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 les béatifications et canonisations

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dan26
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Date d'inscription : 19/07/2017

MessageSujet: les béatifications et canonisations    Lun Juil 24 2017, 10:41

Comment expliquer que JP2 , a pu béatifier ou canoniser plus de 1100 cas durant son mandat ?

amicalement
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LucJos
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MessageSujet: Re: les béatifications et canonisations    Lun Juil 24 2017, 11:03

dan26,

Des décisions erronées, voire graves, sont toujours possibles dans l'Eglise qui est composée d'hommes comme vous et moi. Mais, malgré cela, l'objectif reste le même ... vivre un jour éternellement dans l'Amour de Dieu. En ce qui me concerne, si tous les prêtres ou évêques étaient, ce qui n'est pas le cas, des pédophiles ou des homosexuels, par exemple, cela ne changerait en rien mon désir de Dieu.

LucJos

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Stan
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MessageSujet: Re: les béatifications et canonisations    Lun Juil 24 2017, 11:22

dan26 a écrit:
Comment expliquer  que JP2 , a pu béatifier ou canoniser plus de 1100 cas durant  son mandat ?

amicalement

@dan26


La réponse (ci-dessous) à votre question dans la citation de vous, ci-dessus :




Citation :

Le pontificat de Jean-Paul II (26 ans, 5 mois et 18 jours)
est à ce jour le troisième plus long de l’histoire catholique
après celui de saint Pierre et Pie IX
.


La décision pontificale (de déclarer Bienheureuse ou Sainte une personne) n'intervient qu'au bout d'un processus long et complexe, et qui débute dans le diocèse où le candidat est décédé. Un groupe de fidèles - appelé Acto Causae - s'adresse à un prêtre - un postulateur - pour qu'il dépose une demande auprès de l'évêque de ce diocèse.

Ce dernier, après avoir analysé les pièces du dossier - écrits, preuves de miracles - va formuler, environ deux ans après, une requête officielle auprès de la Congrégation des causes des saints, qui se tient au Vatican. Si la Congrégation juge que le candidat mérite d'être canonisé, elle donne son accord - la nulla ostra - et commence l'évaluation des preuves : c'est le contrôle de la légitimité, une étape qui peut durer une douzaine d'années. (...)

D'abord la béatification,
puis la canonisation

La décision pontificale n'intervient qu'au bout d'un processus long et complexe, et qui débute dans le diocèse où le candidat est décédé. Un groupe de fidèles - appelé Acto Causae - s'adresse à un prêtre - un postulateur - pour qu'il dépose une demande auprès de l'évêque de ce diocèse.

Ce dernier, après avoir analysé les pièces du dossier - écrits, preuves de miracles - va formuler, environ deux ans après, une requête officielle auprès de la Congrégation des causes des saints, qui se tient au Vatican. Si la Congrégation juge que le candidat mérite d'être canonisé, elle donne son accord - la nulla ostra - et commence l'évaluation des preuves : c'est le contrôle de la légitimité, une étape qui peut durer une douzaine d'années.

Pas de miracle, pas de saint

Précision importante : il n'y a ni béatification, ni canonisation sans miracle. C'est pourquoi un groupe de médecins et de théologiens se penchent sur des actes prétendument miraculeux, pour les évaluer.
 
Si un miracle est avéré et que la vie du candidat est jugé vertueuse, le pape autorise un décret de béatification, et la date de la cérémonie est fixée. Pour Jean-Paul II, elle a eu lieu le 1er mai 2011, alors que Jean XXIII avait été béatifié par le pape polonais le 3 septembre 2000.

Ensuite, si un second miracle est avéré, une cause en sanctification est ouverte, qui mène à la canonisation. Au total, l'ensemble de la procédure peut prendre des années, voire des siècles comme ce fut le cas pour Jeanne d'Arc, brûlée vive en 1431 et canonisée en 1920, comme l'explique le site internet de La Croix .


De plus en plus de canonisations


L'événement que constitue cette double canonisation (Jean-Paul II et Jean XXIII) permet de préciser que les proclamations de sainteté sont en hausse constante : lors des trente dernières années, la Congrégations a produit plus de saints que durant les trois siècles précédents : 500 depuis 1978, contre 302 entre 1574 et 1978.

Avec 482 canonisations entre 1978 et 2005, Jean-Paul II s'affirme même comme un champion de la catégorie, lui qui avait simplifié en 1983 une procédure inchangée depuis six siècles avec la constitution Divinus perfectionis Magister , qui simplifiait la canonisation et a permis de donner un nouvel élan au culte des saints.

Ainsi, de 50 ans en 1917, le délai pour entamer une enquête après la mort d'une personne est passé à cinq ans. Et dans le cas de Jean-Paul II, ce délai a même été abrogé par Benoît XVI, pour répondre aux demandes des fidèles.





Stan

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dan26
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MessageSujet: Re: les béatifications et canonisations    Lun Juil 24 2017, 13:33

[quote="Stan"][quote="dan26"][color=#0033ff][b]Comment expliquer  que JP2 , a pu béatifier ou canoniser plus de 1100 cas durant  son mandat ?

C'est le nombre qui est effrayant 482 canonisations , plus de 500 béatifications !!!https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_canonisations_prononc%C3%A9es_par_Jean-Paul_II
L'ECR a t'elle un intérêt financier dans cette pratique ?

amicalement

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Stan
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MessageSujet: Re: les béatifications et canonisations    Lun Juil 24 2017, 20:34

dan26 a écrit:
Citation :
Comment expliquer  que JP2 , a pu béatifier ou canoniser plus de 1100 cas durant  son mandat ?

