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 La foi suppose-t-elle un saut dans l'irrationnel ?

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LucJos
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MessageSujet: La foi suppose-t-elle un saut dans l'irrationnel ?   Jeu Aoû 03 2017, 06:20

LA FOI SUPPOSE-T-ELLE UN SAUT DANS L’IRRATIONNEL ?

La réponse de Pierre de Lauzun

Né en 1949, Polytechnicien, Pierre de Lauzun
est actuellement Délégué général de l’Association Française des Marchés Financiers - AMAFI, qui regroupe les professionnels
et entreprises de la Bourse et de la Finance. Il a fait sa carrière dans la banque et la finance et mène une réflexion personnelle
sur des sujets philosophiques, économiques, politiques ou religieux.
Il est membre de l'Académie catholique de France.

La foi suppose par nature un saut dans un autre ordre de connaissance
qui fait entrer en relation avec une Personne infinie et aimante.
Mais ce saut, bien loin d’être irrationnel, conforte la raison.

L’expérience de la foi est une expérience de vérité, mais c’est une vérité qui nous dépasse infiniment.
Le passage à la foi suppose donc rationnellement le saut dans un ordre différent de connaissance et d’expérience.
La foi est simultanément l’acceptation d’un message et un acte de confiance dans une Personne :

il faut que Dieu se révèle pour que nous Le connaissions,
et cela crée une relation entre personnes radicalement inégales.


L’expérience de la foi est une expérience de vérité, croire dans l’existence objective d’un Dieu sauveur. Expliquer la foi par autre chose qu’elle-même, c’est ne pas la comprendre.

Pour la plupart des gens, foi et raison s’opposent diamétralement. Mais la foi religieuse est par nature une expérience qui prétend à la vérité, car elle porte sur des réalités qu’elle affirme. Ce qui rend possible l’appréhension rationnelle de son message. Encore faut-il pour cela se placer de son point de vue, de l’intérieur. Car il est incohérent de considérer une conviction sans regarder comment les choses apparaissent pour qui l’a. Si on croit au sens chrétien du terme, ce n’est pas dans une force vitale immanente, ou sur la base d’émotions pure, mais dans un Etre transcendant, dont on pense qu’il existe objectivement, et qu’Il nous aime et nous sauve. Mais qui nous dépasse infiniment ; nous ne pouvons donc l’atteindre que par un don de Sa part.

La démonstration de l’existence de Dieu et la foi en Dieu sont deux choses différentes

Le passage à la foi suppose le saut dans un autre ordre de connaissance et d’expérience. Un saut rationnel dans son principe, parce qu’il se justifie par son objet. Nous ne parlerons pas des motifs rationnels de l’existence de Dieu, car c’est une question distincte de celle de la foi. Il est vrai, et l’Eglise l’affirme avec force à la suite des Ecritures, que la réflexion philosophique peut nous mener à Dieu. Notre raison est en effet positive mais n’a d’accès à une perspective cohérente et fondatrice de sens qu’en reconnaissant qu’il existe un Etre existant par lui-même, à l’origine de toute réalité. Et qu’Il a parlé à l’homme, par une forme de Révélation. Ce qui mène à la possibilité de la foi. Mais cela ne la donne pas.

La foi est basée sur une expérience d’un type différent, qui comme telle ne peut être démontrée

L’idée rationnelle de Dieu ne nous met pas en relation avec Lui. La raison ne montre ou rend vraisemblable que son existence, pas le chemin conduisant à Lui. D’où la nécessité d’une autre voie, dont la source est une initiative de Dieu. Et c’est logique : Dieu est un être infini qui nous fait être à chaque instant. Admettre Son existence implique de reconnaître que nous sommes dans Sa main, au moment même où nous parlons. Et donc c’est Lui qui a fait l’essentiel de l’effort et nous appelle. Lui répondre suppose d’aller au-delà de nos possibilités naturelles, donc plus qu’une conviction : une transformation intérieure, appelée conversion. Elle dépend d’abord de Sa volonté : c’est Lui seul qui décide, quand et comment, par une aide qu’on appelle la grâce.

Il faut que Dieu se révèle pour que nous Le connaissions

Cela crée un rapport entre Lui et nous qui est une relation entre personnes radicalement inégales. La foi comporte donc simultanément l’acceptation d’un message, et un acte de confiance dans une personne.

Pour croire en Dieu il faut en connaître quelque chose, mais notre raison atteint alors ses limites

En effet, dans cette vie notre connaissance part des données de nos sens, ce qui ne permet pas de connaître ou de rencontrer Dieu comme tel. Quant à la vision mystique directe de Dieu ou de l’Absolu, elle concerne au mieux très peu de gens. Et donc Dieu s’est fait connaître Lui-même, par la Révélation. La Révélation est un message de Dieu, transmis par une communauté et auquel on adhère avec l’aide de Dieu, dans la foi. La foi et la révélation sont offertes à tous.

La forme de connaissance que donne la foi sera donc très particulière

Sans nous donner à voir Dieu, elle nous communiquera quelque chose de Lui, par un don particulier de Sa part, une grâce, et une communication spécifique, la Révélation. Dont un message essentiel : l’amour de Dieu pour l’homme, et la promesse de salut éternel qu’il lui fait.  On ne peut donc pas démontrer la foi directement, tout au plus récolter des éléments de vraisemblance. Seule l’autorité de Dieu se révélant Lui-même conduit à la foi, qui suppose un geste spécifique de Sa part, dépassant nos propres moyens.

