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 Le schisme de Mgr Lefebvre, selon le Bx Jean-Paul II

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Stan
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MessageSujet: Le schisme de Mgr Lefebvre, selon le Bx Jean-Paul II   Le schisme de Mgr Lefebvre, selon le Bx Jean-Paul II Icon_minitimeMar Juin 05 2012, 22:51

Le schisme de Mgr Lefebvre,
selon le Bx Pape Jean-Paul II


Citation :
Le Bienheureux pape Jean-Paul II, cherchant à expliquer
le schisme de Mgr Lefebvre, écrivait:


Citation :
« À la racine de cet acte schismatique, se trouve une notion incomplète et contradictoire de la Tradition. Incomplète parce qu'elle ne tient pas suffisamment compte du caractère vivant de la tradition qui, comme l'a enseigné clairement le Concile Vatican II, tire son origine des apôtres, se poursuit dans l'Église sous l'assistance de l'Esprit-Saint. »
(Source : Ecclesia Dei afflicta)

La Tradition vit parce que l'Église continue à vivre, à agir, à avancer sous la houlette du pape et des évêques, eux qui ont reçu un charisme certain pour discerner la vérité.

Source : Concile Vatican II, Les Documents, Introduction de Mgr Michel Dubost, Ed Médiapaul, 2012, p. 36.

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MessageSujet: Le schisme, selon le Père Yves Congar o. p.   Le schisme de Mgr Lefebvre, selon le Bx Jean-Paul II Icon_minitimeJeu Juin 07 2012, 00:22


Le schisme, selon le Père Yves Congar o. p.
(N.B. : Le Père Congar a été fait cardinal par le Pape Jean-Paul II)


Citation :

Il semble qu'un esprit de schisme, au sens le plus propre du mot, ait été insufflé par le démon à l'homme moderne, car, au lieu de communier à l'essentiel en respectant les différences, celui-ci ne cherche qu'a se distinguer, à s'opposer au maximum, et à transformer en motif d'opposition cela même qu'il pourrait tenir avec les autres en esprit de communion.

Source : Le Christ, Marie et l'Église, Yves M.-J Congar, Ed Desclée De Brouwer, 1952, p. 32.
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anastasie
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MessageSujet: y-a-t-il eu schisme?   Le schisme de Mgr Lefebvre, selon le Bx Jean-Paul II Icon_minitimeJeu Juin 07 2012, 17:12

Bonjour,
Je me permets dès ce premier com d'ouvrir la discussion sur ce problème essentiel dans la vie de l'Eglise. L'action de mgr Lefebvre n'est pas une lubie comme une autre basée sur un principe orgueilleux et capricieux, mais bien sur la survie de l'Eglise elle-même. Survie dont on ne peut douter puisqu'elle est d'ordre divine, mais sur son action sanctifiante sur les âmes.
Le pape Jean-Paul II a émis une observation qui concerne tous les évêques conciliaires et le pape lui-même: effectivement la tradition repose sur le caractère vivant de l'enseignement de l'Eglise depuis les apôtres. Mais cela signifie-t-il de tirer un trait sur des siècles de tradition vivante, de couper les racines de l'Eglise pour en échafauder une nouvelle et interdire, excommunier un évêque qui ne demande qu'à continuer cette tradition?
Je pense qu'au contraire, le concile vatican II a créé le schisme en coupant la presque totalité de l'Eglise de la tradition vivante et dogmatique écclésiale qu'il ne convenait pas de trafiquer.
Pour dire cela, il faut connaitre un peu l'histoire du concile et voir comment tout cela s'est passé.
Pour autant je ne suis pas sedevacantiste, je ne me permets pas de juger de la validité de l'élection du pape, ni de sa foi. Mais je juge les fruits du concile qui sont une perte de Foi généralisée dans les fondements des familles et de la société, des séminaires et des couvents qui ne se renouvellent plus, des églises presque vides le dimanche, des églises qui ferment dans les villages.

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Stan
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MessageSujet: Re: Le schisme de Mgr Lefebvre, selon le Bx Jean-Paul II   Le schisme de Mgr Lefebvre, selon le Bx Jean-Paul II Icon_minitimeJeu Juin 07 2012, 23:27

anastasie a écrit:
Bonjour,
(...)
Je pense qu'au contraire, le concile Vatican II a créé le schisme en coupant la presque totalité de l'Eglise de la tradition vivante et dogmatique ecclésiale qu'il ne convenait pas de trafiquer.