Citation :
C'est le nombre qui est effrayant  482 canonisations , plus de 500 béatifications !!!https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_canonisations_prononc%C3%A9es_par_Jean-Paul_II
L'ECR  a t'elle un intérêt financier  dans cette pratique ?

amicalement

En réponse à votre question ci-dessus, la réponse est "OUI", s'il faut en croire ce que raconte un avocat impliqué dans des Procès de Béatifications et de Canonisations; puisque l'Église catholique était en train de se faire (en quelque sorte) "voler" financièrement par des avocats demandant des honoraires exorbitants; si bien que le pape François, mis au courant de tels abus de la part des avocats, leur a imposé un plafond d'honoraires sans leur demander leur avis; c'est du moins ce que raconte un avocat qui en témoigne dans l'extrait vidéo du Documentaire dont je vous donne le lien que j'ai ajusté à partir de sa 20:44 min, pour que, pendant 3 min, vous entendiez le témoignage de l'avocat en question :



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dan26
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MessageSujet: Re: les béatifications et canonisations    Mar Juil 25 2017, 01:39

Stan a écrit:

En réponse à votre question ci-dessus, la réponse est "OUI", s'il faut en croire ce que raconte un avocat impliqué dans des Procès de Béatifications et de Canonisations; puisque l'Église catholique était en train de se faire (en quelque sorte) "voler" financièrement par des avocats demandant des honoraires exorbitants; si bien que le pape François, mis au courant de tels abus de la part des avocats, leur a imposé un plafond d'honoraires sans leur demander leur avis; c'est du moins ce que raconte un avocat qui en témoigne dans l'extrait vidéo du Documentaire dont je vous donne le lien que j'ai ajusté à partir de sa 20:44 min, pour que, pendant 3 min, vous entendiez le témoignage de l'avocat en question :
Ce que je voulais dire , c'est :" est ce que le Vatican touche des royalties, de la part de la ville du lieu, où il a béatifié une personne ", un peu comme des droits d'auteurs .
Amicalement ,
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Stan
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MessageSujet: Re: les béatifications et canonisations    Jeu Juil 27 2017, 12:55

dan26 a écrit:
Ce que je voulais dire , c'est :" est ce que le Vatican touche des royalties, de la part de la ville du lieu,  où il a béatifié une personne ", un peu comme des droits d'auteurs .
Amicalement ,
D'où vous vient donc cette idée que le Vatican toucherait des royalties ? Des droits d'auteurs, dites-vous ? (Depuis quand ?) Et vous affirmez avoir participé à un Procès de Béatification  s\'interroger ?.. Excusez-moi de vous dire cela : mais il me semble vraiment y avoir quelque chose de "pas clair" dans votre question, compte tenu du temps que vous dites avoir passé en compagnie des prêtres impliqués dans un Procès de Béatification en lequel vous auriez été impliqué vous aussi (je ne sais à quel titre?).

Stan

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dan26
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MessageSujet: Re: les béatifications et canonisations    Ven Juil 28 2017, 04:41

[quote]
Stan a écrit:

D'où vous vient donc cette idée que le Vatican toucherait des royalties ? Des droits d'auteurs, dites-vous ? (Depuis quand ?)

C'est une simple question que je vous pose . Nous sommes devant une propriété intellectuelle , une forme de droit d'auteur .


Citation :
Et vous affirmez avoir participé à un Procès de Béatification  s\'interroger ?
Citation :
.. Excusez-moi de vous dire cela : mais il me semble vraiment y avoir quelque chose de "pas clair" dans votre question, compte tenu du temps que vous dites avoir passé en compagnie des prêtres impliqués dans un Procès de Béatification en lequel vous auriez été impliqué vous aussi (je ne sais à quel titre?).
je n'ai pas dit avoir participé , mais avoir été impliqué !!! Oui tout à fait  , j'avais de bons contacts avec le moine Cistercien avocat du diable de ce procès, et de fait ai pu avoir ce dossier en main , et en garder un double chez moi  en photocopies, plus de 2000 pages .
J'ai eu de très longs échanges  avec ce brave homme , et peut de fait témoigner  des pratiques  de l'église dans ce domaine .
C'est ce brave Moine qui m'a dit " les hommes ont besoin de croire nous sommes là pour répondre à leur demande "
. Ils étaient en train de se poser la question "comment béatifier les moines de Tibérine," car de nombreuses personnes commençaient à visiter le monastère de ces braves moines . Je pense que c'est dans les tuyaux n. Cela confirme donc ses propos, ils répondent à la demande . Quels braves hommes .
Vous m'excusez mais j'ai beaucoup d'expérience de vécu dans ces domaines, je peux donc témoigner .
amicalement


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Stan
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MessageSujet: Re: les béatifications et canonisations    Ven Juil 28 2017, 13:18

dan26 a écrit:
Citation :

C'est une simple question que je vous pose . Nous sommes devant une propriété intellectuelle , une forme de droit d'auteur .


j'avais de bons contacts avec le moine Cistercien (...)
J'ai eu de très longs échanges  avec ce brave homme
Vous m'excusez mais j'ai beaucoup d'expérience de vécu dans ces domaines, je peux donc témoigner .

Puisque vous nous parlez de vos fréquents contacts avec des membres du clergé catholique, je vous propose de continuer en ce sens; c'est-à-dire que je vous encourage de vous laisser instruire, si vous le désirez, par le « brave moine Cistercien » dont vous parlez et avec lequel vous avez déjà eu « de longs échanges » (mais vous êtes aussi libre de consulter un autre prêtre si vous le désirez) ...afin que vous puissiez recevoir des réponses à vos questions administratives que, pour ma part, je trouve secondaires (et oiseuses pose question ). Je pense que les prêtres sont mieux placés que moi pour vous donner des réponses sur mesure aux questions, aux sous-questions et aux sous-entendus de la conception mercantile s\'interroger   que vous avez de l'Église catholique.

Stan

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dan26
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MessageSujet: Re: les béatifications et canonisations    Ven Juil 28 2017, 15:10

Citation :
Stan a écrit:
dan26 a écrit:

j'avais de bons contacts avec le moine Cistercien (...)
J'ai eu de très longs échanges  avec ce brave homme
Vous m'excusez mais j'ai beaucoup d'expérience de vécu dans ces domaines, je peux donc témoigner .


