Pour un dialogue entre l'athéisme et le christianisme

bonjour à tous ,
J'ai suivi le chemin inverse de nombreux d'entre vous :
J'ai été fervent croyant  formé par les frères mariste  pendant plus de 30 ans . J'ai cherché à comprendre à approfondir ma foi, et mes connaissances en religions, pendant plus de 30 ans  pour devenir athée de raison vers les 60 ans .
Je trouve malgrès cela que les religions en général ,sont utiles pour ceux qui en ont besoin .Etant  tous différents  je trouve logique  que certains aient besoin de merveilleux et d'autres pas .

Par contre je me méfie , et combat avec les mots  ceux qui veulent  imposer, ou partager leur foi  avec les autres, en voulant prouver que seule leur croyance  est vérité universelle .
Fondement même de l'intégrisme et du fondamentalisme  religieux .

J'ai une importante expérience dans ce domaine (désolé pour le coté prétentieux de cette affirmation ) , miracles , intégrations ordres monastiques , sectes , participation à un dossier de béatification, j'ai même été exorcisé par des pasteurs évangéliques ,connaissance  approfondie des textes, des origines ,  de certains pseudo miracles  etc etc . Ainsi que des sciences  périphériques  qui permettent d'aborder  le phénomène religieux. C'est ma passion depuis plus de 40 ans  .

Mon but n'est pas de restabiliser qui que ce soit mais d'expliquer les religions, le phénomène religeiux, et le mécanisme qui pousse l’être humain à croire .
par contre j'utilise la méthode socratique cela peut  en choquer ou énerver certains .

Amicalement à tous

  Dan26 et félicitations pour votre présentation !

Je suis heureuse de vous accueillir et vous souhaite la bienvenue.

Afin qu'il n'y ait pas d'équivoque, je me permets de vous rappeler que nous sommes un forum catholique et nous défendons ses valeurs. Cela ne veut pas dire que nous ne sommes pas ouverts au dialogue.

Je suis sûre que votre expérience dans certains domaines pourront nous éclairer.

Vous êtes devenu athée de raison vers les 60 ans. Si je ne me trompe pas, vous avez perdu la foi en Dieu en faveur de la philosophie.

Comme vous le dites, vous faites le chemin inverse du nôtre. Cependant, ce n'est pas à vous que je vais apprendre que Dieu aime se cacher parfois dans l'existence de sa création.

Pour avoir été formée dans le Ministère de délivrance, je reste très prudente en ce qui concerne l'exorcisme proposé par des pasteurs évangélistes. 
Nous avons eu le cas d'une personne qui allait de l'exorciste catholique à l'évangélique. Hélas ! Lorsqu'elle revenait, elle était plus liée que lorsqu'elle était partie.
Ne me demandez pas la raison... C'est un fait vécu !

  Notre Saint Pape Jean-Paul II a dénoncé le piège du syncrétisme.

Jésus dit : "- Je suis le chemin, la vérité, la vie". Les juifs ont leur chemin, les musulmans ont leur chemin et je suis sûre que les athées aussi 

Quel que soit notre chemin, c'est une école de choix qui nous ramènera vers le Père, sauf si nous ne le souhaitons pas. 

Que la Vie vous bénisse Dan26
Au plaisir de vous lire.

L-A

Lily-Anne a écrit:

Quel que soit notre chemin, c'est une école de choix qui nous ramènera vers le Père, sauf si nous ne le souhaitons pas. 

Que la Vie vous bénisse Dan26
Au plaisir de vous lire.

L-A

le chemin de chacun n'a qu'un but , une recherche de bonheur , de quiétude , peu importe  la méthode utilisée (religion, philo , raison, logique,reflexion  etc ) , le principal étant d'arriver à cette quiétude , à ce bonheur , à cette tranquillité.
Ce qui est mon cas,
. Ce bonheur , cette quiétude est propre à chacun de nous , dans la mesure où nous sommes tous différentes . peu importe la méthode utilisé .
Amicalement

dan26 et pour votre présentation; une présentation avec laquelle je me sens en sympathie, parce qu'elle me rappelle ce que j'ai moi-même vécu comme "passage à vide", et comme "aveuglement spirituel passager", ce jour où, il y a plusieurs années, j'ai eu à vivre une extrême souffrance morale qui m'a laissé l'impression que Dieu n'existait pas. Si cela vous intéresse de savoir ce que j'ai alors vécu comme miséricorde de Dieu sur la misère de mon incroyance en un temps précis de ma vie, je vous invite à consulter le court récit que j'en ai fait au lien indiqué ci-dessous :


De ce que vous écrivez comme présentation et témoignage de votre cheminement de vie par rapport à la foi chrétienne, je pense comprendre (si je comprends bien  ) que votre perception actuelle de celle-ci se limite à la rationalisation réductrice que vous en faites à partir des expériences malheureuses de votre vie, et, cela, en tenant compte de ce que nous en disent également diverses sciences (psychologie, sociologie, anthropologie etc) dans la compréhension  réductrice qu'elles en ont.

Mais pour ma part, je me rappelle que « la foi chrétienne n'est pas d'abord affaire de connaissances (scientifiques, catéchétiques, théologiques ou autres) mais affaire d'expérience de rencontre avec le Christ »; puisque c'est bien l'expérience qui précède toujours la connaissance.

Enfin, il ne me parait pas négligeable de rappeler ici la Pensée de Blaise Pascal : «Le coeur a ses raisons que la raison ne connait pas »; c'est en tout cas ce que me font comprendre les deux vidéos ci-dessous, que j'ai voulu aussi courtes que possible et que je PROPOSE à votre attention comme des "signes interpellants" (et non pas comme des preuves contraignantes), ...en autant qu'elles pourront questionner vos "certitudes athées" :

Citation :

« L'Univers est toujours plus profond qu'on l'imagine;
la réalité a plus de couches, plus d'épaisseurs,
plus d'intérêt que ce qu'on pouvait croire au départ
quand on est étouffé par des certitudes ou des
pseudo-certitudes. »

Éric-Emmanuel Schmitt

Témoignage de foi
de Sabrina Kébli



Et puis, je vous laisse, en bonus,
cette reposante chanson de Céline Dion,
...qui parle aussi de la foi...

Stan

Citation :

Stan a écrit:

De ce que vous écrivez comme présentation et témoignage de votre cheminement de vie par rapport à la foi chrétienne, je pense comprendre (si je comprends bien  ) que votre perception actuelle de celle-ci se limite à la rationalisation réductrice que vous en faites à partir des expériences malheureuses de votre vie, et, cela, en tenant compte de ce que nous en disent également diverses sciences (psychologie, sociologie, anthropologie etc) dans la compréhension  réductrice qu'elles en ont.

Pas du tout (au contraire ) aucune expérience malheureuse de ma vie .Une simple recherche  curiosité , une simple  question de logique  : "suis je dans la bonne religion, ?"  "Si je crois à ............c'est que je suis né dans une région du monde  où cette croyance  existait" . "Comment peut on expliquer si dieu existe que  des milliards d'individus se tromperaient  avec comme seule faute  de ne pas etre né du bon coté de la terre " . "Pourquoi  devrais  je détenir  la croyance  plus vraie?  que els autres "

. Ne pas oublier que dans le monde il y a 4 groupes de religion , animistes, panthéistes ;polythéistes , et enfin monothéiste (la religion la pus ressente imaginée par l'etre humain ). En partant de ce simple constat de ces interrogation je me suis mis à chercher, à lire, à voyager, à étudier à réfléchir ..........autrement, afin de devenir après 30 ans de reche atéhe de raison .Et je vous rassure cela me convient parfaitement , j'ai acquis une certaine quiétude , c'est parfait  comme cela . Pour moi bien sûr . .

Citation :

Mais pour ma part, je me rappelle que « la foi chrétienne n'est pas d'abord affaire de connaissances (scientifiques, catéchétiques, théologiques ou autres) mais affaire d'expérience de rencontre avec le Christ »; puisque c'est bien l'expérience qui précède toujours la connaissance.

tout à fait   d'accord il s'agit d'une croyance , mais qui n'est pas innée mais  acquise . Pour information  on n'a jamais vu naitre un bouddhiste  dans une famille animiste , par exemple .

Citation :

Enfin, il ne me parait pas négligeable de rappeler ici la Pensée de Blaise Pascal : «Le coeur a ses raisons que la raison ne connait pas »; c'est en tout cas ce que me font comprendre les deux vidéos ci-dessous, que j'ai voulu aussi courtes que possible et que je PROPOSE à votre attention comme des "signes interpellants" (et non pas comme des preuves contraignantes), ...en autant qu'elles pourront questionner vos "certitudes athées" :

je connais parfaitement ces témoignages , mais ce ne sont que des ressentis personnels , des témoignages de croyants inconditionnels
liés à des angoisse métaphysiques  logiques et  , simplse à expliquer .

Citation :

« L'Univers est toujours plus profond qu'on l'imagine;
la réalité a plus de couches, plus d'épaisseurs,
plus d'intérêt que ce qu'on pouvait croire au départ
quand on est étouffé par des certitudes ou des
pseudo-certitudes. »

C'est parfait  mais ce ne sont que des citations comme ,
"si dieu n'existait  pas il faudrait l'inventer " qui sait si ce n'est pas le cas ?

L'histoire des rites des dieux des mythes et des religions dans l'histoire de l'humanité  semble le prouver d'un façon incontestable .
Les croyances en partant de l'animisme  pour arriver 1400 ans avant JC à un premier monothéismes , semblent démontrer que celles -ci ont suivi, l'évolution sociétale, et la connaissance des hommes . Cela démontrerait  bien que ceux sont bien les hommes qui ont imaginés ces divinités .


amicalement

dan26 a écrit:

Citation :

Stan a écrit:

De ce que vous écrivez comme présentation et témoignage de votre cheminement de vie par rapport à la foi chrétienne, je pense comprendre (si je comprends bien  ) que votre perception actuelle de celle-ci se limite à la rationalisation réductrice que vous en faites à partir des expériences malheureuses de votre vie, et, cela, en tenant compte de ce que nous en disent également diverses sciences (psychologie, sociologie, anthropologie etc) dans la compréhension  réductrice qu'elles en ont.

