

(3) André de Jonas – Galiléen de Bethsaïda, pêcheur, célibataire.

(4) Simon de Jonas (Pierre). – Galiléen de Bethsaïda.
Marié à Porphyrée, patron pêcheur, sans enfant.

(5) Philippe – Galiléen de Bethsaïda,
marié à Marie, père de filles.

(6) Nathanaël (Barthélemy) – Galiléen de Cana,
marié à Anne, père de deux filles.

(7) Thomas (le Didyme) – Judéen de Rama, orfèvre, célibataire.

(8) Simon (le Zélote) – Judéen probablement de Jérusalem
ou de Béthanie, rentier, célibataire.

(9) Jude d’Alphée (le Thaddée). – Judéen par son père et galiléen
par sa mère né à Nazareth, cousin de Jésus, célibataire.

(10) Judas de Kériot (l’Iscariote) – Judéen de Kériot, "fonctionnaire"
du Temple, célibataire.

(11) Jacques d’Alphée (le mineur) – Judéen par son père
et galiléen par sa mère né à Nazareth, cousin de Jésus, célibataire.

(12) Lévi (Matthieu) le publicain. – Galiléen de Capharnaüm,
percepteur d'impôt, célibataire.

(12 bis) Mathias (Tobie) - Judéen de Bethléem, berger, célibataire.
Appelé en remplacement de Judas.

Tous mourront martyrs (Tome 5, chapitre 35, page 234)
sauf Judas l’Iscariote qui se suicidera (Tome 9, chapitre 24).

Source : http://www.maria-valtorta.org/Personnages/Apotres.htm

Stan

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"Une pieuse réserve sur ce qui nous échappe vaut mieux qu'une âpre discussion sur ce dont on est incertain" (Adam de Perseigne)

Date d'inscription : 15/09/2010

Stan a écrit:

territoire en héritage a écrit :

Citation :: L'enseignement constant sur le célibat sacerdotal latin a été donné en grande partie ci-dessus et vient de la Sagesse qui a dicté cela à l'Eglise en particulier par ses papes ci-dessus auteurs ou approbateurs de ces textes. Mais il y a toujours les "grands intelligents" qui voudraient Lui en remontrer ... Ceux dont le Seigneur se rie car la sagesse des sages est folie devant Dieu

Mais n'a-t-il pas aussi ce que la Parole de Dieu nous apprend et nous donne à réfléchir à propos des apôtres que Jésus a choisis comme prêtres, et ce qu'Elle (la Parole) nous laisse comprendre sur le célibat, et sur le mariage qui, semble-t-il, était accepté chez certains candidats au presbytérat dans l'Église des premiers temps du christianisme ?
...

C'est extrêmement simple : nous sommes au 21 ème siècle et plus au 1er siècle. Depuis les débuts de l'Eglise où le Seigneur a choisi à la perfection ses apôtres, il y a eu les réflexions de l'Eglise et ses enseignements - inspirés par le Saint Esprit et détaillés par plusieurs papes et encycliques, même si le célibat sacerdotal n'est effectivement pas un dogme - dont je vous ai rappelé une partie ci-dessus qui insiste sur l'importance primordiale du célibat sacerdotal latin, célibat qui ne pouvait avoir lieu entièrement au départ ... Les exceptions à la règle étant rarement concédées et pour des motifs dûment expliqués et concernant spécialement le clergé épiscopalien marié ...

Quant au second point concernant les écrits donnés à Maria Valtorta on y trouve en effet que trois apôtres étaient mariés. J'avais oublié effectivement Philippe et Bartélémy dont les épouses sont très peu citées dans cette oeuvre (de mémoire) par contre il y a plusieurs mentions et textes sur Porphyrée (sainte femme), l'épouse de Pierre, sans enfant, mais voulant adopter Margziam, contre l'avis de Jésus qui finira par accepter après l'intercession de Marie très sainte ...

membre Date d'inscription : 01/09/2010 Localisation : France - Provence

Lily-Anne a écrit:

L'enseignement de l'Eglise n'est pas immuable. Nous l'avons constaté lors du Concile Vatican II. Des portes très fermées se sont ouvertes.