Bonjour Anastasie,

Si je comprend bien ce que vous écrivez, (corrigez-moi si je me trompe!) il semble bien que le Concile Vatican II n'était pas, selon vous, une initiative de l'Esprit Saint dans le coeur du Bienheureux pape Jean XXIII, mais plutôt une affaire de trafic des données de la foi catholique.

Je ne peux que prendre acte de ce que vous croyez à propos de ce Concile qui, pour autant que je sache, n'était pas un Concile dogmatique comme vous l'affirmez, mais bien plutôt un Concile pastoral.

La réalité pastorale et paroissiale que je vis à Québec est bien différente de la vôtre: je ne sens pas vraiment cette « crispation » que vous semblez vivre et que vivent bien des catholiques de sensibilité traditionaliste; puisque depuis plus de 25 ans, la Fraternité Sacerdotale Saint Pierre (qui est ultra-conservatrice mais qui reconnait que les enseignements du Concile Vatican II sont inspirés de l'Esprit Saint) a obtenu, par mandat officiel de notre évêque, la gestion de la Paroisse Saint François d'Assise où la messe Tridentine est célébrée sans problème pour ceux qui aiment cette messe. (Je dois vous dire que cette messe tridentine n'a de succès qu'auprès de 60 personnes dans la paroisse en question, selon ce que je sais.)

Je me permets de vous présenter le curé traditionaliste de cette paroisse, l'abbé Guillaume Loddé, dans le vidéoclip ci dessous; il m'est déjà arrivé de me confesser à ce curé; mais je vous avoue que je préfère finalement que la célébration des sacrements se fasse en langue française, tellement j'aime bien comprendre ma foi catholique.

Citation :
La Fraternité Sacerdotale Saint-Pierre (FSSP), est l'organisation fondée en 1988 pour accueillir les anciens partisans de l'archevêque Marcel Lefebvre, un ultraconservateur qui acceptait mal les réformes modernes du concile Vatican II ? qui a accouché de la «nouvelle» messe. Mgr Lefebvre fut excommunié pour avoir ordonné des prêtres sans l'aval de Rome.

L'abbé Guillaume Loddé, qui donne la messe tridentine à l'église Saint-François d'Assise, dans Limoilou, est issu de la FSSP.

Source : http://www.lapresse.ca/le-soleil/actualites/societe/200809/26/01-24050-la-releve-de-la-messe-en-latin.php

Pour ce qu'il en est des églises que vous trouvez de plus en plus désertées depuis le Concile Vatican II, j'ai vraiment de bonnes nouvelles à vous donner ci-dessous, en ce qui regarde l'Afrique:

Citation :
Le nombre des catholiques a presque triplé en Afrique: en 1978 ils étaient environ 55 millions et ils sont arrivés en 2004 à presque 149 millions. Cette évolution, qui n’est pas entièrement imputable à des facteurs purement démographiques, reflète une augmentation effective de la présence de fidèles baptisés: en effet, les catholiques qui représentaient 12,4% de la population africaine en 1978 en représentaient, vingt-six ans plus tard, presque 17%.
Source : http://www.30giorni.it/articoli_id_10841_l4.htm

Quant au nombre des séminaristes, il est présentement en augmentation:
Citation :
Les séminaristes: “leur nombre est en augmentation”
mais pas en Europe
Si l’on regarde l’évolution annuelle du nombre des candidats au sacerdoce, diocésains et religieux, on observe que, globalement, leur nombre est en augmentation durant toute la période envisagée. Les candidats dans le monde sont passés de presque 64 000 unités en 1978 à plus de 113 000 en 2004, soit une croissance de 77% environ. L’évolution a été très différente selon les continents. Alors que l’Afrique, l’Amérique et l’Asie ont connu une très forte croissance, l’Europe enregistre un recul de 2% pour la même période.

Source : http://www.30giorni.it/articoli_id_10841_l4.htm

En espérant que mon regard positif sur l'Église pourra raviver l'optimisme en vous, je vous salue cordialement. Et permettez-moi de vous donner d'écouter aussi, dans le vidéoclip ci-dessous, les beaux chants liturgiques africains, de l'abbaye bénédictine Keur Moussa. Puisqu'il semble que l'avenir du catholicisme doit passer par l'Afrique:



Stan

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MessageSujet: Re: Le schisme de Mgr Lefebvre, selon le Bx Jean-Paul II   Le schisme de Mgr Lefebvre, selon le Bx Jean-Paul II Icon_minitimeVen Juin 08 2012, 01:21

J'admire l'esprit d'obéissance et de confiance en Dieu et envers le Pape dont ont fait part ces membres de la Fraternité Saint Pierre.

Il est dangereux de vouloir enseigner au Pape la théologie catholique, et croire pouvoir corriger "ses erreurs" théologiques, ne trouvez-vous pas?