« Pas du tout (au contraire ) aucune expérience malheureuse de ma vie », (...)

Une simple recherche  curiosité , une simple  question de logique 

amicalement  

« Pas du tout (au contraire ) aucune expérience malheureuse de ma vie », dites-vous ?

dan26 a écrit :

Citation :

j'ai même été exorcisé par des pasteurs évangéliques

Pouvez-vous nous dire (si je ne suis pas indiscret) la raison  qui vous a poussé à demander un exorcisme, si vous dites n'avoir eu aucune expérience malheureuse de votre vie ?

Il me semble qu'on ne demande normalement pas un exorcisme quand on affirme, ainsi que vous le faites, n'avoir vécu aucune expérience malheureuse dans votre vie. Alors ? pouvez-vous nous dire, SVP, ce que vous avez raconté aux évangéliques pour les convaincre de faire sur vous (et pour vous) des prières d'exorcisme afin de vous libérer; mais vous libérer de quoi donc précisément... puisque vous dites n'avoir jamais eu d'expérience malheureuse de votre vie ?

Stan

[quote="Stan"]

Citation :

« Pas du tout (au contraire ) aucune expérience malheureuse de ma vie »[/b][/color][/u], dites-vous ?

dan26 a écrit :

Citation :

j'ai même été exorcisé par des pasteurs évangéliques

Pour moi c'est loin d'etre une expérience malheureuse; au contraire c'est marrant , c'est une sorte de folklore , qui m'a bien fait rigoler . Et qui m'a permis de constater jusqu' où la bétise humaine pouvait aller

Citation :

Pouvez-vous nous dire (si je ne suis pas indiscret) la raison  qui vous a poussé à demander un exorcisme, si vous dites n'avoir eu aucune expérience malheureuse de votre vie ?

Avec grand plaisir . Il faut d'abord savoir que j'aime bien la controverse .
J'étais dans ma ville quand en passant devant une église évangélique , j'ai vu qu'il y avait une exposition qui cherchait à démontrer la réalité de l'arche de Noé .
Curieux je suis rentré et ,j'ai commencé à poser des questions de logique , auxquelles le pasteur en faction n'a pu répondre .

Devant son énervement il m'a demandé si je pouvais passer un soir pour en parler plus tranquillement .
Ce que j'ai fait avec un grand plaisir

. Quelques jours après je me suis rendu dans cette église évangélique sur RDV , où ce brave jeune pasteur m'attendait .

Il a essayé pendant plus d'une heure de m'expliquer qu'ils détenaient la vérité universelle . Face à ses arguments je lui posait une question , dont la réponse de logique détruisait en plein vol , ses affirmation (la fameuse méthode maïeutique).

Excédé alors que j'étais très calme . il m'a demandé si je voulais bien faire une expérience , à laquelle j'ai répondu bien sûr favorablement . A ce moment il a ouvert une porte et fait rentré 4 autres pasteurs , qui avec lui se sont mis à tourner autour de moi (j'étais assis sur une chaise ) en recitant des incantations avec le terme "vetro Satan" . Cela à dure environ 5 minutes pas plus .

Devant cette pitrerie je n'ai pu m’empêcher de m’éclater de rire , en leur disant" mais ce n'est pas possible, messieurs nous sommes au 21 eme siècle" plus au moyen age .


Avant de nous séparer avec le pasteur de départ, les autres etant partis incognitos .

J'ai demandé à ce que ce pasteur (Monsieur Prince de mémoire ), me donne son nom et son numéro de téléphone portable , afin de lui donner régulièrement le résultat de leur incantation . Ce que j'ai fait régulièrement pendant 2 mois environ à raison d'un appel téléphonique par semaine . Pour lui dire bien sûr que je n'avais pas changé d'idée , et que j'étais dans la même disposition d'esprit .
J'ai arrête au bout de 2 mois, car au dernier message il a eu le culot de me dire, "vous voyez que cela marche puisque vous m'appellez ".
J'ose espéré qu'il colporte bien la vérité, pas que cet exorcisme a marché sous le seul prétexte que je l'appelais régulièrement
Donc pour moi c'est loin d'etre un mauvais moment au contraire .J'ai bien rigolé, et je n'avais rien demandé .
Il n'y a rien de meiux que de vivre une expérience pour pouvoir en parler i
r

Citation :

Il me semble qu'on ne demande normalement pas [color=#ff3300][color=#000000]un exorcisme quand on affirme, ainsi que vous le faites, n'avoir vécu aucune expérience malheureuse dans votre vie.

je viens de vous expliquer que je ne l'ai pas demandé ,cela m'a été demandé , et je voulais juste voir jusqu’où pouvait aller la crédulité, et la bétise humaine (excusez moi ) .

Citation :

Alors ? pouvez-vous nous dire, SVP, ce que vous avez raconté aux évangéliques pour les convaincre de faire sur vous (et pour vous) des prières d'exorcisme afin de vous libérer; mais vous libérer de quoi donc précisément... puisque vous dites n'avoir jamais eu d'expérience malheureuse de votre vie ?

Comme vous pouvez le voir , je n'ai rien demandé . Ils m'ont fait ce simagrée car je pense simplement que mes questions les a particulièrement irrités . Ils sont dans un tel état qu'il ne peuvent concevoir des avis différents des leurs , autrement qu'au travers d'un diable, de Satan, de Belzébut !!!C'est grave !!! .
Comme je le disais plus haut c'est effrayant de voir cela au 21 eme siècle . Mais passionnant à la fois.

J'ai eu beaucoup d'expériences enrichissantes dans ce domaine ,par exemple j'ai infiltré des sectes juives, et Revival , . c'est effarant d'entendre ce qu'ils peuvent dire à leurs fidèles.
comme vous pouvez le voir ce sujet est passionnant

Amicalement

@ Dan26 : Pour éviter de trop longs posts, je vais en créer deux pour vous répondre sur deux sujets différents.

Dan26 a écrit:

le chemin de chacun n'a qu'un but , une recherche de bonheur , de quiétude , peu importe  la méthode utilisée (religion, philo , raison, logique,reflexion  etc ) , le principal étant d'arriver à cette quiétude , à ce bonheur , à cette tranquillité. 
Ce qui est mon cas, 
. Ce bonheur , cette quiétude est propre à chacun de nous , dans la mesure où nous sommes tous différentes . peu importe la méthode utilisé .
Amicalement

Désolée, ce que vous décrivez est votre chemin et non celui des autres,   aux amalgames. 

Je ne peux pas parler pour autrui aussi vais-je rester dans le personnel. A chacun, lors de cette lecture de se positionner sous le regard de Dieu, bien évidemment !

Le but de mon chemin est de pouvoir un jour accéder à La Nouvelle Jérusalem, autrement dit la Patrie Céleste, le Retour vers le Père.

Ce que je vis sur terre est une école où j'essaie d'apprendre les leçons du Seigneur. Certes, je ne crache pas sur le bonheur, la quiétude, la tranquillité - comme vous dites - mais ce n'est pas primordial.

Les désirs terrestres habitent beaucoup de gens. Je le vois autour de moi. C'est l'esprit de consommation qui prime sur le salut. Sont-ils heureux ? Sont-ils satisfaits ? J'en doute... Ils ont en commun - dans une grande majorité - la peur de la mort.

Ne s'étant pas préparés à traverser le passage, leurs derniers jours sont loin d'être paisibles.

L-A

Dan26 a écrit:

Il a essayé pendant plus d'une heure de m'expliquer qu'ils détenaient la vérité universelle . Face à ses arguments je lui posait une question , dont la réponse de logique détruisait en plein vol , ses affirmation (la fameuse méthode maïeutique).

Excédé alors que j'étais très calme . il m'a demandé si je voulais bien faire une expérience , à laquelle j'ai répondu bien sûr favorablement . A ce moment il a ouvert une porte et fait rentré 4 autres pasteurs , qui avec lui se sont mis à tourner autour de moi (j'étais assis sur une chaise ) en recitant des incantations avec le terme "vetro Satan" . Cela à dure environ 5 minutes pas plus .

Devant cette pitrerie je n'ai pu m’empêcher de m’éclater de rire , en leur disant" mais ce n'est pas possible, messieurs nous sommes au 21 eme siècle" plus au moyen age .


Avant de nous séparer avec le pasteur de départ, les autres etant partis incognitos .

J'ai demandé à ce que ce pasteur (Monsieur Prince de mémoire ), me donne son nom et son numéro de téléphone portable , afin de lui donner régulièrement le résultat de leur incantation . Ce que j'ai fait régulièrement pendant 2 mois environ à raison d'un appel téléphonique par semaine . Pour lui dire bien sûr que je n'avais pas changé d'idée , et que j'étais dans la même disposition d'esprit .
J'ai arrête au bout de 2 mois, car au dernier message il a eu le culot de me dire, "vous voyez que cela marche puisque vous m'appellez ".
J'ose espéré qu'il colporte bien la vérité, pas que cet exorcisme a marché sous le seul prétexte que je l'appelais régulièrement 
Donc pour moi c'est loin d'etre un mauvais moment au contraire .J'ai bien rigolé, et je n'avais rien demandé .
Il n'y a rien de meiux que de vivre une expérience pour pouvoir en parler 


.... Comme vous pouvez le voir , je n'ai rien demandé . Ils m'ont fait ce simagrée car je pense simplement que mes questions les a particulièrement irrités . Ils sont dans un tel état qu'il ne peuvent concevoir des avis différents des leurs , autrement qu'au travers d'un diable, de Satan, de Belzébut !!!C'est grave !!! .
Comme je le disais plus haut c'est effrayant de voir cela au 21 eme siècle . Mais passionnant à la fois.