...

TEH a écrit:: Mystérieuses portes "très fermées" puisque vous ne détaillez pas. Par contre selon un pape les fumées de Satan sont entrées dans l'Eglise (ainsi avec la franc-maçonnerie)

Citation de L-A : L'enseignement de l'Eglise n'est pas immuable.

TEH a écrit:: L'enseignement de l'Eglise contient une partie immuable justement, donc ce que vous dites est faux.

Toujours la même technique, n'est-ce pas TEH ? Vous jouez avec les mots. Je pense que la partie immuable est connue. Je faisais allusion à celle qui ne l'était pas !

Je n'ai pas argumenté car pour moi, c'était une évidence. Pardonnez-moi cette stupide pensée. Pour répondre à votre demande, voici 3 exemples qui m'ont fait écrire que l'enseignement de l'Eglise n'était pas immuable (je ne fais pas référence aux dogmes !) :

- 1. Pendant les premiers siècles, l'Eglise a accepté le mariage des prêtres puis s'est ravisée.

Extrait a écrit:: c’est le 1er concile du Latran qui, en 1123, pose comme obligation le célibat des prêtres.
Ce concile a lieu après la rupture avec l’Eglise d’Orient, laquelle se produit en 1054 et « fonde » l’Eglise orthodoxe. Celle-ci n’a donc jamais eu, même dans son histoire lointaine, un texte promulguant une telle obligation.
1123 représente le premier concile depuis la rupture d’avec l’Eglise d’Orient. C’est un concile qui décide du célibat des prêtres, non une bulle pontificale : on peut donc considérer que c’est la meilleure manifestation possible d’une expression de l’Eglise (sinon, il faut admettre qu’un référendum et une élection ne sont pas l’expression de la démocratie). Le célibat des prêtres décidé lors de ce concile n’est pas une mesure isolée : elle est prise dans un ensemble de mesures fixant les conditions et les rites pour l’ordination d’une personne.
Cette mesure a été prise pour éviter la perte des biens ecclésiastiques, éviter qu’ils ne soient perdus dans l’héritage en faveur des enfants de prêtres.

https://lepln.wordpress.com/2010/03/09/le-saviez-vous-le-celibat-des-pretres-nexiste-que-depuis-1123/

- 2. Les principaux apports du Concile Vatican II :

Extrait a écrit:: La première "constitution", adoptée dès 1963, Sacrosanctum concilium, porte sur la liturgie.
Ce texte théologique, est consacré à la rénovation et à la simplification des rites, permettant une plus grande participation des fidèles à la liturgie, grâce notamment à la célébration en langues vernaculaires et à l'abandon presque général du latin.

La deuxième, Lumen Gentium (Lumière des nations), est un texte dogmatique, qui met notamment l'accent sur l'égalité entre les membres du "peuple de Dieu", – où chacun est " appelé à la sainteté " –, ainsi que sur le rôle des évêques et des laïcs. L'Eglise catholique reconnaît aussi dans ce texte central qu'il y a dans les autres Eglises chrétiennes des "éléments de vérité".

Dans Nostra aetate, dont Benoît XVI a une nouvelle fois souligné l'importance mercredi 10 octobre, dans un texte publié à l'occasion des cinquante ans du concile, l'Eglise catholique se propose de revoir l'enseignement de l'Eglise sur les juifs, de repenser le rapport théologique de l'Eglise au judaïsme. Comme l'explique l'historien Philippe Chenaux, " on passe d'une théologie de la substitution, (l'Eglise se substitue à Israël qui est reprouvé par Dieu) à la théologie de la filiation ". Alors qu'il ne concernait au départ que les rapports de l'Eglise catholique avec le judaïsme, le texte sera élargi à l'islam.