Puisque vous nous parlez de vos fréquents contacts avec des membres du clergé catholique, je vous propose de continuer en ce sens; c'est-à-dire que je vous encourage de vous laisser instruire, si vous le désirez, par le « brave moine Cistercien » dont vous parlez et avec lequel vous avez déjà eu « de longs échanges » (mais vous êtes aussi libre de consulter un autre prêtre si vous le désirez) ...afin que vous puissiez recevoir des réponses à vos questions administratives que, pour ma part, je trouve secondaires (et oiseuses pose question ). Je pense que les prêtres sont mieux placés que moi pour vous donner des réponses sur mesure aux questions, aux sous-questions et aux sous-entendus de la conception mercantile s\'interroger   que vous avez de l'Église catholique.

Stan

pensez vous sincérement que le clergé  est au courant des  transactions financières , entre le Vatican et  les villes  qui ont la chance   d'attirer du monde avec des saints ?

Le brave moine sitsersien (le père Charbel ), et décédés depuis quelques années . Désolé pour moi c'est loin d’être secondaire  cela montre  que cette organisation humaine, est une fabuleuse organisation de Marketing

. Pour preuve faut il vous rappeler comment a été financé  une grande partie, de l'église saint Pierre de Rome ?

Pour en revenir au sujet , j'ai lu (il faut que je vous retrouve l'article ), que le Vatican recevait de la part des villages, ou ville concernées de 250 000 à 500 000 euros  par saint canonisés .Je rappelle que JP 2   a béatifié, ou canonisé  plus de 1100 lieux  pendant son mandat .

bien amicalement
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dan26
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MessageSujet: Re: les béatifications et canonisations    Sam Juil 29 2017, 03:39

Stan a écrit:


Puisque vous nous parlez de vos fréquents contacts avec des membres du clergé catholique, je vous propose de continuer en ce sens; c'est-à-dire que je vous encourage de vous laisser instruire, si vous le désirez, par le « brave moine Cistercien » dont vous parlez et avec lequel vous avez déjà eu « de longs échanges » (mais vous êtes aussi libre de consulter un autre prêtre si vous le désirez) ...afin que vous puissiez recevoir des réponses à vos questions administratives que, pour ma part, je trouve secondaires (et oiseuses pose question ). Je pense que les prêtres sont mieux placés que moi pour vous donner des réponses sur mesure aux questions, aux sous-questions et aux sous-entendus de la conception mercantile s\'interroger   que vous avez de l'Église catholique.

Stan
J' ai toujours l'habitude d'avoir des preuves quand je dis quelque chose . Je vous propose  d'aller sur Google https://fr.wikipedia.org/wiki/Canonisation
aller à la fin de la rubrique déroulement du procés !!!Vous pourrez y lire ceci en clair:

Le coût de la procédure, financée par les fonds diocésains et les dons de la communauté, est estimé entre 15 000 et 3 millions euros18. En 2014, le pape François annonce l’instauration d’une grille tarifaire pour limiter le montant allouable aux procédures de béatification et de canonisation et diminuer les inégalités entre les 5 000 diocèses catholiques. Depuis 2003, sur 66 canonisations prononcées, 54 concernaient des Européens, dont une grande part d'Italiens alors que l'Occident ne pèse plus que pour un quart des fidèles. Cette nouvelle grille doit permettre ainsi à des diocèses de pays pauvres de proposer, eux aussi, des candidats19.

Cela démontre bien  que l'ECR fait payer  aux diocèses , grace aux dons des croyants, et des communes  le droit d'auteur (entre 15 000 et 3 millions d'Euros ) . Je confirme l'ECR  fait du commerce avec les saints, comme elle l'a fait avec les reliques , les indulgences  etc  à une certaine époque .
Désolé de vous le faire découvrir.

Qu'en pensez vous ? Pour ma part je trouve que les marchands du temple chassés par JC, sont vites revenus !!!
Bien amicalement
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Stan
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MessageSujet: Re: les béatifications et canonisations    Dim Juil 30 2017, 00:07

dan26 a écrit :

Citation :
Cela démontre bien  que l'ECR fait payer  aux diocèses , grace aux dons des croyants, et des communes  le droit d'auteur (entre 15 000 et 3 millions d'Euros ) . Je confirme l'ECR  fait du commerce avec les saints, comme elle l'a fait avec les reliques , les indulgences  etc  à une certaine époque .
Désolé de vous le faire découvrir.

Qu'en pensez vous ? Pour ma part je trouve que les marchands du temple chassés par JC, sont vites revenus !!!
Bien amicalement
Il me semble que la citation que je fais de vos propos ci-dessus, est une bonne occasion, pour les membres du Forum, d'apprendre en quoi consiste cette logique faussée qui s'appelle "un sophisme".


Citation :

Définition de sophisme



Etymologie
: du latin sophisma, sophisme, venant du grec ancien sophisma, habileté, invention ingénieuse, raisonnement trompeur, dérivé de sophia, sagesse, savoir.

Les sophistes, qui sont à l'origine du mot sophisme, étaient des penseurs de la Grèce antique qui développèrent la rhétorique dont le but était principalement de persuader un auditoire, bien souvent au mépris de la vérité elle-même. Ils ont été réfutés et discrédités par des philosophes comme Aristote, Socrate, Platon, Bacon, Mill ou Bentham.

Un sophisme est un raisonnement fallacieux, malgré une apparence de vérité, qui est délibérément conçu pour tromper ou faire illusion. Il peut cependant être utilisé intentionnellement pour montrer les limites des règles logiques ou les difficultés à les manier en créant un illogisme ou une antinomie.
Synonymes : aberration, illusion.



Le sophisme se distingue du paralogisme qui est une erreur involontaire
dans un raisonnement sans intention d'induire en erreur.