La foi comporte dès lors à la fois une relation avec Dieu et un enseignement

Certains insistent exclusivement sur l’un ou sur l’autre. Soit on voit la foi comme un assentiment à un ensemble d’affirmations ; pourtant l’adhésion aux vérités révélées entraîne aussi un engagement de tout notre être, et une relation à Dieu. Soit on met l’accent sur la relation subjective, l’expérience personnelle, mais au risque de relativiser le message, qui demande notre assentiment à une vérité objective : il faut en effet connaître quelque chose de Celui en qui on croit. Ce que dit la foi est objectivement vrai ou n’a pas de sens, et ce n’est pas un réservoir de thérapeutiques.

Le passage à la foi implique donc un saut qualitatif par rapport à toute pensée profane, une rencontre avec une autre réalité, située hors du temps, mais cela ne signifie pas que cela soit irrationnel

Si on admet que la raison peut connaître ses limites et reconnaître qu’elle ne peut aller seule au-delà de ses possibilités propres, il est rationnel qu’elle s’incline devant Celui dont elle reconnaît l’existence et l’infinité, et qu’elle L’écoute. Certes le croyant donne son assentiment à ce qu’il ne peut démontrer, mais il juge raisonnable de le faire. Une pure émotion n’est en revanche pas une expérience de vérité.
A suivre...

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LucJos
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MessageSujet: Re: La foi suppose-t-elle un saut dans l'irrationnel ?   Jeu Aoû 03 2017, 13:07

La croyance et la foi sont deux réalités différentes.
Les croyances sont essentielles à notre vie en général. Mais dans le cas de la foi Celui qu’on croit est Dieu, dans Sa révélation;
et cela conduit à croire en Lui comme on croit en une Personne, bien plus fermement qu’en une simple croyance ou même connaissance.
La foi est dès lors une vertu et un acte de la volonté.

La croyance et la foi sont deux réalités bien différentes. Les croyances sont essentielles à notre vie en général. Mais la foi n’est pas la croyance ordinaire.

La croyance en général joue un rôle essentiel dans nos vies. Newman l’a remarquablement décrit. Nous croyons très souvent ce que nous dit quelqu’un sans systématiquement vérifier : on croit que son père est son père sans faire de recherche en paternité ; ou que la Grande-Bretagne est une île, ou que nous mourrons un jour. Et il est rationnel de procéder ainsi. Nous donnons notre assentiment dit Newman par un jugement global sur la situation considérée, fruit d’une démarche de l’ensemble de notre personne, bien au-delà du seul raisonnement. Dans la vie réelle, la voie de la démonstration n’est pas la plus fréquente, ni la plus efficace.

Dans le cas de la foi. Celui qu’on croit est Dieu, dans Sa révélation.

La foi s’inscrit sur ce socle humain fondamental de croyance. Mais l’homme aspire à une vérité suprême, qui le dépasse infiniment. C’est là que la croyance ne suffit pas. En matière religieuse il n’y a par nature pas d’expérience directe. Pour que l’homme puisse connaître Dieu même faiblement, il doit dépasser ses possibilités propres de connaissance. La démarche de foi est alors seule pertinente. La croyance est une connaissance ordinaire, mais imparfaite. La foi, elle, implique une relation avec une réalité inaccessible par la science, fondée sur une exigence de vérité. Elle peut être affligée par des doutes ; mais dans sa nature, elle diffère de la simple opinion. Fondée sur la relation à Dieu, la foi a un pouvoir de certitude bien supérieur, sans être un savoir au sens scientifique.

Croire quelqu’un suppose une relation à la personne qui sait, par un assentiment sans réserve.

Avoir la foi c’est croire en Dieu et croire Dieu. Même si ce message passe par des hommes, cette confiance se place en Dieu. D’où un paradoxe apparent : ce garant est le meilleur garant qu’on puisse imaginer – mais bien sûr encore faut-il croire que c’est bien Lui qui nous parle. Alors que les preuves humaines ne nous soutiennent plus assez, il s’agit d’un acte de confiance total dans la vérité de cette parole comme parole de Dieu. Ce qui à nouveau suppose la grâce, ce don de Dieu qui met une telle ‘croyance’ complétement à part des autres.  De plus, dans la foi Dieu nous donne quelque chose de Lui-même. Il ne s’agit ici donc pas uniquement d’information sur la réalité, mais d’une relation à cette réalité même, quoique de façon imparfaite et voilée. La foi ainsi comprise grandit avec le temps, comme adhésion à Dieu. Et plus on adhère, plus on voit que l’objet de l’adhésion nous dépasse.

Il en résulte que l’esprit d'obéissance est essentiel à la foi et à son affirmation comme vérité.

Dans la conception actuelle, on voudrait ne se baser que sur des éléments subjectifs, instables et émotionnels. Mais la vérité ne peut être fabriquée par nous : nous devons l’accepter quand elle se révèle. En d’autres termes, le refus de l'objectivité et le refus de l'autorité sont apparentés. Contrairement à l’idée reçue, la raison suppose un certain principe d’autorité : il faut admettre de partir de ce qui vous est objectivement donné.

La foi va bien au-delà de la connaissance. C’est même une vertu. Elle comporte une perspective eschatologique et se fonde dans la charité.

La foi, adhésion à une Personne infinie, va donc bien au-delà de la pure connaissance. Son moteur premier sera la volonté. Il en résulte que croire est un acte méritoire qui engage tout notre être. Mais la volonté ainsi comprise suppose un désir au sens large, une attirance, essentiels à notre être qui est fait pour Dieu lequel est Amour. C’est donc l’amour qui structure l’acte de foi, ce n’est pas la maîtrise conceptuelle. Mais loin de nier la dimension de vérité, cet acte la fait parvenir à un stade supérieur, au-delà du raisonnement mais sans le contredire. Dans cette voie, le principal obstacle est l’orgueil, puisque c’est le refus de notre soumission à Dieu. Dès lors, si on croit en l’homme et en son potentiel d’infini, il faut lui demander l’humilité : sa soumission à l’infini effectif de Dieu. Ce que le moderne refuse de faire, parce qu’il revendique une autonomie totale - stérile et fermée.