Le texte sur la liberté religieuse marque aussi une rupture dans l'histoire de l'Eglise catholique. Cette nouvelle approche suppose que nul homme ne doit être empêché ou contraint de pratiquer une religion. L'Eglise catholique met aujourd'hui en avant cette notion dans ses rapports avec l'islam pour l'appeler à la réciprocité dans l'application de ce principe. Il est toujours critiqué par la frange intégriste de l'Eglise catholique qui y voit la porte ouverte au relativisme et à l'idée que " toutes les religions se valent ", minant " la vérité ", dont se réclame l'Eglise catholique.

Dei verbum porte sur la révélation divine, la manière dont les fidèles doivent se saisir des écritures saintes et l'interprétation que peuvent en faire exégètes et théologiens en prenant en compte l'approche historico-critique. Parallèlement, ce texte confirme le caractère historique des Evangiles.
Gaudium et spes, sur "l'Eglise dans le monde de ce temps", étend la réflexion de l'Eglise aux questions soulevées par la modernité, le pluralisme culturel, les questions éthiques, la guerre, la dignité de la personne humaine.
En dépit d'âpres débats, la plupart des textes ont été adoptés à la quasi-unanimité.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2012/10/11/

- 3. Les suicidés n'avaient pas le droit d'avoir un enterrement chrétien et de sépulture. Aujourd'hui, cela ne pose plus problème (sauf chez les prêtres intégristes).

Extrait a écrit:: Longtemps l’Eglise Catholique a refusé la sépulture chrétienne aux suicidés, pour marquer une réprobation sociale et spirituelle sur cet acte. Mais aujourd’hui, on s’est rendu compte que cet acte , le suicide, est un geste effectué très souvent dans un état de détresse grave. Ce état de détresse affecte gravement les capacités de discernement et la liberté.
L’Eglise considère donc qu’il est, le plus souvent , impossible de juger réellement ce qui s’est passé, par exemple à quel point le suicidé était malade psychologiquement. Avait-il les moyens de résister à cette pression vers un geste fatal ? Aussi, tout en continuant à réprouver fortement le geste en soi du suicide, l’Eglise applique la miséricorde aux suicidés et accorde la sépulture dans la plupart des cas.
Le Catéchisme de l’Eglise Catholique dit : " Lorsque des troubles psychologiques graves, l’angoisse ou la crainte grave de l’épreuve, de la souffrance ou de la torture sont en cause, la responsabilité du suicidaire est diminuée ". (CEC, 2282).

Ces trois exemples argumentés vous suffisent-ils TEH ?

Citation de L-A : L'Esprit Saint souffle dans le sens qu'Il souhaite.

TEH a écrit:: Oui, et pas forcément dans le sens de ceux qui affirment parfois présomptueusement bien Le connaître ...

Il ne faut pas être présomptueux pour lire le Nouveau Testament et s'apercevoir que l'Esprit Saint souffle où Il veut, quand Il veut et à qui Il veut !

Citation de L-A : Ce dilemme me fait penser aux difficultés que rencontrait Jésus lorsqu'Il souhaitait évangéliser les païens. Même ses apôtres ne voulaient pas. Jésus leur répondit : "Vous n'avez rien compris !"

TEH a écrit:: Et pas seulement pour l'évangélisation ou pour cette époque là; il y en a qui n'ont toujours pas et ne veulent pas comprendre tout en disant : "nous avons compris"

Oui en effet, la plupart des juifs n'ont toujours pas compris qui est Jésus-Christ. D'ailleurs, je me pose la même question pour certains chrétiens.

Citation de L-A : Opposition entre "Pays des Juifs" et "Pays des païens".

TEH a écrit:: Oui, et qu'est-ce que cela vient faire dans ce sujet ? Vous pouvez bien aussi citer des pages et des pages, même de la Bible, et ne pas montrer ce que vous voulez dire, suggérer etc ... et alors ??

L'enseignement constant sur le célibat sacerdotal latin a été donné en grande partie ci-dessus et vient de la Sagesse qui a dicté cela à l'Eglise en particulier par ses papes ci-dessus auteurs ou approbateurs de ces textes...

Je pensais que cette conclusion était claire, vous l'avez lue, principalement ce qui est en rouge ?