J'ai eu beaucoup d'expériences enrichissantes dans ce domaine ,par exemple j'ai infiltré des sectes juives, et Revival , . c'est effarant d'entendre ce qu'ils peuvent dire à leurs fidèles.
comme vous pouvez le voir ce sujet est passionnant 

J'ai mis en gras ce qui m'a interpellé dans votre témoignage.

1. qu'ils détenaient la vérité universelle     Le démon nous piège souvent par l'orgueil spirituel. Péché originel du paradis où le Serpent dit à Ève : " Non, vous ne mourrez point, mais Dieu sait que le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme Dieu, connaissant le bien et le mal " - Genèse 3, 4-5

2. faire une expérience...  (j'étais assis sur une chaise ) en recitant des incantations avec le terme "vetro Satan" . Cela à dure environ 5 minutes pas plus...  Oui pour avoir vécu des exorcismes dignes de ce non, j'appellerais cela du folklore ou de l'ignorance.
Un exorciste reçoit d'abord le prétendu possédé. S'il détecte des probabilités, il demande le contre-avis d'un psychiatre. Puis il reçoit la famille qui témoigne car bien souvent elle assiste à des manifestations diaboliques.

Tout possédé demandant à Dieu la délivrance doit aussi changer de vie et accepter d'assainir certaines pratiques qui ont conduit à cette possession. Parfois, c'est une recherche dans les Ancêtres. Cela demande du temps et des investigations.

Suivant la gravité du cas, l'exorciste demande à des communautés religieuses de prier. Il s'entoure d'un petit groupe formé pour éviter de se retrouver seul face à la Bête.

Tout exorcisme doit se faire en état de grâce (dans le jeûne, la prière et le sacrement du pardon). Il peut durer entre 8 h et 12 h d'affilée. Car le combat est tel que chacun finit épuisé !

Certains possédés doivent subir des années d'exorcisme pour pouvoir être : soit déliés progressivement ou délivrés. Personnellement, je n'ai assisté qu'à une seule délivrance en 3 ans.
Chez les catholiques, l'exorcisme ne se vit pas comme une expérience mais un combat féroce entre le bien et le mal. La personne possédée est dans une grande souffrance : physique, morale et spirituelle et sans oublier ses proches...
S'il suffisait de dire : " Vade retro satana - qui peut se traduire par « Arrière, Satan », pour qu'il dégage, ce serait la joie de tous les exorcistes !


3. messieurs nous sommes au 21 eme siècle" plus au moyen age .   Oui, je peux comprendre cette formulation mais le Malin traverse les siècles jusqu'à ce que la Vierge Marie lui écrase la tête.

4. J'ai bien rigolé, et je n'avais rien demandé .
Il n'y a rien de meiux que de vivre une expérience pour pouvoir en parler  Certes Dan26   et c'est ce que je fais. Je témoigne de mon vécu pour faire prendre conscience que l'exorcisme n'est pas à prendre à la légère. Car, devant ces tortures, nous avons plus envie de pleurer que d'en rire !

L-A



*** Ne pas confondre possession et pollution. Nous ne sommes pas dans le même registre.

Citation :

Lily-Anne a écrit:

Désolée, ce que vous décrivez est votre chemin et non celui des autres, 

Comme vous pourrez le voir , je n'ai pas décris mon chemin personnel ,j'ai seulement donné des méthodes, chemins possibles pour arriver à une certaine quiétude.

Citation :

Je ne peux pas parler pour autrui aussi vais-je rester dans le personnel. A chacun, lors de cette lecture de se positionner sous le regard de Dieu, bien évidemment !

Le but de mon chemin est de pouvoir un jour accéder à La Nouvelle Jérusalem, autrement dit la Patrie Céleste, le Retour vers le Père.

C'est parfait que demander de plus , continuez .

Citation :

Ce que je vis sur terre est une école où j'essaie d'apprendre les leçons du Seigneur. Certes, je ne crache pas sur le bonheur, la quiétude, la tranquillité - comme vous dites - mais ce n'est pas primordial.

pour moi c'est fondamental , comme une grande majorité de personnes  dans le monde .

Citation :

Les désirs terrestres habitent beaucoup de gens. Je le vois autour de moi. C'est l'esprit de consommation qui prime sur le salut. Sont-ils heureux ? Sont-ils satisfaits ? J'en doute... Ils ont en commun - dans une grande majorité - la peur de la mort.

merci  de parler de la peur de la mort , effectivement  c'est le point commun de toutes les croyances , apporter à chacun une réponse eschatologique . Effectivement

Citation :

Ne s'étant pas préparés à traverser le passage, leurs derniers jours sont loin d'être paisibles.

impossible à dire nous sommes  tous, différents, chacun trouve sa propre méthode . un  Exemple  parmi tant d'autres " philosopher n'est ce pas apprendre à mourir ?"
Par contre vous avez raison la peur de la mort est le point commun de toutes les croyances et religions,  pour preuves toutes sans exceptions (sauf une ) apportent des réponses eschatologiques......... différentes , et cela rassure . C'est parfait comme cela . .
Bien amicalement

Lily-Anne a écrit:

J'ai mis en gras ce qui m'a interpellé dans votre témoignage.
1. qu'ils détenaient la vérité universelle     Le démon nous piège souvent par l'orgueil spirituel. Péché originel du paradis où le Serpent dit à Ève : " Non, vous ne mourrez point, mais Dieu sait que le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme Dieu, connaissant le bien et le mal " - Genèse 3, 4-5

je ne comprend pas votre réponse , toutes les religions pensent détenir la vérité universelle , avec chacune un texte de référence

 

Citation :

Oui pour avoir vécu des exorcismes dignes de ce non, j'appellerais cela du folklore ou de l'ignorance.

Peu importe l'intention etait bien là !!

Citation :

Un exorciste reçoit d'abord le prétendu possédé. S'il détecte des probabilités, il demande le contre-avis d'un psychiatre. Puis il reçoit la famille qui témoigne car bien souvent elle assiste à des manifestations diaboliques.

disons plutot  des manifestations  d'origine cognitives,  des maladies psychiatriques .

Citation :

Tout possédé demandant à Dieu la délivrance doit aussi changer de vie et accepter d'assainir certaines pratiques qui ont conduit à cette possession. Parfois, c'est une recherche dans les Ancêtres. Cela demande du temps et des investigations.

Tout à fait mais seulement pour ceux qui croient encore à ces manifestations .
Vu sous un angle purement médical, ils pourraient être traités  dans un hopital psychiatrique

Citation :

Suivant la gravité du cas, l'exorciste demande à des communautés religieuses de prier. Il s'entoure d'un petit groupe formé pour éviter de se retrouver seul face à la Bête.

la bête!!!!     il ne faut pas exagérer , l'exorcisme , c'était un film , une fiction .

Citation :

Tout exorcisme doit se faire en état de grâce (dans le jeûne, la prière et le sacrement du pardon). Il peut durer entre 8 h et 12 h d'affilée. Car le combat est tel que chacun finit épuisé !

Tout à fait mais ce ne sont que des croyants  qui sont présents ,  un bon psychiatre  avec des produits adéquate  pourrait régler aussi le problème

Citation :

Certains possédés doivent subir des années d'exorcisme pour pouvoir être : soit déliés progressivement ou délivrés. Personnellement, je n'ai assisté qu'à une seule délivrance en 3 ans.

Je serai curieux d'avoir des détail . Juste une question  la personne possédée, etait elle croyante , croyait elle au diable ?Si oui nous sommes dans un cas fort bien expliqué par les psy

 

Citation :

Chez les catholiques, l'exorcisme ne se vit pas comme une expérience mais un combat féroce entre le bien et le mal. La personne possédée est dans une grande souffrance : physique, morale et spirituelle et sans oublier ses proches...

Donc vous confirmez  donc  seul les croyants  se croient possédés par le diable!!! Je m'en doutais .

Citation :

S'il suffisait de dire : " Vade retro satana - qui peut se traduire par « Arrière, Satan », pour qu'il dégage, ce serait la joie de tous les exorcistes !

je suis d'accord mais alors pourquoi cette mascarade à mon endroit ?



 

Citation :

Oui, je peux comprendre cette formulation mais le Malin traverse les siècles jusqu'à ce que la Vierge Marie lui écrase la tête.

je confirme nous sommes au 21 eme siècle , qui encore peut croire à cela ?

Citation :

 Certes Dan26   et c'est ce que je fais. Je témoigne de mon vécu pour faire prendre conscience que l'exorcisme n'est pas à prendre à la légère. Car, devant ces tortures, nous avons plus envie de pleurer que d'en rire !

Vous voyez vous même le problème, nous avons vécu la même expérience, et nous là voyons de façon totalement différente .
Il faut savoir accepter nos différences, je confirme  certains ont besoin de merveilleux (  ou de se faire peur ), d'autres pas . Où est le problème ?

Citation :

*** Ne pas confondre possession et pollution. Nous ne sommes pas dans le même registre.

c'est un simple phénomène d'interprétation  personnelle . je confirme certains ont besoin de merveilleux et d'autres pas.

amicalement  et merci pour cet échange

dan26 a écrit :

Citation :

Citation :

Mais pour ma part, je me rappelle que « la foi chrétienne n'est pas d'abord affaire de connaissances (scientifiques, catéchétiques, théologiques ou autres) mais affaire d'expérience de rencontre avec le Christ »; puisque c'est bien l'expérience qui précède toujours la connaissance.

tout à fait  d'accord il s'agit d'une croyance , mais qui n'est pas innée mais  acquise . Pour information  on n'a jamais vu naitre un bouddhiste  dans une famille animiste , par exemple .