Présenté comme une démonstration rigoureuse et logique, parfois comme un syllogisme, un sophisme est en réalité faux car incomplet ou ambigu. Il est constitué d'une ou plusieurs prémisses vraies ou prétendues vraies, agencées dans un raisonnement séduisant mais erroné, qui ne respecte pas les règles de la logique, même si la conclusion est vraie. Les sophismes sont difficiles à réfuter si l'on ne maîtrise pas la logique.


Exemple 1 :
Tout ce qui est rare est cher,
Un cheval bon marché est rare,
Donc un cheval bon marché est cher.


Exemple 2 :
Un lièvre qui se trouve en A court après une tortue située en B1 et va dix fois plus vite qu'elle.
Quand le lièvre arrive en B1, la tortue a avancé et se trouve en B2.
Quand le lièvre arrive en B2, la tortue a avancé et se trouve en B3.
Et ainsi de suite...
Conclusion, le lièvre ne peut jamais rattraper la tortue.


John Stuart Mill (1807-1873), philosophe empiriste
et économiste anglais, a défini
une classification des sophismes
en 4 groupes :



  • sophisme de simple inspection ou sophisme a priori lorsque la proposition est acceptée par tous et ne nécessite aucune preuve.

  • sophisme d'observation où l'on tire des conclusions erronées à partir d'une négligence de faits particuliers ou d'une mauvaise observation.

  • sophisme de généralisation où, à partir d'un seul ou quelques cas particuliers, on généralise, sans avoir analysé l'ensemble des cas ou à défaut un échantillon représentatif.

  • sophisme par confusion où l'on aboutit à une conclusion erronée à partir d'une mauvaise interprétation et appréciation des preuves.





Il me semble que notre ami dan26 fait (dans la citation de lui, ci-dessus) un sophisme de généralisation et de confusion quand il affirme, par une mauvaise appréciation et interprétation des preuves, et aussi par des amalgames inappropriés avec des évènements des siècles passés) que le Vatican s'enrichie par des procès de canonisation et de Béatification, puisque les coûts financiers (qui sont volontaires et qui sont initiés par des groupes de chrétiens, et qui ne sont pas "obligés" par le Vatican ainsi que le laisse entendre dan26) servent uniquement à payer les honoraires habituels des experts qui sont mis à contribution pour faire des études et des évaluations concernant les divers aspects de la vie de certains serviteurs de Dieu durant un Procès de Canonisation et de Béatification qui sont longs (qui durent parfois plusieurs dizaines d'années) et minutieux.

En autant que cela vous intéressera de comprendre l'esprit réel de ce qui se passe lors de l'initiation d'un Procès de Béatification, et comprendre aussi la joie que tout cela suscite parmi les chrétiens qui s'y engagent en assumant volontiers les frais d'une enquête très rigoureuse, je vous propose d'écouter la vidéo ci-dessous, à propos du bonheur suscité par l'amorce du Procès de Béatification de Mère Julienne du Rosaire


Citation :



Tous ceux qui ont connu Mère Julienne (évêques, prêtres, religieux et laïcs...et même un psychiâtre, dont vous entendrez les témoignages dans la vidéo ci-bas) sont d'accord pour dire qu'il y a eu vraiment en cette religieuse une extraordinaire manifestation de la Sainteté du Christ. Sa prière d'intercession était en effet très puissante sur le Coeur de Jésus. Pour ma part, c'est dès l'âge de 15 ans que j'ai été informé des grâces très étonnantes (discrètement mentionées dans la vidéo) que plusieurs personnes ont en effet obtenues de Jésus...par la prière d'intercession de Mère Julienne du Rosaire! Voilà donc une forme de sainteté parmi bien d'autres façons que Dieu a de se manifester... et de nous rejoindre!

...mais à défaut d'avoir le temps d'écouter toute la demi-heure de la vidéo, j'espère que vous en écouterez le témoignage de 4 min du psychiatre Harry Grantham qui nous parle de la vie féconde de Mère Julienne du Rosaire, à partir de la 9:25 ème minute du clip suivant :



Stan

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dan26
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MessageSujet: Re: les béatifications et canonisations    Dim Juil 30 2017, 01:55

Citation :
Stan a écrit:

dan 26 a dit Qu'en pensez vous ? Pour ma part je trouve que les marchands du temple chassés par JC, sont vites revenus !!!
Bien amicalement [/b][/color]
 Stan a répondu : Il me semble que la citation que je fais de vos propos ci-dessus, est une bonne occasion, pour les membres du Forum, d'apprendre en quoi consiste cette logique faussée qui s'appelle "un sophisme".

désolé ce n'est pas un sophisme dans la mesure où je vous apporte les preuves de ce que je vous dis .
C'est clair, c'est concret et ce que je dis peut être vérifié avec les sources que je vous donne .
Je repose ma question" que pensez vous  de cette façon qu'à l ECR de demander une contribution aux villes   de 15 000 à 300 000 Euros pour béatifier , ou confirmer un miracle .
Que pensez  vous des deux conclusions  du procès en diffamation,  qui démontre que l'accusation contre melle de la Merlière etait fondée .
Que pensez vous  de l'attitude de l'ECR , qui dé le départ a refusé de considerer cette apparition comme un miracle .
J'ai le regret de vous dire que pour moi cela me révolte
Désolé  de confirmer que mes propos ce n'est pas du sophisme .
Par contre la scolastique , et la rhétorique (méthodes utilisée  par les théologiens )   par exemple , sont du sophisme .
Par principe un sophisme ne veut rien, dire , il ressemble à un raisonnement,  mais ne veut strictement rien dire , vos exemple le montre fort bien d'ailleurs .
Pour les sujets abordés  je donne des sources des preuves, et tout le monde peut vérififer .
exemple clair que vous devriez pouvoir comprendre
Où voyez vous un sophisme a cette explication relevée sur WIKI

Le coût de la procédure, financée par les fonds diocésains et les dons de la communauté, est estimé entre 15 000 et 3 millions euros18. En 2014, le pape François annonce l’instauration d’une grille tarifaire pour limiter le montant allouable aux procédures de béatification et de canonisation et diminuer les inégalités entre les 5 000 diocèses catholiques. Depuis 2003, sur 66 canonisations prononcées, 54 concernaient des Européens, dont une grande part d'Italiens alors que l'Occident ne pèse plus que pour un quart des fidèles. Cette nouvelle grille doit permettre ainsi à des diocèses de pays pauvres de proposer, eux aussi, des candidats
Cela montre bien que l'ECR a un intérêt mercantile à creer des miracles et des saints . Ne pas oublier que JP2 a beatifier, ou canonisé plus de 1100 saints, ou miracle durant son mandat .