Citation :: EN CONCLUSION.
La Galilée de Marc, c'est un pays sans frontières. Deux espaces s'y opposent : celui des scribes et des pharisiens fermés sur eux-mêmes, et celui que Jésus ouvre en passant chez les païens. Marc insiste là-dessus. C'est l'inauguration de son futur travail missionnaire et de celui de toute l'Église.
Cette géographie-là a donc un sens : Jésus inaugure le mouvement qui empêche à jamais l'Évangile de se laisser enfermer dans quelque Jérusalem que ce soit.

http://leon.paillot.pagesperso-orange.fr/Marc02.htm

TEH a écrit:: Mais il y a toujours les "grands intelligents" qui voudraient Lui en remontrer ... Ceux dont le Seigneur se rie car la sagesse des sages est folie devant Dieu

OUI en effet TEH, ces pharisiens d'aujourd'hui qui s'accrochent au droit Canon comme à une bouée de sauvetage et qui veulent enfermer le Peuple de Dieu dans les lois parfois humaines sous le couvert - soi-disant - de l'inspiration et de la sagesse. Si on y regarde de plus près, ne serait-ce pas plutôt pour assurer un pouvoir religieux, politique et financier ??? L'histoire en témoigne !
Nos derniers papes - à partir de Jean-Paul Ier - ont envoyé de sérieux coups de pied au monde de la finance occulte de la banque Vaticane... et ce n'est qu'une paille au milieu des bottes.

C'est l'Esprit Saint qui ouvre une brèche pour permettre à l'Eglise d'ouvrir les portes de la mission. Encore faut-il accepter d'être bousculés dans nos petites certitudes et notre mesquine vérité !

Citation de L-A : Excellent carême !

TEH a écrit:: Surtout pour vous !

Merci TEH, je préfère de loin rester une publicaine à genoux au fond de l'église demandant pardon à Dieu pour nos nuques raides. Prière et pénitence sont les grâces du carême...

L-A

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Le pape ouvre une brèche en faveur de l'ordination d'hommes mariés Jc_6_b10

Date d'inscription : 15/09/2010

Lily-Anne a écrit:: Citation de L-A : L'enseignement de l'Eglise n'est pas immuable.

TEH a écrit:
L'enseignement de l'Eglise contient une partie immuable justement, donc ce que vous dites est faux.

Toujours la même technique, n'est-ce pas TEH ? Vous jouez avec les mots. Je pense que la partie immuable est connue. Je faisais allusion à celle qui ne l'était pas !

Mais non, je n'ai pas joué avec les mots mais ici vous les avez mal utilisés, si vous ne le reconnaissez pas qu'y puis-je ? Accusation incorrecte si vous pensiez que je m'amusais.

Citation :: Je n'ai pas argumenté car pour moi, c'était une évidence. Pardonnez-moi cette stupide pensée

Cette pensée de "stupidité" ne m'a pas même effleuré ... Pourquoi si souvent accusez-vous ainsi ? ? ...

Citation :: 1. Pendant les premiers siècles, l'Eglise a accepté le mariage des prêtres puis s'est ravisée.

Ok, donc vous confirmez l'évolution au cours des siècles : mais alors pourquoi voudriez-vous revenir maintenant en arrière après tout ce cheminement ecclésial ??

Citation :: 2. Les principaux apports du Concile Vatican II :

Ceux que vous rapportez ne concerne pas l'ordination d'hommes mariés; ne serait-ce pas justement un argument supplémentaire pour voir que s'il n'a pas été modifié lors du Concile c'est qu'il n'y avait pas de pertinence à le faire ?

Et idem pour votre point 3 sur les suicidés.

Citation :: Ces trois exemples argumentés vous suffisent-ils TEH ?

Réponse ci-dessus L-A.

Citation :: Citation de L-A : L'Esprit Saint souffle dans le sens qu'Il souhaite.

TEH a écrit:
Oui, et pas forcément dans le sens de ceux qui affirment parfois présomptueusement bien Le connaître ...

Il ne faut pas être présomptueux pour lire le Nouveau Testament et s'apercevoir que l'Esprit Saint souffle où Il veut, quand Il veut et à qui Il veut !