En autant que je suis bien informé, il m'apparait bon de ne pas confondre la FOI avec la CROYANCE. Je ne pense pas me tromper en vous assurant que le diable lui-même CROIT en l'existence de Dieu, mais qu'il n'a AUCUNE FOI en Lui.

[quote]

Stan a écrit:

dan26 a écrit :

En autant que je suis bien informé, il m'apparait bon de ne pas confondre la FOI avec la CROYANCE. Je ne pense pas me tromper en vous assurant que le diable lui-même CROIT en l'existence de Dieu, mais qu'il n'a AUCUNE FOI en Lui.

désolé je n'ai jamais cru au diable , nous sommes au 21 eme siècle .

Citation :

« Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien;
les démons le croient aussi, et ils tremblent. »
(Jacques 2, 19)

Mais non de non qui a pu créer les diables , ou laisser les créer !!!?


 

Citation :

Me permettez-vous de vous dire aussi ceci en toute franchise, et sans vouloir vous blesser :[/color][color=#0033cc][color=#000000] Ce que vous avez écrit sur ce Forum, jusqu'à maintenant, me laisse une impression de suffisance chez vous; avec aussi le sentiment que vous envisagez la vie dans notre monde ambigu et incertain (de l'avoir, du pouvoir et du paraitre... et des apparences passagères) comme étant la vie d'"Un Long Fleuve Tranquille",

Vous ne m'avez donc pas lu !!! quand je dis que ' j'ai trouvé mon chemin et sur arrivé à une certaine quiétude !!!Le bonheur dont je vous parlais

Citation :

puisque, dites-vous, vous « n'avez pas eu d'expérience malheureuse de votre vie » (et donc pas de vraies peines, jamais d'angoisses, pas de larmes, pas de deuils à vivre, pas de maladies vécues, pas de chicanes vécues, pas de combats difficiles à livrer, pas de situations de peur, pas d'attaques morales subies, pas d'expériences d'erreurs, aucune de faute de votre part, pas de moments de découragements, aucun manque de charité, jamais de quoi demander pardon; bref, rien de pénible à vivre pour vous ou pour ceux que vous aimez etc...si je comprends bien ce que vous écrivez). Du moins vous n'avez pas l'air de connaître les réalités de ce qui est décrit humoristiquement dans la caricature ci-dessous

Je vous ai dit avoir réglé ces angoisses au travers de mon chemin personnel, cette fameuse recherche de bonheur, et que cela me convient parfaitement . je pense avoir été assez clair . Sans indiquer bien sur avec qu'lle méthode, car cela doit rester personnel car trop lié au psyché de chacu de nous .

]

Citation :

Mais bon! il est vrai aussi que je ne sais rien de votre vie que vous me semblez
vivre en dehors des réalités des contraintes de la vie moderne. Alors je vous
présente d'avance mes excuses si je vous ai offensé en vous livrant
mes impressions sincères sur vos commentaires sur ce Forum.

Aucun problème, quand on a pris conscience que l'on peut etre tous différents dans ce domaine . Que certains ont besoin de merveilleux et d'autres pas. tout est clair .s i

Citation :

Pour ma part, je trouve spirituellement utile,
pour moi-même et pour mon bonheur,
de me rappeler que « Dieu résiste aux orgueilleux,
mais Il fait grâce aux humbles »(Jacques 4, 6);
et qu'Il« rassasie de biens les affamés, et renvoie les riches
(riches de leur suffisance?) les mains vides. » (Luc 1, 53).

C'est parfait si cela vous permet d'atteindre une sorte de bon heur que demander de meiux. continuez

Citation :

Enfin, il me parait bon de demander à Dieu que ma dernière
prière avant de mourir soit celle-ci :


[color=#0033ff][b][size=24]«Seigneur Jésus, Fils de Dieu,
prends pitié de moi pécheur !»
(Luc 18, 13)

Comme c'est étrange cette façon de lier la croyance , à la peur de sa propre finitude !!!Ne pensez vous pas que croire à........;.(on a le choix ) justement permet d'accepter plus facilement sa condition humaine
amicalement

dan26 a écrit:

Citation :

Comme c'est étrange cette façon de lier la croyance , à la peur de sa propre finitude !!!Ne pensez vous pas que croire  à........;.(on a le choix )  justement  permet d'accepter plus facilement sa condition humaine
amicalement

Citation :

Un petit correctif
et quelques informations
pour vous dan26

Permettez-moi d'apporter un correctif à ce que vous comprenez de manière erronée en ce que j'ai écris précédemment : Je n'ai pas l'esprit particulièrement occupé par la finitude de ma vie, ainsi que vous le pensez; et puis cette finitude n'est pas le "moteur de ma foi chrétienne". En toute honnêteté, je dois vous dire que c'est la personne du Christ ressuscité qui occupe le plus souvent mes pensées - et il y a au moins Dieu qui m'en est témoin.

Ceci dit, je ne tiens pas à vous convertir à quoi que ce soit, ni non plus à vous partager mes réflexions personnelles sur la foi chrétienne, si vous ne les désirez pas.

Mais, puisque que vous êtes membre du Forum, je suppose que vous accepterez que je porte quand même à votre attention quelques signes qui m'interpellent et que je ne puis ignorer honnêtement si je désire ne pas me comporter comme les trois singes de l'image ci-dessous :

Permettez-moi donc de vous donner l'information ci-dessous, au sujet de soeur Yvonne-Aimée de Malestroit, une religieuse mystique, qui a reçue la légion d'honneur des mains du Général de Gaule, et dont les multiples et diverses manifestations mystiques de foi sont connus et reconnus par une multitude de témoins honnêtes et crédibles; je pense que la vidéo ci-dessous (une sorte de reconstitution), qui résume la vie de cette religieuse, en 15 minutes, est une amorce qui vous aidera peut-être à comprendre quelques raisons pour moi de croire que notre monde n'est pas qu'une affaire de matérialisme et de scientisme comme le pense bien des athées.
À n'en pas douter, pour moi du moins, il existe un monde surnaturel qui se manifeste parfois, s'il faut en croire les vidéos ci-dessous et les multiples autres informations que vous trouverez facilement
sur le web, à propos de Mère Yvonne-Aimée de Malestroit.


Yvonne stigmatisée par jeff-voyance

Et puis...

Un étonnant miracle eucharistique,
à la prière de Mère Yvonne-Aimé,
raconté par le Père Paul Labutte
qui montre des photos à l'appui...

Voir la vidéo de 5 min,
au lien indiqué ci-dessous

https://youtu.be/gdoI-UHFE14?t=8m34s

Mais si vous préférez voir la version complète
de la vidéo dont je vous indique le lien
ci-dessus, cette vidéo qui raconte aussi un phénomène
étonnant de bilocation, je vous la présente ci-dessous :



Stan

voilà j'ai effacé le premier désolé

[quote]

Stan a écrit:

Permettez-moi d'apporter un correctif à ce que vous comprenez de manière erronée en ce que j'ai écris précédemment : Je n'ai pas l'esprit particulièrement occupé par la finitude de ma vie, ainsi que vous le pensez; et puis cette finitude n'est pas le "moteur de ma foi chrétienne". En toute honnêteté, je dois vous dire que c'est la personne du Christ ressuscité qui occupe le plus souvent mes pensées - et il y a au moins Dieu qui m'en est témoin.

je ne parlais pas de vous en particulier , mais  de la cause fondamentale et principale de toutes les croyances . Comme je le dis souvent  afin de gommer  cette angoisse naturelle , l'homme à plusieurs méthodes pour détacher, et la religion est une méthode , à savoir un chemin .
Le croyant donc n'a plus cette angoisse , et c'est parfait comme cela puisque sa foi, lui assure une survie . toutes les religions et sectes du mondes ont des réponses eschatologiques  différentes,  c'est bien la preuve la démonstration, que c'est la raison fondamentale de toutes ces croyances . Sans compter les réponses aux 2 autres questions existentielles  que se posent un jour la majorité des etres humains

Citation :

Ceci dit, je ne tiens pas à vous convertir à quoi que ce soit, ni non plus à vous partager mes réflexions personnelles sur la foi chrétienne, si vous ne les désirez pas.

 C'est pareil pour moi, la différence c'est que vous expliquez ce que vous croyez, alors que de mon coté j'explique pourquoi l'etre humain(enfin certains) ont besoin de croire . Voyez vous la différence ?

Citation :

puisque que vous êtes membre du Forum,[/color][/size][size=16] je suppose que vous accepterez que je porte quand même à votre attention quelques signes qui m'interpellent et que je ne puis ignorer honnêtement si je désire ne pas me comporter comme les trois singes de l'image ci-dessous

symboles connu dont je dispose(des statuettes) dans ma bibliothèque merci . Cela peut marcher dans tous les sens , pourquoi ce ne serait pas les autres qui seraient fermés à mes explications rationnelles ? .Je rappelle que jai été croyant, tout ce que vous ressentez , tout ce que vous espérez, tous ce que vous croyez je l'ai vécu moi aussi .

Et surtout laisse penser qu'un seul courant pourrait  détenir une vérité dans ce domaine .