Pourquoi certains font-ils le saut de la foi, et d’autres non ?  C’est in fine une question de liberté.

Il y a dans la foi une connaissance supplémentaire, différente d’une croyance, mais qui n’est pas reproductible à volonté. Le jeu par lequel Dieu touche une âme est affaire subtile et personnelle. Il y a bien des motifs ou prétextes pour la refuser. Parfois ce seront les insuffisances de celui qui lui propose la foi. Parfois notre cheminement personnel passé, etc. Mais à un moment nous devons choisir : dans la foi, notre volonté libre choisit de s’ouvrir à un appel de Dieu, par un don de nous-mêmes.

A suivre...

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LucJos
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MessageSujet: Re: La foi suppose-t-elle un saut dans l'irrationnel ?   Jeu Aoû 03 2017, 14:01

La foi étant à la fois une rencontre et un message objectif,
elle est une source de connaissance qui peut être légitimement explicitée par des mots et des concepts.
Il y a dès lors deux ordres de connaissance légitimes : par la raison seule, et par la foi.

Cette conception est spécifiquement chrétienne :
les religions d’Asie notamment ont une autre idée de la connaissance, de l’expérience et de la vérité.


La foi est source de connaissance ; c’est à la fois une rencontre et un message objectif. Elle comporte une possibilité d’explicitation conceptuelle.

La foi ne naît pas de la discussion entre personnes; elle suppose la reconnaissance par la conscience d’une expérience de vérité particulière. Même si une rencontre avec une personne humaine concrète est le moyen privilégié de Dieu pour Se faire connaître.

La foi est adhésion à Dieu mais elle ne suppose pas l'élimination de toutes les objections qu'on peut lui faire.

Sinon elle serait impossible, comme d'ailleurs tout savoir ou toute croyance. Il faut donc tenir à sa foi même si on n’a pas résolu toutes les objections qu’elle soulève, du moment que nous considérons qu’elle est fondée sur un socle large, auquel nous pensons devoir un assentiment. C’est l’assentiment d’ensemble à la foi qui produit les assentiments particuliers à chacun des éléments de l’enseignement révélé. La foi n’implique pas non plus la permanence d’un sentiment d’effusion affective. C’est une démarche de volonté raisonnée ; ce qui fait que pour le croyant la foi est une vertu théologale. Car il s’agit de s’en tenir à des convictions une fois acquises, quels que soient les désirs qui nous poussent dans une autre direction.

Qui dit assentiment dit motifs de suffisante crédibilité de la foi.

La foi engage tout notre être et doit s’appuyer sur des éléments de fait, rationnellement analysés, permettant de s’assurer qu’on ne fait pas un saut irrationnel. Les étudier est le rôle de ce qu’on appelle apologétique. Il s’agit notamment de regarder si le christianisme présente effectivement des caractéristiques témoignant d’une origine divine, même s’ils cohabitent avec des éléments secondaires discutables - comme le comportement de tel ou tel chrétien.

La foi est un ordre de connaissance spécifique; il y a donc deux ordres de connaissance légitime.

Vatican I tire de tout ceci une conséquence importante : «il existe deux ordres de connaissances, distincts non seulement dans leur principe, mais aussi par leur objet. Par leur principe, puisque dans l’un c’est par la raison naturelle et dans l’autre dans la foi divine que nous connaissons. Par leur objet, parce que, outre les vérités que la raison naturelle peut atteindre, nous sont proposés à croire les mystères cachés en Dieu, qui ne peuvent être connus s’ils ne sont divinement révélés».

Même si ces mystères divins, par nature, dépassent l’intelligence créée, de sorte que «même transmis par la Révélation et reçus par la foi, ils demeurent encore recouverts du voile de la foi, et comme enveloppés dans une certaine obscurité, aussi longtemps que, dans cette vie mortelle, nous cheminons loin du Seigneur, c’est dans la foi que nous marchons et non dans la vision».

Une autre idée essentielle est la conformité à la raison de ce qui est ainsi révélé : «bien que la foi soit au-dessus de la raison, il ne peut jamais y avoir de vrai désaccord entre la foi et la raison, étant donné que c’est le même Dieu qui révèle les mystères et communique la foi, et qui fait descendre dans l’esprit humain la lumière de la raison : Dieu ne pourrait se nier lui-même, ni jamais contredire le vrai.» Dès lors «non seulement la foi et la raison ne peuvent jamais être en désaccord, mais encore elles s’aident mutuellement.»

L’importance simultanée du message révélé objectif et de la relation à Dieu.

Il résulte de ce qui précède que la foi porte sur des énoncés non évidents, se référant à des réalités non visibles directement. Ils ne nous sont donc pas connus directement. Ce n’est d’ailleurs le cas d’aucune réalité humaine, car l’homme est informé par le regard et l’acquis de la société dans laquelle il vit ; il n’a aucune expérience qui ne soit informée par sa culture. Dieu révèle son message à quelques-uns, et ce témoignage est transmis ensuite.

Le lien est indissoluble entre le vécu subjectif et le contenu objectif de la foi : la relation à Dieu et l’enseignement révélé.

A notre époque bien des personnes se déclarent croyantes, mais bricolent leur propre conception sur Dieu. Pourtant hors un tout petit nombre, l’écrasante majorité n’a pas reçu de révélation. Or le message objectif est essentiel à la foi : savoir par exemple, que Dieu s’est incarné, est mort sur la croix puis ressuscité.  Il est vital de le savoir (par les Evangiles) pour rencontrer Jésus-Christ, Le ‘connaître’, et avoir foi en Lui comme personne. Ce message nous vient de l’extérieur : on le croit sans qu’il soit possible de le vérifier directement. Bien entendu cela n’empêche pas de le confronter avec tout ce que la raison peut en dire. A nouveau, si on a la foi, procéder autrement est irrationnel. D’une part (au-delà du champ philosophique) tout ce qu’on dira sur Dieu hors du fait de la Révélation sera arbitraire, et le reflet d’une impression affective. Or on peut projeter n’importe quel phantasme sur des entités surnaturelles dont on ne sait rien directement. En outre on n’a plus envers Dieu la seule attitude cohérente avec ce qu’Il a demandé par la Révélation, qui est de fidélité, et cela conduit à s’écarter de Lui.