Amicalement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Le schisme de Mgr Lefebvre, selon le Bx Jean-Paul II   Le schisme de Mgr Lefebvre, selon le Bx Jean-Paul II Icon_minitimeVen Juin 08 2012, 10:59

Emmanuel a écrit:
J'admire l'esprit d'obéissance et de confiance en Dieu et envers le Pape dont ont fait part ces membres de la Fraternité Saint Pierre.

Il est dangereux de vouloir enseigner au Pape la théologie catholique, et croire pouvoir corriger "ses erreurs" théologiques, ne trouvez-vous pas?

Amicalement,

Emmanuel

Je ne peux être que d'accord avec ce que vous écrivez. Votre deuxième paragraphe me semble bien décrire (avec humour) une situation de fait à propos de l'attitude de certains traditionalistes qui se disent en désaccord avec les Documents du Concile Vatican II, et en désaccord aussi avec l'interprétation que le pape nous demande d'en avoir.

Merci, Emmanuel!

Stan

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MessageSujet: Re: Le schisme de Mgr Lefebvre, selon le Bx Jean-Paul II   Le schisme de Mgr Lefebvre, selon le Bx Jean-Paul II Icon_minitimeVen Juin 08 2012, 12:03

En effet, Stan, pour rester dans la droite ligne, il faut être en accord avec les textes du Concile, tels qu'enseignés par nos papes. Le Saint-Père Jean-Paul II nous a laissé tant d'encycliques en héritage, pour cela!

Si nous pouvions maintenant les lire, avec confiance.

Smile

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Le schisme de Mgr Lefebvre, selon le Bx Jean-Paul II   Le schisme de Mgr Lefebvre, selon le Bx Jean-Paul II Icon_minitimeVen Juin 08 2012, 12:31

Le schisme de Mgr Lefebvre, selon le Bx Jean-Paul II 195114296 Stan et Emmanuel, j'ai besoin d'éclaircissement.

Stan a cité :
Citation :


La Fraternité Sacerdotale Saint-Pierre (FSSP), est l'organisation fondée en 1988 pour accueillir les anciens partisans de l'archevêque Marcel Lefebvre, un ultraconservateur qui acceptait mal les réformes modernes du concile Vatican II ? qui a accouché de la «nouvelle» messe. Mgr Lefebvre fut excommunié pour avoir ordonné des prêtres sans l'aval de Rome.



Emmanuel a écrit :
Citation :


J'admire l'esprit d'obéissance et de confiance en Dieu et envers le Pape dont ont fait part ces membres de la Fraternité Saint Pierre.




Ma question est : comment peut-on être dans l'obéissance au Pape si on ordonne des prêtres sans l'aval de Rome ? Le schisme de Mgr Lefebvre, selon le Bx Jean-Paul II 643972314

Stan a écrit :
Citation :


mais je vous avoue que je préfère finalement que la célébration des sacrements se fasse en langue française, tellement j'aime bien comprendre ma foi catholique.



Je pense Stan que nous partageons la même sensibilité en ce qui concerne la liturgie en langue française. Je ne peux m'intégrer dans une messe qu'à la condition de la comprendre. Je n'ai rien contre la messe en latin pour ceux qui apprécient mais moi Le schisme de Mgr Lefebvre, selon le Bx Jean-Paul II 3222626695

Fraternellement

Lily-Anne Smile

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MessageSujet: Re: Le schisme de Mgr Lefebvre, selon le Bx Jean-Paul II   Le schisme de Mgr Lefebvre, selon le Bx Jean-Paul II Icon_minitimeVen Juin 08 2012, 15:25

Mon petit missel est bilingue !Very Happy



Latin et francais !Le schisme de Mgr Lefebvre, selon le Bx Jean-Paul II 1108277726

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Et de plus la Sacrement de pénitence est 100% francais.

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MessageSujet: Re: Le schisme de Mgr Lefebvre, selon le Bx Jean-Paul II   Le schisme de Mgr Lefebvre, selon le Bx Jean-Paul II Icon_minitimeVen Juin 08 2012, 15:34

Lily-anne a écrit,

Citation :
Ma question est : comment peut-on être dans l'obéissance au Pape si on ordonne des prêtres sans l'aval de Rome ?

Dans l'obéissance au Pape nous ne devons pas suivre ceux qui n'ont pas été ordonnés par Rome.

Je suis Pierre et sur cette Pierre je batis mon Église.

J'espère que cette division est sur sa fin et que tous obéiront au Pape Benoit XVI.