Comment est ce possible  ? Ne serait ce que le fait de constater ces nombreuses religions  qui ont des  doctrines, des rites, des réponses, des divinités différentes .Avec des croyants très convaincus également

Citation :

Permettez-moi donc de vous donner l'information ci-dessous, au sujet de soeur Yvonne-Aimée de Malestroit, une religieuse mystique, qui a reçue la légion d'honneur des mains du Général de Gaule, et dont les multiples et diverses manifestations mystiques de foi sont connus et reconnus par une multitude de témoins honnêtes et crédibles; je pense que la vidéo ci-dessous (une sorte de reconstitution), qui résume la vie de cette religieuse, en 15 minutes, est une amorce qui vous aidera peut-être à comprendre quelques raisons pour moi de croire que notre monde n'est pas qu'une affaire de matérialisme et de scientisme comme le pense bien des athées

Quel vaste sujet vous ouvrez là !!!, et là aussi un sujet qui me passionne . Comme vous avez pu le voir j'ai été très impliqué dans un dossier de béatification , et j'ai pu voir de très près comment  l'ECR crée des miracles .

Pour ce qui est du cas de Yvonne Aimée, il faut savoir que ce n'est pas pour ses miracles que de Gaulle l'a décorée, mais pour son action auprès des soldats blessés .Nuance importante

Par contre je vous soumest ce texte au sujet de cette religieuse relevé sur WIKI :


Yvonne Beauvais a laissé de nombreux carnets intimes ainsi qu’une abondante correspondance depuis 1924, date à laquelle son confesseur, le Père Crété, lui demande de mettre par écrit ses souvenirs et ses rêves11.

Le 1er juin 1960, à la veille de Vatican II, craignant que son cas ne suscite « une vague d'illuminisme », le cardinal Alfredo Ottaviani, alors pro-secrétaire du Saint-Office, décrète la fin du procès de béatification (commencé à la suite de son exhumation qui a lieu le 25 mars 1957 et à la reconnaissance de sa mort en odeur de sainteté) et interdit la publication d'ouvrages sur Yvonne-Aimée de Malestroit. Le Saint-Office était en effet circonspect devant le nombre élevé de ses miracles après sa mort et les faits extraordinaires qui auraient jalonné la vie de la mystique : dons de prophétie, de guérison, de langue, de bilocation (151 cas recensés), stigmatisation, prémonitions, xénoglossie et matérialisations (de fleurs, le plus souvent des lys ou des roses, de bagues d’or et de diamants, de parfums, etc.)12.

Cependant, en réponse à une demande de sœur Nicole Legars, prieure de Malestroit, le cardinal Franjo Šeper, préfet de la Congrégation pour la Foi au Vatican, autorisa, dans une lettre du 28 avril 1980, la publication d’une biographie sur Yvonne Beauvais, et suggéra même le nom du chanoine René Laurentin pour ce faire. Cette biographie devint le livre Un Amour extraordinaire : Yvonne-Aimée de Malestroit de l'abbé Laurentin, auquel l'évêque de Vannes, Mgr Boussard, accorda l'imprimatur en ces termes, le 3 février 1985 :

« Par sa lettre datée du 10 décembre 1984, le cardinal Ratzinger [futur pape Benoît XVI], Préfet de la Congrégation pour la foi, ayant levé l’interdiction portée par son prédécesseur, le cardinal Ottaviani, le 16 juin 1960, de donner l’imprimatur "à toute éventuelle future publication sur mère Marie-Yvonne", j’ai estimé que je pouvais autoriser la parution de l’ouvrage de monsieur le chanoine René Laurentin, après en avoir pris connaissance. […] La personnalité de cette religieuse, les circonstances qui ont mis en valeur ses qualités exceptionnelles ne peuvent être exclues des recherches historiques. C’est pourquoi l’avis favorable du Cardinal Préfet de la Congrégation pour la foi, a été accueilli avec satisfaction et gratitude. »

Le travail est aujourd'hui poursuivi par une équipe interdisciplinaire, le dossier contenant 4 000 pages et soixante mille pièces13.


À n'en pas douter, pour moi du moins, il existe un monde surnaturel qui se manifeste parfois, s'il faut en croire les vidéos ci-dessous et les multiples autres informations que vous trouverez facilement
sur le web, à propos de Mère Yvonne-Aimée de Malestroit.

Comme vous pouvez le voir  aucun témoignage directe , personne n'était présent  pour les voir!!

Donc il y a lieu d'etre très circonspect au sujet de ces miracles  cela remonte au début 20 eme siècle, époque, où il n'y avait pas les moyens d'investigations actuels.
Permettez moi, au regard des mes expériences  (implication  personnelle dans un dossier de béatification ), d'avoir un doute sérieux sur tous ces miracles .

Ne pas oublier que ces  béatifications , sont le fond  de commerce (excusez moi du terme ), de l'ECR . Pour information JP 2  à béatifier, ou canonisé  plus de 1100  personnes .
Ces béatifications sont une source de revenu très importante pour l'ECR  plus de 250 000 Euros  par cas .Et de plus souvent demandés par les pèlerins voir l'affaire Padré Pio, qui au départ etait refusée par l'ECR  . C'est la pressions de la secrétaire personnelle de Padré pio, et celle des pelerins, qui a permis cette béatification très contestée ,


Ce sujet et très intéressant et très grave,  il nécessiterait  presque un thème à lui seul . J'ai longuement étudié  des cas intéressants, Lourdes   Fatima, Padré Pio, Marthe Robin, Notre Dame de la Salette , etc  c'est effarant  de voir comment l'ECR  a organisé  , et couvert  ces tromperies .

Désolé de vous le dire , et de vous contredire.

Toutes ces expériences personnelles, toutes ces recherches , toutes ces études, tous ces voyages, toutes ces lectures m'ont amené  à cet athéisme de raison . Désolé .

Dernier point , j'ai été pendant de nombreux mois  en relation étroite  avec un  moine Cistercien   "avocat du diable" dans un procés de béatification , ayant eu le dossier en main  de cette future sainte , je lui ai fait part de ma surprise concernant  les pseudos miracles qu'on lui attribuait.

Il m'a répondu en toute sincérité   " Vous savez  les croyants ont besoin de  ces miracles, nous sommes là pour répondre à leur demande !!!"  quel saint homme n'est ce pas  ?


Si vous désirez parler   de ces sujets il serait  préférable  d'ouvrir un thème dédié .


Mais je ne voudrais surtout pas vous déstabiliser libre à vous . Je respecterai  votre choix ..

Amicalement

Bonjour Dan26   

Permettez-moi de vous dire que nos échanges sont passionnants. Vous avez dit :

Citation :

désolé je n'ai jamais cru au diable , nous sommes au 21 eme siècle .

Là, j'avoue que j'ai ri en vous lisant et ce n'est pas de la moquerie. je pense même que le diable a ri avec moi. 

Vous avez parfaitement le droit de penser que le diable n'existe pas mais cela n'a rien avoir avec le XXI ème siècle. C'est tout simplement parce que vous ne l'avez pas rencontré pas plus que Jésus d'ailleurs. 

Citation :

disons plutot  des manifestations  d'origine cognitives,  des maladies psychiatriques . 

Vous ne verrez jamais un malade psychiatrique parler une langue inconnue de lui (tel le latin ou le zoulou), assister à la transformation du squelette pour prendre l’apparence d'un fauve ; voir et sentir sous la peau un serpent se promener dans le corps ; cracher des clous ou des morceaux de papier contenant des sorts jetés ; avoir une force surhumaine pour soulever de terre 5 personnes... etc...

Citation :

Tout à fait mais seulement pour ceux qui croient encore à ces manifestations . 
Vu sous un angle purement médical, ils pourraient être traités  dans un hopital psychiatrique 

C'est justement la préférence du démon. Pour lui, ce sont des vacances. Quand la personne est internée, il fait ce qu'il veut et aucun prêtre ne vient le déloger... un régal ! idem pour les 75 % des prisonniers. Pourquoi croyez-vous qu'il y ait autant de récidivistes ?

Citation :

la bête!!!!      il ne faut pas exagérer , l'exorcisme , c'était un film , une fiction .

J'ai vu le film l'exorciste. Pardonnez-moi de vous dire que c'est du pipi de chat   par rapport à ce que j'ai vu et là c'était du réel !
Sa voix et son regard ne sont pas humains.

Citation :

Tout à fait mais ce ne sont que des croyants  qui sont présents ,  un bon psychiatre  avec des produits adéquate  pourrait régler aussi le problème 

Mais absolument pas ! Les produits serviraient à endormir l'individu mais pas le diable. Quand il se manifeste -produit ou non - il commet ses méfaits.

Citation :

Je serai curieux d'avoir des détail . Juste une question  la personne possédée, etait elle croyante , croyait elle au diable ?Si oui nous sommes dans un cas fort bien expliqué par les psy 

Les hommes et les femmes que j'ai rencontrés, étaient croyants à différents niveaux mais tous avaient en commun de comprendre qu'ils étaient possédés.
Au début, ils n'arrivent pas à analyser correctement les manifestations mais plus elles augmentent, plus ils distinguent car eux voient et entendent ce que le ou les démons leur suggèrent.
Il faut se tourner vers des psychiatres chrétiens, juifs ou musulmans (selon la religion de l'individu) car eux font la différence entre la maladie et la possession.

Citation :

Donc vous confirmez  donc  seul les croyants  se croient possédés par le diable!!! Je m'en doutais .

Non ! Je me suis sans doute mal exprimée  Que l'on soit croyant ou non croyant, le diable peut posséder une personne, si elle se donne à lui.

Sa devise est : "Silence radio, opération camouflage".

Plus il est ignoré, plus il se réjouit de se divertir au détriment de ces pauvres créatures sans importance à ses yeux que sont les humains. Il ne supporte pas l'amour que Dieu éprouve pour nous.

Citation :

je suis d'accord mais alors pourquoi cette mascarade à mon endroit 

Parce que le démon s'est joué de vous pour avoir voulu jouer avec lui. C'est l'arroseur arrosé !

Au début d'un nouvel exorcisme avec un nouvel exorciste, le démon lui a demandé s'il avait le mandat, sous entendu : s'il était en règle ! 

Citation :

je confirme nous sommes au 21 eme siècle , qui encore peut croire à cela ?