Ce n'est pas un sophisme c'est une information simple à controler .
Bien amicalement et bonne journée .
Je continue a avoir de la difficulté à suivre vos réponse avec tous ces copiés collés , qui brouillent les messages


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dan26
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MessageSujet: Re: les béatifications et canonisations    Dim Juil 30 2017, 02:13

[quote]
Stan a écrit:

...mais à défaut d'avoir le temps d'écouter toute la demi-heure de la vidéo, j'espère que vous en écouterez le témoignage de 4 min du psychiatre Harry Grantham qui nous parle de la vie féconde de Mère Julienne du Rosaire, à partir de la 9:25 ème minute du clip suivant :

psychiatre Harry Grantham, voir sa biographie il semblerait que ce soit un croyant reconnu !!!Donc désolé de vous le dire ni intègre, ni impartial .
amicalement
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Stan
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MessageSujet: Re: les béatifications et canonisations    Dim Juil 30 2017, 21:25

dan26 a écrit :

Citation :
désolé ce n'est pas un sophisme dans la mesure où je vous apporte les preuves de ce que je vous dis. .  C'est clair, c'est concret et ce que je dis peut être vérifié avec les sources que je vous donne . (...)


psychiatre Harry Grantham, voir sa biographie il semblerait que ce soit un croyant reconnu !!!Donc désolé de vous le dire ni intègre, ni impartial .
amicalement
Merci de votre commentaire ! Mais ne trouvez-vous pas que vous vous contredisez d'un paragraphe à l'autre dans la citation de vos propos ci-dessus ?

Comment pouvez-vous dire que vous me donnez la Source de votre affirmation à l'effet que « il vous semblerait » (?) que le Dr Harry Grantham serait un croyant » alors que je ne trouve le lien de ladite Source (dont vous parlez) nulle part dans votre dernier message ? Comment en arrivez-vous à dire ce que vous prétendez faire, et finalement ne rien faire de ce que vous dites faire ?

Et puis comment pouvez-vous conclure logiquement par l'affirmation péremptoire et catégorique suivante : « Donc désolé de vous le dire ni intègre ni impartial », cela à partir de votre douteuse prémisse
«Il semblerait », qui nage dans le vague, le flou et l'imprécision de l'incertitude, que vous présentez erronément dans votre conclusion comme étant une certitude ? Si ce n'est pas là un exemple éloquent d'affirmation gratuite et d'erreur de logique de votre part,
je ne sais pas ce que c'est !

Excusez-moi de ne pas répondre à toutes vos questions qui ne paraissent pas toujours pertinentes et propres à éclairer une situation ou un point de vue. Par exemple : Me faire poser par vous l'inutile question : «
Confirmez vous que de Gaule  ne l'a pas décoré (Yvonne-Aimée de Malestroit) pour ses fameux miracles , mais pour son action pendant la guerre ? », comme si cela n'était pas évident (comme le nez au milieu d'un visage, et gros comme une maison) qu'elle (Mère Yvonne-Aimée) s'était faite en effet décorée pour son action pendant la guerre. Excusez-moi de vous parler aussi franchement (Dieu sait que je ne veux pas vous humilier) mais, SVP, ne perdez pas de temps à me poser des questions dont les réponses sont évidentes pour tout le monde, des questions du genre « De quelle couleur était le cheval blanc du roi Henri IV ? »

De ce que vous écrivez, il me reste l'impression que vous vivez pour le moment dans un aveuglement et une surdité spirituels qui vous handicapent et vous gardent tristement prisonnier dans le monde clos du matérialisme;


Vous me faites penser à Helen Keller, sourde et aveugle de naissance, qui, après bien des combats et avec l'aide d'une bénévole, a quand même su retrouver
un jour l'intelligence émerveillée d'un vocabulaire qui lui a permis de reprendre un contact intelligent avec le monde. Eh bien je vous souhaite d'être un jour tout aussi surpris qu'elle de retrouver une intelligence de la vie spirituelle; surpris comme elle le fut dans son premier contact intelligent avec notre monde terrestre; et c'est ce que je cherche à vous faire comprendre, par analogie, en proposant à votre attention l'épisode de la vidéo ci-dessous, qui concerne la vie d'Helen Keller :

"She Knows !"

(Elle comprend !)




Stan

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dan26
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MessageSujet: Re: les béatifications et canonisations    Lun Juil 31 2017, 01:59

Stan a écrit:


[center]Merci de votre commentaire ! Mais ne trouvez-vous pas que vous vous contredisez d'un paragraphe à l'autre dans la citation de vos propos ci-dessus ?
pas du tout désolé .



Citation :
Comment pouvez-vous dire que vous me donnez la Source de votre affirmation à l'effet que « il vous semblerait » (?) que le Dr Harry Grantham serait un croyant » alors que je ne trouve le lien de ladite Source (dont vous parlez) nulle part dans votre dernier message ? Comment en arrivez-vous à dire ce que vous prétendez faire, et finalement ne rien faire de ce que vous dites faire ?

quand je dis voir sa biographie  il suffit d'aller sur Google  et taper " Dr Harry Grantham" et vous constaterez de vous même  ce que je dis .


Citation :
Et puis comment pouvez-vous conclure logiquement par l'affirmation péremptoire et catégorique suivante : « Donc désolé de vous le dire ni intègre ni impartial », cela à partir de votre douteuse prémisse
Citation :
«Il semblerait », qui nage dans le vague, le flou et l'imprécision de l'incertitude, que vous présentez erronément dans votre conclusion comme étant une certitude ?