Les religions d’Asie : une autre conception de la connaissance, de l’expérience et de la vérité

Certes il y a d’autres religions avec d’autres bases. Si on a la foi chrétienne, on reconnaîtra ce qui en elles est bon, mêlé à des éléments humains contingents. Le fidèle de ces religions peut avoir un sentiment de l’existence de son dieu, ou une perception de ce que peut être l’Absolu; un tel vécu a un fondement malgré son erreur : il repose sur le fait que la recherche est fondée, même si ses instruments intellectuels ne le sont pas; l’homme est fait pour avoir une relation au vrai Dieu, même si l’objet qu’il poursuit n’est pas le bon. Mais bien sûr le rapport à une entité irréelle sera différent de ce qu’il est dans la vraie religion; les prières pourront être légitimes dans leur intention, les notions partiellement vraies, mais on ne parle pas au bon interlocuteur et on peut poser des actes erronés. D’où l’importance de la recherche de la vraie religion.

Ajoutons que le christianisme se différencie des autres religions, notamment issues de l’Inde (brahmanisme et bouddhisme) qui n’ont pas intégré et accueilli comme lui le processus de recherche de l’éternité manifestée dans le temps et dans la réalité matérielle, laquelle n’est pas une illusion transitoire; il accueille en outre la raison comme don de Dieu. Il est aussi seul à reconnaître une histoire véritable, pourvue d’un sens. Les religions issues de l’Inde ne font pas à la raison la même place : elles tendent à la situer à un niveau de déblayage préparatoire, et elles relativisent la matière, le temps et l’histoire. Pour le christianisme l’absolu divin est une personne avec qui une relation est possible, sans qu’il absorbe ses créatures, et cela au cours d’une histoire. L’Islam de son côté fait moins de place à la raison et à l’histoire.

A suivre...

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LucJos
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MessageSujet: Re: La foi suppose-t-elle un saut dans l'irrationnel ?   Ven Aoû 04 2017, 08:16

Foi et raison ayant leur fondement dans la vérité ne sont jamais contradictoires.
Mais la raison laissée à elle-même tend à se détruire, comme on le voit aujourd’hui.
La foi chrétienne en revanche soutient la raison.

Il faut donc choisir :
ou le doublet relativisme - scepticisme, ou la foi et la raison ensemble.

Foi et raison ayant toutes leur fondement dans la vérité ne peuvent être contradictoires.  

Reste une question légitime : si foi et raison sont deux sources possibles de savoir, que dire du cas où, au moins apparemment, leurs conclusions divergent ? Par méthode, la raison philosophique ne peut pas prendre un message révélé comme point de départ de ses raisonnements. Mais inversement on ne peut pas comparer l’objet de la foi avec celui d’un raisonnement. D’où la tentation de ceux qui parlent de deux niveaux de vérités incommunicables. Mais c’est logiquement intenable puisqu’on parle de questions largement communes; en pratique on finit par donner à l’un la prédominance, et on refoule l’autre dans un rôle subalterne. La foi est jugée irrationnelle, et la philosophie bornée. Mais une philosophie qui récuse sa possibilité de convergence avec la foi est une philosophie faible, peu confiante en elle-même et exagérément critique (l’inverse est bien sûr vrai).

La position catholique est que la vérité est une, cohérente et conforme à la raison (même si notre raison ne peut la saisir dans sa totalité).

Une contradiction effective est alors un vrai problème, à reconnaître comme tel. Mais en même temps il faut prendre en compte la différence des deux disciplines. La raison s’empare de tous les sujets mais ne peut tout traiter ni tout savoir; ses conclusions sont le fait de l’homme seul, sans certitude intrinsèque. En revanche pour le croyant la Révélation provient de Dieu, même si elle s’exprime à travers des auteurs humains. S’il est sûr que sur le point considéré le message de la foi est clair, mais semble être contredit par une conclusion philosophique particulière, le croyant philosophe en déduit qu’il y a sans doute erreur dans celle-ci. Car toutes les affirmations de type philosophique ne sont pas compatibles avec la foi. Des exemples évidents sont l’idée que Dieu n’existe pas, qu’il n’y a pas de vie après la mort ou que l’homme et la vie se réduisent à des processus physico-chimiques. Le chrétien confronté à de telles thèses ne peut pas les accepter. Ou il perd la foi, ou il en déduit que le raisonnement est faux.

C’est la foi qui soutient la raison. Il faut choisir : relativisme et scepticisme, ou foi et raison.

Au-delà de ces conflits réels ou apparents, le rapport entre foi et philosophie s’avère fécond, et l’histoire le confirme. Joseph Ratzinger rappelait dans Foi, vérité, tolérance le rôle historique essentiel de la philosophie dès les origines du christianisme : «durant les premiers siècles, la foi chrétienne a cherché ses préparations historiques dans la rationalité, dans le mouvement de la raison contre une religion inclinant vers le ritualisme. Les textes des Pères sur la ‘semence du Verbe’ … ne se référaient pas à l’origine aux religions, mais à la philosophie, à une rationalité ‘pieuse’ que représente Socrate, à la fois chercheur de Dieu et esprit rationnel.» «Ce qui caractérise la foi chrétienne, est le fait qu’elle ne sépare pas la rationalité de la religion, …mais qu’elle les a unies dans une structure où toutes deux doivent mutuellement se purifier et s’approfondir sans cesse.»