Ceux qui ont eu affaire avec lui ; ceux qui ont les yeux ouverts et les oreilles pour entendre ; ceux qui se laissent éclairer par Dieu car il n'y a pas de pires aveugles que ceux qui ne veulent pas voir.

Citation :

Vous voyez vous même le problème, nous avons vécu la même expérience, et nous là voyons de façon totalement différente .
Il faut savoir accepter nos différences, je confirme  certains ont besoin de merveilleux (  ou de se faire peur ), d'autres pas . Où est le problème ?

Non, nous n'avons pas vécu la même expérience. Vous, vous nier l'existence de Dieu et du diable moi, je crois car j'ai vu !

Je n'ai pas besoin de merveilleux. Je n'ai pas voulu cette formation dans ce Ministère particulier. J'ai suivi Dieu car c'était sa volonté et je souhaite faire sa volonté.

Bien sûr Dan26, j'accepte nos différences sans problème mais je ne partage pas cet aveuglement.

Je schématise : vous avez décidé de faire l'autruche. Moi, j'ai décidé de combattre, même si je perds plus souvent que je ne gagne ( la victoire est acquise en, par et avec Jésus).  

Citation :

*** Ne pas confondre possession et pollution. Nous ne sommes pas dans le même registre.

c'est un simple phénomène d'interprétation  personnelle . je confirme certains ont besoin de merveilleux et d'autres pas. 

Pour moi, il existe deux mondes dans lequel je vis : le terrestre et le céleste, le charnel et l'esprit. Les chamanes en disent tout autant !

Mon intellect est sur terre et mon cœur est au ciel. Les deux ne sont pas incompatibles mais au contraire, se complémentent.

Il ne faut pas confondre le merveilleux et le sensationnel.
Le merveilleux vient à vous. Vous ne le contrôlez pas.
Le sensationnel est une création de votre imaginaire.

Le démon n'a pas accès au merveilleux mais le sensationnel est son outil préféré pour vous manipuler.

Citation :

Mais non de non qui a pu créer les diables , ou laisser les créer !!!?

Dieu n'a pas créer les diables. Il a créé le monde angélique. Certains ont suivi Dieu, ce sont les anges, d'autres lui ont désobéi. Lorsque ces derniers furent chassés du lieu céleste, ils sont devenus des diables appelés aussi démons. Leur fonction première est de corrompre l'homme.

Dieu a donné la liberté à chacune de ses créatures de croire ou de ne pas croire, de suivre ou de ne pas suivre sa voie ; à la créature d'assumer son choix et ses conséquences.

Citation :

Dernier point , j'ai été pendant de nombreux mois  en relation étroite  avec un  moine Cistercien   "avocat du diable" dans un probés de béatification , ayant eu le dossier en main  de cette future sainte , je lui ais fait part de ma surprise concernant  les pseudos miracles qu'on lui attribuait.

Il m'a répondu en toute sincérité   " Vous savez les croyants ont besoin de  ces miracles, nous sommes là pour répondre à leur demande !!!"  quel saint homme n'est ce pas  ?

Si j'ai bonne mémoire, l'Eglise a posé des critères stricts dans ce domaine.

Citation :

Si un miracle est avéré et que la vie du candidat est jugé vertueuse, le pape autorise un décret de béatification, et la date de la cérémonie est fixée. Pour Jean-Paul II, elle a eu lieu le 1er mai 2011, alors que Jean XXIII avait été béatifié par le pape polonais le 3 septembre 2000.

Ensuite, si un second miracle est avéré, une cause en sanctification est ouverte, qui mène à la canonisation. Au total, l'ensemble de la procédure peut prendre des années, voire des siècles comme ce fut le cas pour Jeanne d'Arc, brûlée vive en 1431 et canonisée en 1920

http://www.francetvinfo.fr/monde/beatification-canonisation-les-etapes-pour-devenir-saint

Je ne pense pas que les croyants aient besoin de miracles. Le soir de la mort du Pape Jean-Paul II, le 2 avril 2005, la foule a scandé : " Santo Subito !"

Quoique je vous dise dans cet échange Dan26  sachez que je respecte votre chemin. Je rencontre beaucoup comme vous. Ce sont de belles personnes qui n'ont pas découvert Dieu et qui n'en n'ont pas besoin ... pour l'instant ! 

Pour moi, derrière chaque chemin se cache la Vie et la Vie c'est Dieu. Que ce soit sur terre ou au moment de la quitter, Dieu se manifeste. Il est la Lumière. C'est juste une question de temps...

Amicalement
Lily-Anne

Lily-Anne a écrit:

Là, j'avoue que j'ai ri en vous lisant et ce n'est pas de la moquerie. je pense même que le diable a ri avec moi. 
Vous avez parfaitement le droit de penser que le diable n'existe pas mais cela n'a rien avoir avec le XXI ème siècle. C'est tout simplement parce que vous ne l'avez pas rencontré pas plus que Jésus d'ailleurs

je vous ai dit que j'ai été croyant pendant plus de 30 ans . merci d'eviter la fameuse réponse, "si vous aviez été véritablement croyant vous ne seriez jamais devenu athée "Il y a des quantités d'exemples et même des religieux qui sont devenus athées. Mais peu importe le principal c'est d'avoir atteint une certaine quiétude , que ce soit avec dieu, la fée carabosse , des dieux, ou sans divinité .

Citation :

Vous ne verrez jamais un malade psychiatrique parler une langue inconnue de lui (tel le latin ou le zoulou), assister à la transformation du squelette pour prendre l’apparence d'un fauve ; voir et sentir sous la peau un serpent se promener dans le corps ; cracher des clous ou des morceaux de papier contenant des sorts jetés ; avoir une force surhumaine pour soulever de terre 5 personnes... etc...

Cela n'a jamais été confirmé par des observateurs scientifiques neutres, que par des croyants . Désolé de vous le dire . Aucun miracle, aucun fait diabolique n'a été vu , par des observateurs neutres , ou des scientifiques

Citation :

C'est justement la préférence du démon. Pour lui, ce sont des vacances. Quand la personne est internée, il fait ce qu'il veut et aucun prêtre ne vient le déloger... un régal ! idem pour les 75 % des prisonniers. Pourquoi croyez-vous qu'il y ait autant de récidivistes ?

Désolé quand une personne est internée elle est calme, car sous sédatifs !!Confirmez vous que seul des croyants se croient possédés par le diable ?

Citation :

J'ai vu le film l'exorciste. Pardonnez-moi de vous dire que c'est du pipi de chat   par rapport à ce que j'ai vu et là c'était du réel !
Sa voix et son regard ne sont pas humains.

je repose ma question le possédé, était il croyant ? Y avait il des observateurs neutres , des scientifiques pour constater les faits directement.

Citation :

Mais absolument pas ! Les produits serviraient à endormir l'individu mais pas le diable. Quand il se manifeste -produit ou non - il commet ses méfaits.

Cela a t'il été pratiqué , à savoir une dose de sédatif importante , sur le dément ?

Citation :

Les hommes et les femmes que j'ai rencontrés, étaient croyants à différents niveaux mais tous avaient en commun de comprendre qu'ils étaient possédés.

Ok je confirme il s'agit donc d'un phénomène d'auto suggestion destructrice , bien connue des psy .

Citation :

Au début, ils n'arrivent pas à analyser correctement les manifestations mais plus elles augmentent, plus ils distinguent car eux voient et entendent ce que le ou les démons leur suggèrent.
Il faut se tourner vers des psychiatres chrétiens, juifs ou musulmans (selon la religion de l'individu) car eux font la différence entre la maladie et la possession.

pourquoi pas des psy simplement indépendant, qui sont habitués de régler les problème de démence ?

Citation :

Non ! Je me suis sans doute mal exprimée  Que l'on soit croyant ou non croyant, le diable peut posséder une personne, si elle se donne à lui.

Pourtant c'est ce que vous venez de dire voir gras souligné !!!Pour comprendre d’être possédé par le diable, il est fondamental d'y croire avant

Citation :

Sa devise est : "Silence radio, opération camouflage".

Plus il est ignoré, plus il se réjouit de se divertir au détriment de ces pauvres créatures sans importance à ses yeux que sont les humains. Il ne supporte pas l'amour que Dieu éprouve pour nous.

C'est de la simple interprétation . Et surtout le grave problème c'est la notion même de l’existence du diable,qui l'a crée ou qui l'a laissé se creer. Dieu ne serait il pas omnitout, le diable serait il plus fort que Dieu ? Vaste sujet là aussi

Citation :

Parce que le démon s'est joué de vous pour avoir voulu jouer avec lui. C'est l'arroseur arrosé !

je ne parle pas de cela mais de la mascarade de la part des pasteurs evangéliques.Comment un mythe peut il se jouer de moi . Vous ne faites qu'une interprétation personnelle désolé . Si le diable existait il m'aurait au moins fait peur , pour essayer de me convaincre . le fameux faie epur pour faire croire, qui marche toujours de nos jours .

Citation :

Au début d'un nouvel exorcisme avec un nouvel exorciste, le démon lui a demandé s'il avait le mandat, sous entendu : s'il était en règle ! 

désolé je ne comprends pas cette phrase , un démon, un dieu qui demande je ne savais pas qu'ils parlaient désolé .

Citation :

Ceux qui ont eu affaire avec lui ; ceux qui ont les yeux ouverts et les oreilles pour entendre ; ceux qui se laissent éclairer par Dieu car il n'y a pas de pires aveugles que ceux qui ne veulent pas voir.

Comme je le disais tout à l'heure cel peut marcher dans les deux sens Ok

Citation :

Non, nous n'avons pas vécu la même expérience. Vous, vous nier l'existence de Dieu et du diable moi, je crois car j'ai vu !