Il suffit simplement de voir son parcours, ses oeuvres,  sa formation pour comprendre que c'est un croyant . Je ne reproche pas sa croyance, mais le fait qu'il ne soit pas libre de son jugement. De plus que faites  vous par exemple  du fait que l'ECR  ait refusé de prendre en compte ce miracle dé le départ .Pourquoi cette attitude ne vous interpelle pas ?



Citation :
Si ce n'est pas là un exemple éloquent d'affirmation gratuite et d'erreur de logique de votre part,
je ne sais pas ce que c'est !
Google  " Dr Harry Grantham", vous verez de vous même que ce n'est pas une affirmation gratuite , désolé d'insister


Citation :
Excusez-moi de ne pas répondre à toutes vos questions qui ne paraissent pas toujours pertinentes et propres à éclairer une situation ou un point de vue. Par exemple : Me faire poser par vous l'inutile question : «
Citation :
Confirmez vous que de Gaule  ne l'a pas décoré (Yvonne-Aimée de Malestroit) pour ses fameux miracles , mais pour son action pendant la guerre ? », comme si cela n'était pas évident (comme le nez au milieu d'un visage, et gros comme une maison) qu'elle (Mère Yvonne-Aimée) s'était faite en effet décorée pour son action pendant la guerre. Excusez-moi de vous parler aussi franchement (Dieu sait que je ne veux pas vous humilier) mais, SVP, ne perdez pas de temps à me poser des questions dont les réponses sont évidentes pour tout le monde, des questions du genre « De quelle couleur était le cheval blanc du roi Henri IV ? »
Citation :
De ce que vous écrivez, il me reste l'impression que vous vivez pour le moment dans un aveuglement et une surdité spirituels qui vous handicapent et vous gardent tristement prisonnier dans le monde clos du matérialisme;
Citation :
ci-dessous, qui concerne la vie d'Helen Keller
Donc je confirme vous cherchez à me faire comprendre que" vous " detenez la vérité , et que cette fameuse vérité, vous vous devez d'essayer de la partager ou l'imposer aux autres,  afin de faire de nouveaux convertis .
Désolé  j'ai cru moi aussi pendant plus de 30 ans  et je n'ai plus besoin de placebo .
Par contre contrairement à vous  je comprends tout à fait que certains aient besoin de merveilleux, de spiritualités, de belles histoires, d'espérances  et pas d'autres .

Nous sommes sortis  du thème, je constate que vous avez peu répondu à mes questions .
Que penser par exemple   de la décision du tribunal face à la plainte  de cette demoiselle en diffamation cela montre bien que ce n'était aps de la diffamation  mais la vérité .
Une autre question intéressante le portrait  de cette fameuse religieuse, l'avez vous comparée  avec les photos que l'on voit dans le livre de Notre dame de la salette  de louis borel . Avez vous comparez l'accoutrement  de la vierge, et de cette melle  de la Merlière ?Page 32,24,9 exactement la même tenue !! etrange n'est ce pas ?
désolé pour la mise en page, j'ai quelques difficultés avec les quotes et les couleurs , veuillez m’excuser

Bien amicalement
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Stan
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MessageSujet: Re: les béatifications et canonisations    Mar Aoû 01 2017, 11:31

dan26 a écrit:
Stan a écrit :
Citation :
Comment pouvez-vous dire que vous me donnez la Source de votre affirmation à l'effet que « il vous semblerait » (?) que le Dr Harry Grantham serait un croyant » alors que je ne trouve le lien de ladite Source (dont vous parlez) nulle part dans votre dernier message ? Comment en arrivez-vous à dire ce que vous prétendez faire, et finalement ne rien faire de ce que vous dites faire ?

quand je dis voir sa biographie  il suffit d'aller sur Google  et taper " Dr Harry Grantham" et vous constaterez de vous même  ce que je dis .


Bien amicalement

Bonjour dan26,

Merci pour vos réflexions personnelles sur cette page, mais je vous rappelle que la citation précise de la source d'une information que vous pigée sur un lien étranger à ce Forum est une demande de l'Article 4 du Règlement de notre Forum :

Citation :

Art 4 : Si vous faites une citation,
n’omettez pas d’en indiquer la source.


http://nouvellejerusalem.forumactif.com/t16-regle-et-vie-du-forum-avant-de-poster-tout-message



Et puisque la citation précise de la source d'une information (que vous empruntez à un auteur) est une exigence normale des Lycées en ce qui regarde la rigueur intellectuelle d'une argumentation dans un travail de recherche, merci Very Happy , dan26, de bien vouloir nous
donner à l'avenir les citations précises  de vos sources d'information.

Citation :

Faire la notice
bibliographique
d'une source




Les raisons qui motivent
la citation précise de la source
d'un emprunt d'auteur,
intégré à un argumentaire


1) Pour garantir l'intégrité intellectuelle du travail

2) Permettre à une personne de retourner
dans ses Sources au besoin.


3) Fournir des renseignements essentiels
au jugement quant à la crédibilité
de l'information dans le travail
.



Bonne Journée à vous,
et Bonnes Réflexions dans vos recherches !

Stan


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dan26
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MessageSujet: Re: les béatifications et canonisations    Mar Aoû 01 2017, 12:52

[quote]
Stan a écrit:


Merci pour vos réflexions personnelles sur cette page, mais je vous rappelle que la citation précise de la source d'une information que vous pigée sur un lien étranger à ce Forum est une demande de l'Article 4 du Règlement de notre Forum :
il me semble vous avoir dit Google , et de taper ne nom de cet éminent professeurs . La première adresse que jai éssayé de copier est impossible à copier . Mais simple à controler. Comme vous  pouvez le voir il  a été formé dans un séminaire,  par contre  cette adresse "http://www.missionpatrimoinereligieux.com/pdf/bulletins/bulletinjan2009.pdf, montre bien que c'est un croyant inconditionnel . Attention de ne pas se méprendre  sur mes propos  , je ne lui reproche aps de l'etre, mais d'avoir forcement une vision déformée par ses convictions personnelles . par contre étrangement le lien est accessible vous pouvez donc y lire ceci :

HARRY GRANTHAM, professeur émérite
Faculté de médecine

Au terme de ses études classiques au Séminaire de Québec, parallèlement à des études en philosophie à l'Université Laval, monsieur Harry Grantham a poursuivi ses études de médecine, puis sa spécialisation en psychiatrie à la Faculté de médecine de l'Université Laval.