La foi est essentiellement reçue.

La foi suppose cette conversion vers ce qui n’est pas visible, mais essentiel pour notre existence; c’est un saut par-dessus un abîme; mais ce saut est fondateur du reste. Car fondamentalement la question reste : est que la raison (le Logos) est au commencement de tout ? Ou est-ce le hasard et la nécessité, un processus évolutif ou quelque chose d’analogue ? Car dans ce cas la rationalité serait un sous-produit paradoxal de l’irrationalité.

Le christianisme lui pose le primat de la rationalité, celle du Verbe. Ce qui est d’ailleurs la seule position cohérente, car le fait même de vouloir penser, met la rationalité comme point de départ. Et en définitive, c’est désormais la foi chrétienne qui défend les prétentions de la raison. Sans Dieu disparaît l’intelligibilité du monde et la réalité devient problématique : affirmer une réalité, c’est affirmer une vérité, comme telle éternelle. Mais inversement, poser l’idée de vérité est déjà une forme de foi; la confiance dans la raison est un acte de foi - à notre époque relativiste plus encore, où la raison tend à se détruire elle-même.

La foi dépasse la raison et la soutient ultimement.

Un être qui se sait créé à l’image de Dieu ne peut fondamentalement douter de lui-même, parce que ce faisant il douterait de Dieu – même si bien sûr il doit douter de chacune de ses conclusions. Qui croit dans le Dieu révélé par la Bible reçoit par là un surcroît de confiance dans la raison, et il est rationnel de le faire. De façon apparemment paradoxale, la raison est donc plus confortée par la foi que l’inverse. La raison critique ne parvient pas à se fonder elle-même de façon indiscutable, et la modernité finissante, postmoderne surtout, en souffre particulièrement. La raison peut découvrir alors que la foi chrétienne, qu’elle a voulu soumettre à une critique radicale, est son soutien ultime.



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martine777
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MessageSujet: Re: La foi suppose-t-elle un saut dans l'irrationnel ?   Ven Aoû 04 2017, 10:12

Merci +++ LucJos

C'est très intéressant. Je prendrai le temps de tout lire en détail.

rose
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LucJos
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MessageSujet: Re: La foi suppose-t-elle un saut dans l'irrationnel ?   Ven Aoû 04 2017, 12:14

martine777,

Oui, je crois que ce texte est très important bien qu'écrit par un laïque, que j'ai posté pour "contrer" non pas dan26, qui est provisoirement irrécupérable, mais pour confirmer dans leur foi ou leur cheminement certains de nos membres qui sont peut-être encore en train de douter ou de réfléchir à ce problème : raison ou foi au lieu de raison et foi.

Benoît XVI, dans son encyclique Spe Salvi, du 30 novembre 2007, a écrit au n° 23 :
Citation :
En ce qui concerne les deux grands thèmes «raison» et «liberté», les questions qui leur sont liées ne peuvent être ici que signalées. Oui, la raison est le grand don de Dieu à l'homme, et la victoire de la raison sur l'irrationalité est aussi un but de la foi chrétienne. Mais quand la raison domine-t-elle vraiment ? Est-ce quand elle s’est détachée de Dieu ? Est-ce quand elle est devenue aveugle pour Dieu ?

La raison du pouvoir et du faire est-elle déjà la raison intégrale ? Si, pour être progrès, le progrès a besoin de la croissance morale de l'humanité, alors la raison du pouvoir et du faire doit pareillement, de manière urgente, être complétée, grâce à l'ouverture de la raison aux forces salvifiques de la foi, au discernement entre bien et mal. C'est seulement ainsi qu'elle devient une raison vraiment humaine. Elle ne devient humaine que si elle est en mesure d'indiquer la route à la volonté, et elle n'est capable de cela que si elle regarde au delà d'elle-même. Dans le cas contraire, la situation de l'homme, dans le déséquilibre entre capacité matérielle et manque de jugement du cœur, devient une menace pour lui et pour tout le créé.

Ainsi, dans le domaine de la liberté, il faut se rappeler que la liberté humaine requiert toujours le concours de différentes libertés. Ce concours ne peut toutefois pas réussir s'il n'est pas déterminé par un intrinsèque critère de mesure commun, qui est le fondement et le but de notre liberté. Exprimons-le maintenant de manière très simple : l'homme a besoin de Dieu, autrement, il reste privé d'espérance. Étant donné les développements des temps modernes, l'affirmation de saint Paul citée au début (Ep 2, 12) se révèle très réaliste et tout simplement vraie. Il n'y a cependant pas de doute qu'un «règne de Dieu» réalisé sans Dieu – donc un règne de l'homme seul – se conclut inévitablement par «l'issue perverse» de toutes les choses, décrite par Kant : nous l'avons vu et nous le voyons toujours de nouveau. De même, il n'y a pas de doute que Dieu n’entre vraiment dans les choses humaines que s'il n'est pas uniquement pensé par nous, mais que Lui-même vient à notre rencontre et nous parle. C'est pourquoi la raison a besoin de la foi pour arriver à être totalement elle-même : raison et foi ont besoin l'une de l'autre pour réaliser leur véritable nature et leur mission.

grâce

LucJos

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martine777
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MessageSujet: Re: La foi suppose-t-elle un saut dans l'irrationnel ?   Ven Aoû 04 2017, 18:07

LucJos a écrit:


Oui, je crois que ce texte est très important bien qu'écrit par un laïque, que j'ai posté pour "contrer" non pas dan26, qui est provisoirement irrécupérable,

LucJos

Pourquoi Dan26 serait-il 'provisoirement irrécupérable" ? pose question

Personnellement je suis croyante, et je suis tellement heureuse d'avoir rencontré le Christ prier ...après de longues années de doutes...  mais ça ne me dérange pas que d'autres ne soient pas croyants, je suis entourée d'athées, je les respectent et j'attends en retour qu'ils me respectent.  Nous ne sommes pas tous au même stade, à chacun son chemin... Ca ne sert à rien de tirer sur l'herbe pour qu'elle pousse plus vite.