Bravo !!Pas moi désolé !!Puis je ? Si oui merci

Citation :

Je n'ai pas besoin de merveilleux. Je n'ai pas voulu cette formation dans ce Ministère particulier. J'ai suivi Dieu car c'était sa volonté et je souhaite faire sa volonté.

et eprsonne ne vous a formé pour croire en dieu !!

Citation :

Bien sûr Dan26, j'accepte nos différences sans problème mais je ne partage pas cet aveuglement.

qui vous demande de partager ?

Citation :

Je schématise : vous avez décidé de faire l'autruche. Moi, j'ai décidé de combattre, même si je perds plus souvent que je ne gagne ( la victoire est acquise en, par et avec Jésus).  

Désolé c'est plutot le contraire , j'ai cru, j'ai cherché à comprendre(pendant des années ), et suis arrivé à la simple réponse que ce sont les hommes qui ont imaginés toutes ces divinités . Et de plus c'est très simple à démontrer , rien de plus simple . Et cela me convient que demander de mieux ? ,

Citation :

Pour moi, il existe deux mondes dans lequel je vis : le terrestre et le céleste, le charnel et l'esprit.

Bravo cela vous convient ? C'est parfait !!

Citation :

Les chamanes en disent tout autant !

Vous oubliez une chose les chamans grace aux produits hallucinogène , voulez vous le détail des produits naturels qui les font voller

Citation :

Mon intellect est sur terre et mon cœur est au ciel. Les deux ne sont pas incompatibles mais au contraire, se complémentent.

Bravo cela vous rassure ? C'est parfait continuez

Citation :

Il ne faut pas confondre le merveilleux et le sensationnel.
Le merveilleux vient à vous. Vous ne le contrôlez pas.
Le sensationnel est une création de votre imaginaire.

à vérifier, mais comment , nous sommes dans une approche psy très intéressante .

Citation :

Le démon n'a pas accès au merveilleux mais le sensationnel est son outil préféré pour vous manipuler.

tout à fait ..................pour ceux qui y croient encore .
Je suis d'accord

Citation :

Dieu n'a pas créer les diables. Il a créé le monde angélique. Certains ont suivi Dieu, ce sont les anges, d'autres lui ont désobéi. Lorsque ces derniers furent chassés du lieu céleste, ils sont devenus des diables appelés aussi démons. Leur fonction première est de corrompre l'homme.

voulez vous dire que dieu n'est pas tout puissant, et que le diable est plus fort que lui !!!il n'est donc plus dieu . Voir à ce sujet la fameuse démosntration dépicuresur la mal, un délice de lucidité ?
i

Citation :

Dieu a donné la liberté à chacune de ses créatures de croire ou de ne pas croire, de suivre ou de ne pas suivre sa voie ; à la créature d'assumer son choix et ses conséquences.

Ok mais ce n'est qu'ne profession de foi, comem tant d'autres, rien de plus .

Citation :

Si j'ai bonne mémoire, l'Eglise a posé des critères stricts dans ce domaine.

Si vous aviez accès au dossier de béatification , vous verriez que c'est loin d’être pratiqué ?Pour information il faut un miracle ou deux une fois que le futur béatifié est décédé, et là c'est un véritable folklore désolé de vous le dire .

[quote]

Citation :

Si un miracle est avéré et que la vie du candidat est jugé vertueuse, le pape autorise un décret de béatification, et la date de la cérémonie est fixée. Pour Jean-Paul II, elle a eu lieu le 1er mai 2011, alors que Jean XXIII avait été béatifié par le pape polonais le 3 septembre 2000.[font=arial, sans-serif][size=17]

Tout à fait ne pas oublier qu'il a fallut trouvé une religieuse, pour prouver qu'elle avait été guérie grace à JP2 apres sa mort !!! De qui se moque t'on ?

Citation :

Je ne pense pas que les croyants aient besoin de miracles.

je pense le contraire désolé, pour un croyant, un miracle c'est la preuve de l'action de dieu . Donc que dieu existe bien . Le seul problème c'est que nombreux miracles ont été expliqués après au regard de l'évolution de nos connaissances . Un exemple rapide l'arc en ciel, n'est ni un miracle, ni un signe de dieu, amis un effet d'optique bp

Citation :

Quoique je vous dise dans cet échange Dan26  sachez que je respecte votre chemin. Je rencontre beaucoup comme vous. Ce sont de belles personnes qui n'ont pas découvert Dieu et qui n'en n'ont pas besoin ... pour l'instant ! 

je me repete encore une fois j'ai cru moi aussi pendant plus de 30 ans .J'aime bien l’expression " qui n'en n'ont pas besoin ... pour l'instant ! "!!que voulez vous dire par là ? Attention votre réponse va confirmer mon explication .

Citation :

Pour moi, derrière chaque chemin se cache la Vie et la Vie c'est Dieu. Que ce soit sur terre ou au moment de la quitter, Dieu se manifeste. Il est la Lumière. C'est juste une question de temps...

Tout à fait pour vous !!Je le comprends fort bien puisque j'ai été comme vous .
Bien amicalement

Citation :

Afin de mettre un titre représentatif du contenu

et des commentaires suscités par la présentation

que dan26 a fait de lui-même dans la section

"Présentation des nouveaux membres",

je fais un transfert sur la présente page de tout

ce qui s'est écrit dans la section en question,

à la suite de la présentation de dan26

dan26 a écrit:

Citation :

Le croyant donc n'a plus cette angoisse , et c'est parfait
comme cela puisque sa foi, lui assure une survie .

Citation :

Il me semble que votre conclusion sur les bonnes conséquences de la foi chez les chrétiens est "on ne peut plus candide", et elle me parait être un relent de la vieille idéologie scientiste du XIXème siècle. Si le Christ angoissé (jusqu'à l'extrême) a sué du sang lors de son agonie au Jardin des Oliviers, je me demande s'il est réaliste de penser, comme vous le faites, que les chrétiens, pour leur part, à la différence du Christ, vont tous mourir en ayant aucune angoisse ?  Le traumatisme de naissance en notre monde est réel, selon le site http://www.anxiete-stress.com/37187-2/ ; alors n'est-il pas raisonnable de penser que notre naissance au ciel (lors de notre mort) ne se fera peut-être pas toujours non plus sans un certain stress pour certaines personnes ?

Ceci dit, je puis quand même témoigner que les personnes que j'ai vu mourir avec le plus de douceur étaient celles qui avaient une dévotion à la prière du chapelet.

Au sujet de Mère Yvonne-Aimé
de Malestroit, dan26 a écrit :

Citation :

Comme vous pouvez le voir aucun témoignage directe ,
personne n'était présent  pour les voir (les phénomènes
de sa vie mystique) !!

Donc il y a lieu d'être très circonspect au sujet de ces miracles
 cela remonte au début 20 eme siècle, époque,
où il n'y avait pas les moyens d'investigations actuels.

Hum! A partir de la citation ci-dessus, je pense comprendre que vous n'avez rien lu de la Biographie critique de Mgr René Laurentin sur "La vie de Mère Yvonne-Aimée de Malestroit" (en 4 Tomes de 400 et 500 pages chacun - que, pour ma part, j'ai lus; et lu aussi  les études sur ses charismes (par le même auteur), dont les PRÉDICTIONS qui s'avèrent être Un cas unique de vérification scientifique (tel que cela est indiqué sur la page couverture du livre présenté ci-dessous). SVP, évitons de dire n'importe quoi... !!!

Je pense que vous devriez mieux vous informer avant d'écrire
qu'il n'y eu aucun témoin direct des manifestations charismatiques
et miraculeuses chez Mère Yvonne-Aimée.

Si cela vous intéresse vous pouvez toujours consulter le lien
indiqué ci-dessous, à propos de Mère Yvonne-Aimée
de Malestroit :

https://nouvellejerusalem.forumactif.com/t5451-mere-yvonne-aimee-de-malestroit-temoignage

Voici quelques-uns des membres
du Comité de patronage
pour la Biographie de
Mère Yvonne-Aimée de Malestroit

Son Éminence le cardinal Paolo Bertoli
ancien camerlingue de la Sainte Église Romaine

Son Éminence le cardinal Roger Etchégaray

Son Éminence le cardinal Augustin Mayer

Son Éminence le cardinal Lorenzo Antonetti

Professeur Henri Joyeux
de l'Académie française de Chirurgie

Professeur Anthonioz
de la Faculté de médecine de Tours

et 15 autres personnalités catholiques
d'influence (Évêques, Princes, théologiens)
qu'il serait trop long d'énumérer ici.

Source : Biographie d'Yvonne-Aimée de Malestroit,
l'essor mystique, René Laurentin,
Ed. François-Xavier de Guibert,
2000, p. 8-9.

Stan

Stan a écrit:

Citation :

Afin de mettre un titre représentatif du contenu

et des commentaires suscités par la présentation

que dan26 a fait de lui-même dans la section

"Présentation des nouveaux membres",

je fais un transfert sur la présente page de tout

ce qui s'est écrit dans la section en question,

à la suite de la présentation de dan26

C'est parfait , effectivement c'est plus sage, seul ceux qui désirent aborder ce sujet peuvent en faire le choix
Amicalement

[quote]

Stan a écrit:

Il me semble que votre conclusion sur les bonnes conséquences de la foi chez les chrétiens est "on ne peut plus candide", et elle me parait être un relent de la vieille idéologie scientiste du XIXème siècle.

pas du tout c'est une simple reflexion de logique . Exemple  quelles sont els seuls point commun entre toutes les religions et les sectes du monde . Si ce n'est d'imaginer des réponses différentes aux 3 questions fondamentales que se posent tous les hommes un jour . D'où venons nous, que faisons nous sur terre, et la plus angoissante pour certains où allons nous . De la logique rien que de la logique

Citation :

Si le Christ angoissé (jusqu'à l'extrême) a sué du sang lors de son agonie au Jardin des Oliviers, je me demande s'il est réaliste de penser, comme vous le faites, que les chrétiens, pour leur part, à la différence du Christ, vont tous mourir en ayant aucune angoisse ? 