Monsieur Grantham a débuté sa carrière dans l'enseignement en 1965 et il est devenu professeur titulaire de la Faculté de médecine de l'Université Laval dix ans plus tard. Travailleur infatigable, il n'a jamais hésité à s'engager dans les activités universitaires et administratives. Avec enthousiasme et avec un grand sens des responsabilités, il a participé activement à la réorganisation des activités du Département de psychiatrie et à une révision complète du programme de résidence.

Tant en enseignement qu'en recherche, l'approche privilégiée par monsieur Grantham est à la fois globaliste et multidisciplinaire, ce qui se reflète par sa participation à plusieurs sociétés psychiatriques, médicales et du secteur des sciences humaines. De fait, monsieur Grantham a participé à de nombreux travaux en éthique médicale et clinique au sein du Groupe de recherche en éthique médicale de la Faculté de philosophie et dans divers comités de recherche clinique en milieux hospitaliers.

Monsieur Grantham a publié et copublié plusieurs articles scientifiques et il a présenté un grand nombre de communications, en particulier dans le domaine de la psycho-oncologie, des aspects médico-légaux de la pratique clinique, du syndrome d'épuisement professionnel, des mécanismes de la chronicisation et des problèmes motivationnels des travailleurs.

Alors qu'il était directeur scientifique du Centre hospitalier Robert-Giffard, il a contribué à la première phase de modernisation et de remodelage des services, de même qu'à l'introduction de la psychiatrie communautaire dans ce milieu. Un peu plus tard, il est devenu chef du Département de psychiatrie de l'Hôtel-Dieu de Québec où il a réorganisé les services et modernisé l'unité interne d'hospitalisation. Entre autres réalisations dans cet hôpital, on lui doit l'implantation du service de psycho-oncologie.

Professeur de carrière, Harry Grantham a toujours fait preuve d'un intérêt marqué et soutenu pour l'enseignement aux trois cycles. Excellent vulgarisateur, il ne s'est pas contenté de transmettre ses connaissances à plusieurs générations d'étudiants, mais il s'est aussi efforcé de rendre accessibles à la population en général les données reconnues dans les sciences du comportement et de la psychiatrie.

Les valeurs universitaires, scientifiques et éthiques défendues par monsieur Harry Grantham ont toujours fait honneur à l'Université Laval. Sa contribution soutenue a été remarquable, tant dans le domaine de l'enseignement et de la recherche que dans ses réalisations cliniques et administratives.



Citation :

Et puisque la citation précise de la source d'une information (que vous empruntez à un auteur) est une exigence normale des Lycées en ce qui regarde la rigueur intellectuelle d'une argumentation dans un travail de recherche, merci Very Happy , dan26, de bien vouloir nous
donner à l'avenir les citations précises  de vos sources d'information.
Voilà c'est fait, et de plus;  simple à trouver

Amicalement
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MessageSujet: Re: les béatifications et canonisations    Ven Aoû 04 2017, 13:18

dan26 a écrit:
Citation :
Stan a écrit:


Merci pour vos réflexions personnelles sur cette page, mais je vous rappelle que la citation précise de la source d'une information que vous pigée sur un lien étranger à ce Forum est une demande de l'Article 4 du Règlement de notre Forum :
il me semble vous avoir dit Google , et de taper ne nom de cet éminent professeurs . La première adresse que jai éssayé de copier est impossible à copier . Mais simple à controler. Comme vous  pouvez le voir il  a été formé dans un séminaire,  par contre  cette adresse "http://www.missionpatrimoinereligieux.com/pdf/bulletins/bulletinjan2009.pdf, montre bien que c'est un croyant inconditionnel . Attention de ne pas se méprendre  sur mes propos  , je ne lui reproche aps de l'etre, mais d'avoir forcement une vision déformée par ses convictions personnelles . par contre étrangement le lien est accessible vous pouvez donc y lire ceci :

HARRY GRANTHAM, professeur émérite
Faculté de médecine
@dan26,

Il fallait bien que soit d'abord réglé le problème d'absence de la citation explicite de l'URL ou de la bibliographie de la Source des informations qui n'étaient pas de vous et que vous citiez en plusieurs de vos messages, avant de vous parler du Dr Harry Grantham, n'est-ce pas ?


Puisque le premier problème de vos citations semble résolu et en accord avec le Règlement du Forum, je puis en venir maintenant à vous parler de ce psychiatre à propos duquel vous me communiquez l'information trouvée par vous sur internet (et je vous informe que mes propres recherches sur internet, à propos du Dr Grantham, ne m'avaient pas permis (peut-être à cause d'un caprice informatique?) de dénicher ces informations que vous me donnez enfin dans la citation de vous ci-dessus). Et d'entrée de jeu, je vous informe que je connaissais, depuis plusieurs années, la foi chrétienne du Dr Grantham, parce qu'il travaillait dans le même milieu de travail où je travaillais moi-même; et qui plus est, je l'ai déjà entendu faire une lecture liturgique, au cours d'une messe, dans l'église de la paroisse où réside ma famille.