Et en tant que croyante, j'ajouterai : Dieu aura peut-être le dernier mot  



en prendre plein les


"La règle d’or de la conduite est la tolérance mutuelle,
car nous ne penserons jamais tous de la même façon."
Gandhi
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LucJos
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MessageSujet: Re: La foi suppose-t-elle un saut dans l'irrationnel ?   Sam Aoû 05 2017, 04:29

martine777,

C'est bien parce que je pense comme vous, que j'ai utilisé le mot "provisoirement" !
Moi-même, après 30 ans d'indifférence, en remettant de l'ordre dans ma bibliothèque, j'ai eu en mains le Nouveau Testament
que j'ai commencé à feuilleter, puis à lire et à relire pour en fin de compte connaître une véritable rencontre personnelle avec Jésus

D'autre part, il ne faut pas s'imaginer que l'enfer deviendra un "endroit" totalement inhabité.

Bien à vous,
LucJos

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dan26
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MessageSujet: Re: La foi suppose-t-elle un saut dans l'irrationnel ?   Sam Aoû 05 2017, 09:53

LucJos a écrit:
martine777,

C'est bien parce que je pense comme vous, que j'ai utilisé le mot "provisoirement" !
Moi-même, après 30 ans d'indifférence, en remettant de l'ordre dans ma bibliothèque, j'ai eu en mains le Nouveau Testament
que j'ai commencé à feuilleter, puis à lire et à relire pour en fin de compte connaître une véritable rencontre personnelle avec Jésus

D'autre part, il ne faut pas s'imaginer que l'enfer deviendra un "endroit" totalement inhabité.

Bien à vous,
LucJos
Ce chapitre "La foi va bien au-delà de la connaissance 1 . C’est même une vertu. Elle comporte une perspective eschatologique 2 et se fonde dans la charité."

Confirme bien ce que j'essaye de vous expliquer .
1 la foi consiste à croire ce que la raison est incapable de comprendre
2 l'angoisse naturelle qu'à l'etre humain devant sa propre finitude, amène certains à se réfugier dans la foi . Puisque toutes les religions apportent des réponses eschatologiques .......différentes . C'est même à mon point de vue leur rôle fondamental . Elles permettent à l'homme d’accepter sa condition humaine.

je n'aurai jamais si bien dit les choses .

amicalement
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Stan
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MessageSujet: Re: La foi suppose-t-elle un saut dans l'irrationnel ?   Sam Aoû 05 2017, 14:39

dan26 a écrit:
LucJos a écrit:
martine777,

C'est bien parce que je pense comme vous, que j'ai utilisé le mot "provisoirement" !
Moi-même, après 30 ans d'indifférence, en remettant de l'ordre dans ma bibliothèque, j'ai eu en mains le Nouveau Testament
que j'ai commencé à feuilleter, puis à lire et à relire pour en fin de compte connaître une véritable rencontre personnelle avec Jésus

D'autre part, il ne faut pas s'imaginer que l'enfer deviendra un "endroit" totalement inhabité.

Bien à vous,
LucJos
Ce chapitre "La foi va bien au-delà de la connaissance  1 . C’est même une vertu. Elle comporte une perspective eschatologique 2 et se fonde dans la charité."

Confirme bien ce que j'essaye de vous expliquer .
 1  la foi consiste  à croire ce que la raison est incapable de comprendre  
  2 l'angoisse naturelle  qu'à l'etre humain devant sa propre  finitude, amène certains  à se réfugier dans la foi . Puisque toutes les religions  apportent des réponses eschatologiques .......différentes . C'est même à mon point de vue leur  rôle fondamental . Elles permettent à l'homme d’accepter sa condition humaine.

je n'aurai jamais si bien dit les choses
.

amicalement

@dan26

« Je n'aurai jamais si bien dit les choses », dites-vous  oups 2  

Ne pensez-vous pas
que la citation de vous, ci-dessus, peut nuire    à la crédibilité et à la sympathie que les membres de ce Forum
vous accordent; et que vous risquez de nous laisser ainsi l'impression que nous avons affaire, en votre personne, à la prétention d'un "monsieur-je-sais-tout" Humour ! ...QUI PONTIFIE ? Avez-vous pensé qu'il y a peut-être des personnes qui se demandent si vous n'auriez pas finalement "UN EGO TROP GONFLÉ" s\'interroger en ce que vous exprimez, ...; un "Ego surdimentionné" comme dans l'image ci-dessous  rouler de rire ?


S.V.P., considérez que mes questions, ci-dessus, n'ont pour but que de vous donner UNE OCCASION D'AMÉLIORER ce qui pourrait être amélioré en votre faveur dans vos commentaires sur le Forum.



 
Stan

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dan26
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MessageSujet: Re: La foi suppose-t-elle un saut dans l'irrationnel ?   Lun Aoû 07 2017, 01:40

[quote]
Stan a écrit:

@dan26

« Je n'aurai jamais si bien dit les choses »[color=#ff3300], dites-vous 
je dis cela parce qu'avec des mots différents vous dites la même chose .

Citation :
Ne pensez-vous pas que la citation de vous, ci-dessus, peut nuire   à la crédibilité et à la sympathie que les membres de ce Forum" Humour ! ...QUI PONTIFIE ? Avez-vous pensé qu'il y a peut-être des personnes qui se demandent si vous n'auriez pas finalement "UN EGO TROP GONFLÉ" s\'interroger en ce que vous exprimez, ...; un "Ego surdimentionné" comme dans l'image ci-dessous  :
Je suis d'accord mais il y a parmi vous certainement, des personnes qui  admettent la contradictions, et qui sont tolérantes. et qui de plus  ont d'autres arguments solides , que le fameux" ego démesuré ", dont on m'affuble régulièrement quand il n'y a plus de contre arguments.