Oui, pas de contradiction et nous sommes d'accord au moins sur l'énoncé formel; le reste est querelle ...

Citation :: Citation de L-A : Ce dilemme me fait penser aux difficultés que rencontrait Jésus lorsqu'Il souhaitait évangéliser les païens. Même ses apôtres ne voulaient pas. Jésus leur répondit : "Vous n'avez rien compris !"

TEH a écrit:
Et pas seulement pour l'évangélisation ou pour cette époque là; il y en a qui n'ont toujours pas et ne veulent pas comprendre tout en disant : "nous avons compris"

Oui en effet, la plupart des juifs n'ont toujours pas compris qui est Jésus-Christ. D'ailleurs, je me pose la même question pour certains chrétiens.

Oh oui, vous avez raison ...

Citation :: Citation de L-A : Opposition entre "Pays des Juifs" et "Pays des païens".

TEH a écrit:
Oui, et qu'est-ce que cela vient faire dans ce sujet ? Vous pouvez bien aussi citer des pages et des pages, même de la Bible, et ne pas montrer ce que vous voulez dire, suggérer etc ... et alors ??

L'enseignement constant sur le célibat sacerdotal latin a été donné en grande partie ci-dessus et vient de la Sagesse qui a dicté cela à l'Eglise en particulier par ses papes ci-dessus auteurs ou approbateurs de ces textes...

Je pensais que cette conclusion était claire, vous l'avez lue, principalement ce qui est en rouge ?

Oui, j'ai lu ce qui est en rouge mais je suis obligé de redire, désolé : où voulez-vous en venir exactement (en ce qui concerne les sous-entendus car je suppose qu'il y en a ?) ? ...

Citation :: TEH a écrit:
Mais il y a toujours les "grands intelligents" qui voudraient Lui en remontrer ... Ceux dont le Seigneur se rie car la sagesse des sages est folie devant Dieu

OUI en effet TEH, ces pharisiens d'aujourd'hui qui s'accrochent au droit Canon comme à une bouée de sauvetage et qui veulent enfermer le Peuple de Dieu dans les lois parfois humaines sous le couvert - soi-disant - de l'inspiration et de la sagesse. Si on y regarde de plus près, ne serait-ce pas plutôt pour assurer un pouvoir religieux, politique et financier ??? L'histoire en témoigne !

Si vous voulez allusivement me désigner ainsi je vous signale que vous êtes complètement à côté ... Mais bon, pensez comme vous voulez, attention quand même à la gravité de la calomnie ! ...

Citation :: Nos derniers papes - à partir de Jean-Paul Ier - ont envoyé de sérieux coups de pied au monde de la finance occulte de la banque Vaticane...

D'accord mais y a-t-il un rapport quelconque avec le droit canon ??

Citation :: C'est l'Esprit Saint qui ouvre une brèche pour permettre à l'Eglise d'ouvrir les portes de la mission. Encore faut-il accepter d'être bousculés dans nos petites certitudes et notre mesquine vérité !

Je dirais plutôt imparfaite que mesquine ... mais c'est vrai que nous devrions tous laisser agir beaucoup plus le Saint Esprit.

Citation :: Citation de L-A : Excellent carême !

TEH a écrit:
Surtout pour vous !

D'accord, veuillez m'excuser, j'ai dérapé devant vos régulières accusations non justifiées; donc je retire ...

grâce

membre Date d'inscription : 01/09/2010 Localisation : France - Provence

Bonjour Territoire en Héritage,

Je réponds à votre post. Cela ne vous convient pas !
Vous me demandez d'argumenter. Je le fais ! Rien ne vous satisfait.

J'ai l'impression que dès qu'une personne est en contradiction avec vos pensées très établies, votre défense est de dire que c'est de la calomnie, de l'accusation, du mensonge et j'en passe.

Pourquoi vous sentez-vous systématiquement attaqué dans un dialogue ? Nous avons le droit d’échanger nos points de vue et ne pas être en accord.
J'ai connu un webmaster qui avait des réactions semblables. Dès qu'on sortait de ses clous, il nous secouait comme du froment.