Céline

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MessageSujet: Re: Le schisme de Mgr Lefebvre, selon le Bx Jean-Paul II   Le schisme de Mgr Lefebvre, selon le Bx Jean-Paul II Icon_minitimeVen Juin 08 2012, 15:59

Citation :
L'abbé Guillaume Loddé, qui donne la messe tridentine à l'église Saint-François d'Assise, dans Limoilou, est issu de la FSSP.

Xéline a écrit :
Citation :
Dans l'obéissance au Pape nous ne devons pas suivre ceux qui n'ont pas été ordonnés par Rome.

Donc cet abbé Guillaume n'a aucune légitimité...Le schisme de Mgr Lefebvre, selon le Bx Jean-Paul II 144227759

Céline a écrit :
Citation :
Mon petit missel est bilingue !Very Happy



et moi Le schisme de Mgr Lefebvre, selon le Bx Jean-Paul II Yeux_q10 Le schisme de Mgr Lefebvre, selon le Bx Jean-Paul II 1296904532 Lily-Anne Smile

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MessageSujet: Re: Le schisme de Mgr Lefebvre, selon le Bx Jean-Paul II   Le schisme de Mgr Lefebvre, selon le Bx Jean-Paul II Icon_minitimeVen Juin 08 2012, 16:13

Et bien voilà....

Si c'est comme ca .....



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Voici pour toi !

Le schisme de Mgr Lefebvre, selon le Bx Jean-Paul II Images33

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MessageSujet: Re: Le schisme de Mgr Lefebvre, selon le Bx Jean-Paul II   Le schisme de Mgr Lefebvre, selon le Bx Jean-Paul II Icon_minitimeVen Juin 08 2012, 16:21

Citation :
L'abbé Guillaume Loddé, qui donne la messe tridentine à l'église Saint-François d'Assise, dans Limoilou, est issu de la FSSP.

Son ordination a été fait pas qui ?

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MessageSujet: Re: Le schisme de Mgr Lefebvre, selon le Bx Jean-Paul II   Le schisme de Mgr Lefebvre, selon le Bx Jean-Paul II Icon_minitimeVen Juin 08 2012, 18:05

Lily-Anne a écrit:
Ma question est : comment peut-on être dans l'obéissance au Pape si on ordonne des prêtres sans l'aval de Rome ?
Lorsque Mgr Lefebvre (Fraternité Saint Pie X) voulut ordonner des évêques, ce qui est un geste de désobéissance qui entraîne l'excommunication automatique, des membres de cette communauté ont quitté celle-ci afin de fonder la Fraternité Saint Pierre.

Cette fraternité, contrairement à la Fraternité Saint Pie X, est en obéissance au Pape et à ses enseignements, tout en ayant conservé la sensibilité traditionnaliste d'origine qui était présente lorsque les deux communautés n'en formaient qu'une.

Amicalement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Le schisme de Mgr Lefebvre, selon le Bx Jean-Paul II   Le schisme de Mgr Lefebvre, selon le Bx Jean-Paul II Icon_minitimeVen Juin 08 2012, 19:03

J'avais écrit:
Citation :
...depuis plus de 25 ans, la Fraternité Sacerdotale Saint Pierre (qui est ultra-conservatrice mais qui reconnait que les enseignements du Concile Vatican II sont inspirés de l'Esprit Saint) a obtenu, par mandat officiel de notre évêque, la gestion de la Paroisse Saint François d'Assise où la messe Tridentine est célébrée sans problème pour ceux qui aiment cette messe.

Au sujet de la Fraternité Sacerdotale St-Pierre, Emmanuel a bien donné l'information plus précise qui manquait à Lily-Anne.

J'ajoute que je ne sais pas quel évêque a présidé l'ordination sacerdotale à l'abbé Loddé; quoi qu'il en soit, son ordination était assurément valide puisque notre évêque l'a reconnu ainsi avant de lui offrir d'être curé de paroisse.

Pour des informations supplémentaires sur la FSSP, je propose le lien ci-dessous:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fraternit%C3%A9_sacerdotale_Saint-Pierre