Holà! dan26 ! je ne puis pas être d'accord avec vous quand vous "pontifiez" comme vous le faites, au point de décréter "tout de go", et avec une légèreté qui donne froid dans le dos, que le Dr Grantham (un humaniste de grande ouverture d'esprit, dont la compétence médicale et l'efficience sont reconnues sans problème par tous, au point d'en avoir été  récompensé par des Honneurs et des Distinctions; (voir SVP, à ce sujet, le lien  http://www.rec.ulaval.ca/rectorat/Honneuretdistinctions/Professeursemerites/notesbio2003/notesbioharrygrantham2003.htm ) doit être discriminé comme étant un médecin non valable pour faire un discernement adéquat sur la santé mentale d'un(e) mystique, cela par le seul fait qu'il est également un homme de foi chrétienne ? Mais que cherchez-vous donc à nous proposer comme remplacement du Dr Grantham en tant qu'expert pour faire un discernement sur la santé mentale des mystiques ?

Êtes-vous sérieux en rêvant, comme vous le faites, que des adeptes superficiels de l'idéologie athée (ayant eus leurs chapelles dirigées par les diktats idéologiques du Soviet Suprême de l'ex-URSS; et ayant encore leurs chapelles en Corée du Nord), dont l'esprit est franchement fermé à toute recherche en dehors du matérialisme (alors qu'ils se bornent à ne considérer le monde qu'en plates équations mathématiques) seraient mieux placés qu'un Dr Grantham, pour donner un bon diagnostic sur l'état de la santé mentale chez des mystiques ?

Je vous assure ici que ce que vous proposez comme personnes en remplacement des médecins croyants pour évaluer la santé mentale des mystiques est un "vrai cauchemar" à mes yeux : c'est-à-dire que ce serait le retour du totalitarisme idéologique et despotique des athées qui, dans le passé, ont tellement fait souffrir les chrétiens en ex-URSS .

Stan

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MessageSujet: Re: les béatifications et canonisations    Sam Aoû 05 2017, 06:27

[quote]
Stan a écrit:

Il fallait bien que soit d'abord réglé le problème d'absence de la citation explicite de l'URL ou de la bibliographie de la Source des informations qui n'étaient pas de vous et que vous citiez en plusieurs de vos messages, avant de vous parler du Dr Harry Grantham, n'est-ce pas ?
si vous voulez , mais quand je dis voir google "effet kétamine "il me semble que c'est simple à controler, on pinaille .

Citation :
Puisque le premier problème de vos citations semble résolu et en accord avec le Règlement du Forum, je puis en venir maintenant à vous parler de ce psychiatre à propos duquel vous me communiquez l'information trouvée par vous sur internet (et je vous informe que mes propres recherches sur internet, à propos du Dr Grantham, ne m'avaient pas permis (peut-être à cause d'un caprice informatique?) de dénicher ces informations que vous me donnez enfin dans la citation de vous ci-dessus). Et d'entrée de jeu, je vous informe que je connaissais, depuis plusieurs années, la foi chrétienne du Dr Grantham, parce qu'il travaillait dans le même milieu de travail où je travaillais moi-même; et qui plus est, je l'ai déjà entendu faire une lecture liturgique, au cours d'une messe, dans l'église de la paroisse où réside ma famille.
cela confirme donc bien mes propos , un chercheur peut être croyant (ce n'est pas un reproche bien sûr ), mais cela peut fausser ses recherches .
les fameux présupposés ?Je vous conseille à ce sujet le livre de C Allègre que je viens de lire "Dieu face à la science"

Citation :
Holà! dan26 ! je ne puis pas être d'accord avec vous quand vous "pontifiez" comme vous le faites, au point de décréter "tout de go", et avec une légèreté qui donne froid dans le dos, que le Dr Grantham (un humaniste de grande ouverture d'esprit, dont la compétence médicale et l'efficience sont reconnues sans problème par tous, au point d'en avoir été  récompensé par des Honneurs et des Distinctions; (voir SVP, à ce sujet, le lien  http://www.rec.ulaval.ca/rectorat/Honneuretdistinctions/Professeursemerites/notesbio2003/notesbioharrygrantham2003.htm ) doit être discriminé comme étant un médecin non valable pour faire un discernement adéquat sur la santé mentale d'un(e) mystique, cela par le seul fait qu'il est également un homme de foi chrétienne ? Mais que cherchez-vous donc à nous proposer comme remplacement du Dr Grantham en tant qu'expert pour faire un discernement sur la santé mentale des mystiques ?
qui a osé parlé de medecin non valable affraid affraid affraid ?Je dis seulement que ses travaux dans le domaine de recherche sont forcement orienté , sans qu'ils ne s'en rende compte . Surtout dans certains disciplines qui sont directement en relation avec la croyance .


Citation :
Êtes-vous sérieux en rêvant, comme vous le faites, que des adeptes superficiels de l'idéologie athée (ayant eus leurs chapelles dirigées par les diktats idéologiques du Soviet Suprême de l'ex-URSS; et ayant encore leurs chapelles en Corée du Nord), dont l'esprit est franchement fermé à toute recherche en dehors du matérialisme (alors qu'ils se bornent à ne considérer le monde qu'en plates équations mathématiques) seraient mieux placés qu'un Dr Grantham, pour donner un bon diagnostic sur l'état de la santé mentale chez des mystiques ?

Qui parle de chercheurs athées ?la grande majorité sont agnostiques !!


Citation :
Je vous assure ici que ce que vous proposez comme personnes en remplacement des médecins croyants pour évaluer la santé mentale des mystiques est un "vrai cauchemar" à mes yeux : c'est-à-dire que ce serait le retour du totalitarisme idéologique et despotique des athées qui, dans le passé, ont tellement fait souffrir les chrétiens en ex-URSS .
Mais ce n'est pas possible, je dois mal m'exprimer , je ne parle pas de médecins, mais de chercheurs , à savoir des scientifiques qui cherchent le fonctionnement et à expliquer , démontrer certains phénomènes .
il est incontestable que le chercheur croyant, qui croit à la bible par exemple , sera influencé par sa croyance . Enfin pas tous bien sûr mais certains . Allègre dans le livre cité le dit bien d'ailleurs .

amicalement

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