De grâce TEH drapeau blanc

FRÈRE CHRÉTIEN

Si vous continuez de la sorte, vous finirez pas vous isoler.
Tout dialogue avec vous se terminant en combat singulier, vous risquez de finir dans la solitude avec votre écran. Est-ce cela que vous souhaitez Le pape ouvre une brèche en faveur de l'ordination d'hommes mariés 4109263706

Le pape ouvre une brèche en faveur de l'ordination d'hommes mariés 4109263706

A moins que les forums soient votre espace de soulagement et d'épanchement $s\'interroger$

la paix !

L-A

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Le pape ouvre une brèche en faveur de l'ordination d'hommes mariés Jc_6_b10

Date d'inscription : 15/09/2010

Lily-Anne a écrit:: Bonjour Territoire en Héritage,

Je réponds à votre post. Cela ne vous convient pas !
Vous me demandez d'argumenter. Je le fais ! Rien ne vous satisfait.

...

Bonjour Lily-Anne,

C'est plutôt que vous êtes maîtresse en affirmations gratuites et slogans ! C'est plutôt cela car ce n'est pas mon fait de refuser une argumentation sincère et de bonne foi; mais vous accusez une fois de plus dans le vide et sans dire à quel sujet ... une sorte d'habitude hélas !

Citation :: J'ai l'impression que dès qu'une personne est en contradiction avec vos pensées très établies, votre défense est de dire que c'est de la calomnie, de l'accusation, du mensonge et j'en passe.

Votre impression est ce qu'elle est mais lorsque je dénonce chez vous de la calomnie c'est en montrant pourquoi; qu'y puis-je si vous la pratiquez ? ...

Citation :: Nous avons le droit d’échanger nos points de vue et ne pas être en accord.

Je l'ai souvent avancé.

Citation :: De grâce TEH drapeau blanc cool ! FRÈRE CHRÉTIEN

Si vous continuez de la sorte, vous finirez pas vous isoler.

De grâce ma soeur chrétienne ne vous enfermez pas dans certains défauts patents (je ne veux pas les redire) ...

Citation :: Tout dialogue avec vous se terminant en combat singulier

Archi-faux; mais vous voyez, c'est vous qui illustrez par vous-même ce que j'ai écrit ci-dessus. Quand donc cesserez vous vos manoeuvres malsaines et anti-chrétiennes? Ce n'est vraiment pas exemplaire ! Votre goût des accusations infondées est dangereux ... Qu'est-ce qui vous y force ? Reprenez vous et essayez de vous modérer par pitié pour vous même aussi.

grâce

membre Date d'inscription : 01/09/2010 Localisation : France - Provence

Le pape ouvre une brèche en faveur de l'ordination d'hommes mariés Slide_2

TEH, je vous confie au Seigneur

Il me serait facile de croiser le fer des mots avec vous, de vous répondre point par point. Mais cette attitude belliqueuse ne serait-elle pas un contre témoignage, un poison de la foi ?

Posséder une certaine science religieuse sans avoir la charité, ne sert strictement à rien. Le Seigneur a besoin de serviteurs zélés et des jardiniers de la paix.

Je me mets à son service et à ceux qui le désirent coeur

Le reste n'est que vanité !

la paix !

L-A

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Le pape ouvre une brèche en faveur de l'ordination d'hommes mariés Jc_6_b10

Date d'inscription : 15/09/2010

Lily-Anne a écrit:: TEH, je vous confie au Seigneur

Il me serait facile de croiser le fer des mots avec vous, de vous répondre point par point. Mais cette attitude belliqueuse ne serait-elle pas un contre témoignage, un poison de la foi ?

Posséder une certaine science religieuse sans avoir la charité, ne sert strictement à rien. Le Seigneur a besoin de serviteurs zélés et des jardiniers de la paix.

Je me mets à son service et à ceux qui le désirent Le reste n'est que vanité !

L-A

Lily-Anne,

Je suis d'accord avec ce que vous dites et je pourrais dire la même chose que vous, mutatis mutandis.

grâce

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