Citation :
S.V.P., considérez que mes questions, ci-dessus, n'ont pour but que de vous donner UNE OCCASION D'AMÉLIORER ce qui pourrait être amélioré en votre faveur dans vos commentaires sur le Forum.[/size]
merci il vous suffit de répondre à mes questions précises .
Exemple  quand je vous dis  que toutes les religions du monde répondent aux  questions fondamentales , et c'est leurs rôle . Pouvez vous  me confirmer , ou infirmer et si vous infirmez me dire laquelle  ne réponds pas aux 3 questions que tous les hommes se posent un jour par exemple .merci d'eviter de parle de mon égo en réponse .
c'est juste un sujet passionnant .

Si il y a des thèmes que vous avez ouverts que vous désirez arrêter, je le comprendrai fort bien . je respecterai votre choix.

bien amicalement
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Stan
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MessageSujet: Re: La foi suppose-t-elle un saut dans l'irrationnel ?   Lun Aoû 07 2017, 18:27

dan26 a écrit:
Citation :
Stan a écrit:

@dan26

« Je n'aurai jamais si bien dit les choses », dites-vous 

je dis cela parce qu'avec des mots différents vous dites la même chose .

Pour le moment, votre affirmation (dans la citation soulignée en rouge ci-dessus) est gratuite note mini carton rouge ! , parce qu'elle n'est appuyée par aucune citation de mes propos écrits sur cette page afin d'étayer ladite affirmation en question. « Je dis cela parce qu'avec des mots différents vous dites la même chose » dites-vous ? Mais qu'est-ce qui vous permet de dire cela ? Je vous appelle à nouveau, comme je l'ai déjà fait plusieurs fois (au lien http://nouvellejerusalem.forumactif.com/t26240-que-se-passe-t-il-a-la-mort-dans-certains-cas-le-christ-vient-lui-meme-au-lit-de-mort-pour-accueillir-son-serviteur#213719, en date du 1er et 2 août 2017; et au lien http://nouvellejerusalem.forumactif.com/t28748-pour-un-dialogue-entre-l-atheisme-et-le-christianisme , en date du 28 juillet 2017),  à argumenter S.V.P. avec de la rigueur intellectuelle; c'est-à-dire que je vous demande de donner les citations de mes propos qui vous permettraient de faire une telle accusation; il me semble, en autant que je suis bien informé, que c'est là une élémentaire honnêteté intellectuelle que les professeurs de Lycée exigent de leurs étudiants qui ont à écrire des travaux de recherche.

S.V.P., faites en sorte, à l'avenir, que je n'aie plus à revenir sur votre problème d'affirmations gratuites...

Merci de votre collaboration à ce sujet !

Stan

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dan26
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MessageSujet: Re: La foi suppose-t-elle un saut dans l'irrationnel ?   Mar Aoû 08 2017, 06:23

[quote="Stan"]

excusez moi mais j'ai beaucoup de peine avec vos Quotes !!
Citation :
c'est-à-dire que je vous demande de donner les citations de mes propos qui vous permettraient de faire une telle accusation il me semble, en autant que je suis bien informé, que c'est là une élémentaire honnêteté intellectuelle que les professeurs de Lycée exigent de leurs étudiants qui ont à écrire des travaux de recherche

S.V.P., faites en sorte, à l'avenir, que je n'aie plus à revenir sur votre problème d'affirmations gratuites...

mais ce n'est pas possible le message est pourtant simple, clair et limpide à comprendre .

quand vous dites cela
Ce chapitre "La foi va bien au-delà de la connaissance [/color] C’est même une vertu. Elle comporte une perspective eschatologique 2 et se fonde dans la charité."



et que je vous réponds par cela : Cela Confirme bien ce que j'essaye de vous expliquer .
1 [/color]la foi consiste à croire ce que la raison est incapable de comprendre
2 l'angoisse naturelle qu'à l'etre humain devant sa propre finitude, amène certains à se réfugier dans la foi . Puisque toutes les religions apportent des réponses eschatologiques .......différentes . C'est même à mon point de vue leur rôle fondamental . Elles permettent à l'homme d’accepter sa condition humaine.

Cela montre bien que nous disons tous les deux la même chose avec des mots différents .
"La foi va au dela de la connaissance "c'est exactement comme " la croyance n' a pas besoin de la raison et de la logique, et de connaissances " .
Et la "perspective eschatologique " correspond bien à une" espérance eschatologique" , proposée par toutes les religions .

Désolé de persister , c'est exactement la même chose .
Drôle de professeur que celui qui me dirait que ce sont deux choses différentes . Désolé .

bien Amicalement le
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LucJos
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MessageSujet: Re: La foi suppose-t-elle un saut dans l'irrationnel ?   Mar Aoû 08 2017, 09:32

dan26 a écrit:
...et que je vous réponds par cela : Cela Confirme bien ce que j'essaye de vous expliquer .
1 la foi consiste à croire ce que la raison est incapable de comprendre
2 l'angoisse naturelle qu'à l'etre humain devant sa propre finitude, amène certains à se réfugier dans la foi . Puisque toutes les religions apportent des réponses eschatologiques .......différentes. C'est même à mon point de vue leur rôle fondamental. Elles permettent à l'homme d’accepter sa condition humaine.