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MessageSujet: Re: Le schisme de Mgr Lefebvre, selon le Bx Jean-Paul II   Le schisme de Mgr Lefebvre, selon le Bx Jean-Paul II Icon_minitimeDim Juin 10 2012, 23:01

merci, Stan, pour votre reponse. Rassurez-vous, j'ai toujours gardé beaucoup d'optimisme sur la vitalité de l'Eglise, meme si elle ne se trouve pas où vous le pensez, et pense que Dieu veille.
Mgr Lefebvre n'est pas un ultra-conservateur, ça ne veut rien dire, c'est juste du bavardage moderniste pour condamner une personne qui refuse les erreurs.
Pie XII, avant Jean XXIII, avait déjà condamné le modernisme qui s'infiltrait dans l'Eglise, le concile l'a fait entré en plein.
Il faut savoir que mgr Lefebvre faisait parti de la commission des evêques chargée de préparer les schémas du concile. Or, le jour du debut du concile, tous les schémas proposés par la commission ont disparu et d'autres se sont trouvés sur la table sans que personne ne sache qui les avaient préparés. Le résultat de ce concile inédit fut tout simplement que les protestants, les juifs et les francs-maçons trouvaient leur compte. Le communisme ne fut pas même évoqué, alors qu'il faisaient des ravages et devait être condamné ouvertement. La liberté religieuse, l'oecuménisme et la nouvelle messe (avec certains changements touchant au dogme) furent imposés, sans discussion possible.
Non, Stan, le concile ne fut pas inspiré du saint-Esprit, c'est bien d'ailleurs la raison qu'il fut seulement pastorale. Vous n'êtes pas sans savoir que l'infaillibilité pontificale n'est valable qu'en matière de dogme et de canonisation sous certaines conditions qui plus est.
Les chiffres que vous donnez date de 2004. En 2012, l'Eglise elle-meme reconnait que l'état de pastorale de lEglise est dramatique. Aujourd'hui, le pape cherche a donner un statu officiel à la FSSPie X, sans que celle-ci n'ait à changer quoique ce soit dans sa doctrine. C'est le pape qui vient vers elle, et non elle qui demande quoique ce soit. Vous voyez qu'il y a un problème autre que la simple obéissance et le soi-disant ultra-conservatisme. Le problème est tres profond, très grave, c'est l'enjeu du salut des ames.
cordialement
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Stan
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MessageSujet: Re: Le schisme de Mgr Lefebvre, selon le Bx Jean-Paul II   Le schisme de Mgr Lefebvre, selon le Bx Jean-Paul II Icon_minitimeLun Juin 11 2012, 12:12

Anastasie écrit:
Citation :
Aujourd'hui, le pape cherche a donner un statu officiel à la FSSPX, sans que celle-ci n'ait à changer quoique ce soit dans sa doctrine. C'est le pape qui vient vers elle, et non elle qui demande quoique ce soit. Vous voyez qu'il y a un problème autre que la simple obéissance et le soi-disant ultra-conservatisme.

Il me semble, Anastasie, que vous êtes mal informée en ce qui concerne les éléments que je souligne dans votre texte ci-dessus. Permettez-moi de rectifier au moins votre erreur de croire que le retour de la FSSPX dans le bercail de de l'Église catholique romaine se fera sans que celle-ci (la FSSPX) ait à changer quoi que ce soit dans sa doctrine. À en juger par ce que dit le pape Benoit XVI, dans la citation ci-dessous, tout le monde peut se rendre compte que notre pape n'est pas de votre avis :

Citation :
Le rôle doctrinal irrévocable du concile Vatican II, le respect de son authenticité et de la légitimité de son enseignement, jusqu'ici toujours réfuté par la fraternité — est une « base indispensable » à une « éventuelle » réconciliation avec la FSSPX.
Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fraternit%C3%A9_sacerdotale_Saint-Pie-X#cite_ref-La_Croix_28.2F01.2F2009_47-2
Quant à la démarche du pape auprès de la FSSPX, afin que celle-ci se réconcilie avec l'Église catholique romaine: comment ne pas y reconnaitre, chez le pape, l'attitude miséricordieuse du Bon Pasteur qui va à la recherche des brebis égarées afin de les ramener dans le bercail (Luc 4, 3-7) ?

Permettez-moi, enfin, de vous faire remarquer que vos nombreuses allégations: par exemple, votre affirmation que le pape Jean XXIII aurait condamné ce que vous jugez arbitrairement (et subjectivement) comme étant du modernisme, n'est appuyé par aucun document-preuve (qui serait vérifiable) dans votre dernier commentaire, par aucune citation des paroles de Jean XXIII qui iraient dans le sens de vos affirmations. J'espère que vous ne serez pas offensée si je vous dis que, en conséquence, vos propos me paraissent "non fondés dans la réalité".

Tout ceci étant dit sans vouloir vous blesser, et dans le but de vous faire cheminer dans une juste appréciation des choses et des faits qui séparent actuellement la FSSPX de l'Église catholique romaine, je vous salue bien cordialement!

Stan

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MessageSujet: Re: Le schisme de Mgr Lefebvre, selon le Bx Jean-Paul II   Le schisme de Mgr Lefebvre, selon le Bx Jean-Paul II Icon_minitime

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