Oui, je comprends bien votre raisonnement, que vous nous répétez tellement qu'on le connaît par cœur, mais vous ne nous dites jamais, évidemment c'est nous à le faire, où la raison seule nous conduit, la raison, synonyme de liberté totale, qui permet tout même le mal ... ouvrez vos yeux et vos oreilles, regardez autour de vous dans votre famille, peut-être, et d'autres que vous connaissez sûrement, regardez aussi dans votre pays et dans le monde entier combien la haine s'installe de plus en plus et pas seulement elle mais aussi la liberté totale de l'être humain qui est en passe de ne plus être capable de discerner le bien du mal et de collaborer ainsi à l'écroulement total du monde.

Dès 1838, «Vindice» (pseudonyme d’un responsable de la Haute Vente Maçonnique italienne) déclarait : «[Les] bases de l’ordre social peuvent crouler sous la corruption. Ne nous lassons donc jamais de corrompre. Faites des cœurs vicieux et vous n’aurez plus de catholiques».

La pornographie, fléau mondial que personne ne peut plus arrêter, va plus que certainement détruire en grande partie le christianisme (les trois quarts des jeunes consulteraient chaque jour des sites pornographiques) mais aussi le reste du monde qui va retourner à l'état bestial.
Alors vous pourrez crier victoire ! Mais en réalité, les victotieux seront ceux et celles
qui auront essayé, du mieux qu'ils auront pu, de suivre l'enseignement de Jésus-Dieu, seul Maître du monde et de l'univers.

LucJos

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dan26
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MessageSujet: Re: La foi suppose-t-elle un saut dans l'irrationnel ?   Mar Aoû 08 2017, 13:03

[quote]
LucJos a écrit:

Oui, je comprends bien votre raisonnement, que vous nous répétez tellement qu'on le connaît par cœur, mais vous ne nous dites jamais, évidemment c'est nous à le faire, où la raison seule nous conduit, la raison, synonyme de liberté totale, qui permet tout même le mal ..
.
Vous ne répondez pas , est ce que vos propos, et les miens se ressemblent même si ils ne sont pas formulés de la même façon ?

Citation :
ouvrez vos yeux et vos oreilles, regardez autour de vous dans votre famille, peut-être, et d'autres que vous connaissez sûrement, regardez aussi dans votre pays et dans le monde entier combien la haine s'installe de plus en plus et pas seulement elle mais aussi la liberté totale de l'être humain qui est en passe de ne plus être capable de discerner le bien du mal et de collaborer ainsi à l'écroulement total du monde.
Mais ce n'est pas possible !!!affraid affraid affraid voulez vous la liste des exactions faites au nom de dieu , des divinités dans l'hsitoire de l'humanité . voir par exemple "le livre Noir des religions " de Frank Henry timour, voulez vous la liste des exactions perpétrées par l'ECR?

Citation :
Dès 1838, «Vindice» (pseudonyme d’un responsable de la Haute Vente Maçonnique italienne) déclarait : «[Les] bases de l’ordre social peuvent crouler sous la corruption. Ne nous lassons donc jamais de corrompre. Faites des cœurs vicieux et vous n’aurez plus de catholiques».
qui est à l'origine des croisades, de l'inquisition, des actions des missionnaires en Amérique du sud, de la saint barthélemys, etc etc si ce n'est l'ECR .


Citation :
La pornographie, fléau mondial que personne ne peut plus arrêter, va plus que certainement détruire en grande partie le christianisme (les trois quarts des jeunes consulteraient chaque jour des sites pornographiques) mais aussi le reste du monde qui va retourner à l'état bestial.
Nous sommes au 21 me siècles les 7 péchés capitaux,dont la luxure sont dépassés

Citation :
Alors vous pourrez crier victoire ! Mais en réalité, les victotieux seront ceux et celles
qui auront essayé, du mieux qu'ils auront pu, de suivre l'enseignement de Jésus-Dieu, seul Maître du monde et de l'univers.

dites moi que je rêve , nous ne sommes plus au moyen age, vous semblez ignorer que sur 7 milliards de terriens seul 2,355milliards sont chrétiens (sources science et vie numero 265) , et que les 4,645 milliards d'autres sont aussi croyants (en d'autres divinités ), et sont autant convaincu que vous d'etre dans la vérité .
attention ce sont des propos d'intégristes fondamentalistes , et cette attitude est très dangereuse pour l'humanité .

Bien amicalement
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LucJos
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MessageSujet: Re: La foi suppose-t-elle un saut dans l'irrationnel ?   Mar Aoû 08 2017, 13:35

Dan26 a écrit:
Nous sommes au 21me siècles les 7 péchés capitaux,dont la luxure sont dépassés

C'est votre liberté ... mais je ne perds plus mon temps à partager avec un individu de votre espèce; je penserai néanmoins à vous dans mes prières.

A Dieu,
LucJos

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dan26
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MessageSujet: Re: La foi suppose-t-elle un saut dans l'irrationnel ?   Mar Aoû 08 2017, 13:39

LucJos a écrit:
Dan26 a écrit:
Nous sommes au 21me siècles les 7 péchés capitaux,dont la luxure sont dépassés

C'est votre liberté ... mais je ne perds plus mon temps à partager avec un individu de votre espèce; je penserai néanmoins à vous dans mes prières.

A Dieu,
LucJos

Ok mais excusez moi:  parler  au 21 eme siècle  de catastrophe mondiale en parlant de pornographie , c'est un peu dépassé .
Ne pas aimer une espèce est une forme de racisme !!! affraid affraid affraid
Merci mais je n' ai pas demandé de prier pour moi .
il semblerait que vous n'aimez pas la contradiction   , ni  ce que vous croyez  être vos enemis . JC n'a t'il pas dit "aimez vous les uns et les autres mêmes vos enemis ?
serais  je plus tolérant que vous ?

Bien, amicalement, et bonne continuation
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MessageSujet: Re: La foi suppose-t-elle un saut dans l'irrationnel ?   

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La foi suppose-t-elle un saut dans l'irrationnel ?
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