Primo pour moi cette gentille histoire n'est qu'un mythe pour moi . Mais le passage de Jean 3-16 prouve bien ce que j'essaye de vous expliquer .

Citation :

Le traumatisme de naissance en notre monde est réel, selon le site http://www.anxiete-stress.com/37187-2/ ; alors n'est-il pas raisonnable de penser que notre naissance au ciel (lors de notre mort) ne se fera peut-être pas toujours non plus sans un certain stress pour certaines personnes ?

[/center]

[center]Au sujet de Mère Yvonne-Aimé
de Malestroit, dan26 a écrit :

Citation :

Hum! A partir de la citation ci-dessus, je pense comprendre que vous n'avez rien lu de la Biographie critique de Mgr René Laurentin sur "La vie de Mère Yvonne-Aimée de Malestroit" (en 4 Tomes de 400 et 500 pages chacun - que, pour ma part, j'ai lus; et lu aussi  les études sur ses charismes (par le même auteur), dont les PRÉDICTIONS qui s'avèrent être Un cas unique de vérification scientifique (tel que cela est indiqué sur la page couverture du livre présenté ci-dessous). SVP, évitons de dire n'importe quoi... !!!

qui sont les témoins directes  de ses miracles ? Avez vous vu le passage que j'ai posté sur WIKI, ou l'église au départ refusait de reconnaitre ses miracles ?

Citation :

]Son Éminence le cardinal Paolo Bertoli
ancien camerlingue de la Sainte Église Romaine

Son Éminence le cardinal Roger Etchégaray

Son Éminence le cardinal Augustin Mayer

Son Éminence le cardinal Lorenzo Antonetti

Professeur Henri Joyeux
de l'Académie française de Chirurgie

Professeur Anthonioz
de la Faculté de médecine de Tours

et 15 autres personnalités catholiques
d'influence (Évêques, Princes, théologiens)
qu'il serait trop long d'énumérer ici.
[/size]
Source : Biographie d'Yvonne-Aimée de Malestroit,
l'essor mystique, René Laurentin,
Ed. François-Xavier de Guibert,
2000, p. 8-9.

je confirme que des religieux et des inconditionnels , aucun esprit critique,  aucun esprit libre n'a pu assister à ses miracles . Un medecin, un scientifique, un historien est aussi dans certain cas un croyant  


Confirmez vous que de gaulle  ne l'a pas décoré pour ses fameux miracles , mais pour son action pendant la guerre ?Comme je vous le faisais remarquer ?

Ces messages avec des copiés collés , et renvoies à des sources internet sont assez pénibles à consulter .
Il y a autant  de sources sur internet que l'on peut trouver qui contredisent ses fameux faits .
exemple on peut lire cela : Le 1er juin 1960, la congrégation romaine du Saint Office met fin à son procès de béatification avec une interdiction formelle de publier le moindre ouvrage sur sa vie (Cela fût partiellement levée en 1989).

Quelques années plus tard la congrégation romaine du Saint-Office a décidé de stopper son procès de canonisation suite à de nombreuses controverses sur les divers caractères miraculeux étant survenus durant sa vie.

Notamment divers cas de bilocation (le fait de se trouver à deux endroits différents au même moment), stigmatisation, prémonitions et xénoglossie (réussir à parler de nombreuses langues sans les avoir apprises).




A ce sujet je vous propose de voir l'idée que se font les psy, et les sciences cognitives au sujet des fameux grands mystiques .
je confirme le croyant a besoin de miracle , car cela lui confirme la réalité de dieu . Seul problème c'est que nombreux de ces miracles anciens, se sont vu être expliqué au fil des nouvelles découvertes .
exemple sur les 70 miracles de lourdes , une grande partie serait du à des erreurs de diagnostic au départ , et à des phénomènes psychiques connus .

Amicalement et bonne journée

  Dan26, et bien, ce ne sont pas des vacances avec vous ! 


Pour faciliter la mise en page, je fais un copier/coller de votre post m'interpellant et je vous réponds en dessous en gras bleu, tout au moins ce que je peux.


  J'ai conscience que le Malin peut se servir de vous, pour essayer de semer la confusion dans notre foi. Cependant, je tiens à éclaircir mes propos et vous répondre selon ma compréhension.



Lily-Anne a écrit:
Là, j'avoue que j'ai ri en vous lisant et ce n'est pas de la moquerie. je pense même que le diable a ri avec moi.  
Vous avez parfaitement le droit de penser que le diable n'existe pas mais cela n'a rien avoir avec le XXI ème siècle. C'est tout simplement parce que vous ne l'avez pas rencontré pas plus que Jésus d'ailleurs
je vous ai dit que j'ai été croyant pendant plus de 30 ans . merci d'eviter la fameuse réponse, "si vous aviez été véritablement croyant vous ne seriez jamais devenu athée "Il y a des quantités d'exemples et même des religieux qui sont devenus athées. Mais peu importe le principal c'est d'avoir atteint une certaine quiétude , que ce soit avec dieu, la fée carabosse , des dieux, ou sans divinité . 




Je ne pense pas avoir dit cela par contre, j'ai remarqué que beaucoup de personnes se tournent vers Dieu lorsqu'elles ont fait une rencontre personnelle avec Jésus ou Marie.
Lorsque la foi ne repose que sur des traditions familiales, un jour ou l'autre cela s'effondre ou s'effrite ! 




Citation :Vous ne verrez jamais un malade psychiatrique parler une langue inconnue de lui (tel le latin ou le zoulou), assister à la transformation du squelette pour prendre l’apparence d'un fauve ; voir et sentir sous la peau un serpent se promener dans le corps ; cracher des clous ou des morceaux de papier contenant des sorts jetés ; avoir une force surhumaine pour soulever de terre 5 personnes... etc...
Cela n'a jamais été confirmé par des observateurs scientifiques neutres, que par des croyants . Désolé de vous le dire . Aucun miracle, aucun fait diabolique n'a été vu , par des observateurs neutres , ou des scientifiques 



Et pour cause ! Impossible de les faire venir. Ils sont tellement persuadés que la démonologie est une farce, pourquoi voulez-vous qu'ils se déplacent ? 
S'ils le faisaient et qu'ils constateraient certains phénomènes, cela les obligerait à reconsidérer leur vie. Le souhaitent-ils ? En sont-ils capables ?
Ce n'est facile pour personne de reconnaître ses erreurs !




Citation :C'est justement la préférence du démon. Pour lui, ce sont des vacances. Quand la personne est internée, il fait ce qu'il veut et aucun prêtre ne vient le déloger... un régal ! idem pour les 75 % des prisonniers. Pourquoi croyez-vous qu'il y ait autant de récidivistes ?

Désolé quand une personne est internée elle est calme, car sous sédatifs !!Confirmez vous que seul des croyants se croient possédés par le diable ?

D'après certains exorcistes, il y en aurait 75 %


Croire en Dieu, c'est croire au diable. 
Nier Dieu, c'est nier le Diable. Qui sur terre a le plus à gagner de cette folie humaine ?




Citation :J'ai vu le film l'exorciste. Pardonnez-moi de vous dire que c'est du pipi de chat   par rapport à ce que j'ai vu et là c'était du réel !
Sa voix et son regard ne sont pas humains.

je repose ma question le possédé, était il croyant ? Y avait il des observateurs neutres , des scientifiques pour constater les faits directement.

Un exorciste sérieux, envoie la personne à un psychiatre qui détermine si ce qu'elle vit est psychique ou démoniaque.
Pour les cas graves, il demande à un médecin d'être présent.



Citation :Mais absolument pas ! Les produits serviraient à endormir l'individu mais pas le diable. Quand il se manifeste -produit ou non - il commet ses méfaits.
Cela a t'il été pratiqué , à savoir une dose de sédatif importante , sur le dément ? 

Non, on ne donne pas de médicaments - quels qu’ils soient - pendant un exorcisme.
Le diable possède le corps (pas l'âme), il peut donc faire ce qu'il veut.
C'est pourquoi, les exorcismes se pratiquent soit dans des chapelles privées à l'écart du monde, soit dans certaines salles, à la condition qu'il y ait des barreaux aux fenêtres.
Car lorsque le démon perçoit sa future défaite , il préfère tuer la personne.




Citation :Les hommes et les femmes que j'ai rencontrés, étaient croyants à différents niveaux mais tous avaient en commun de comprendre qu'ils étaient possédés.
Ok je confirme il s'agit donc d'un phénomène d'auto suggestion destructrice , bien connue des psy . 

Je pense à ce vieil adage : " Tout est bon dans le cochon !" 
Vous pouvez confirmer tout ce que vous voulez mais franchement, vous êtes à coté !




Citation :Au début, ils n'arrivent pas à analyser correctement les manifestations mais plus elles augmentent, plus ils distinguent car eux voient et entendent ce que le ou les démons leur suggèrent.
Il faut se tourner vers des psychiatres chrétiens, juifs ou musulmans (selon la religion de l'individu) car eux font la différence entre la maladie et la possession.

pourquoi pas des psy simplement indépendant, qui sont habitués de régler les problème de démence ?

La démence, je l'ai rencontrée. Cela n'a strictement rien à voir avec la possession.



Citation :Non ! Je me suis sans doute mal exprimée   Que l'on soit croyant ou non croyant, le diable peut posséder une personne, si elle se donne à lui.
Pourtant c'est ce que vous venez de dire voir gras souligné !!!Pour comprendre d’être possédé par le diable, il est fondamental d'y croire avant 


Absolument pas . Lorsque le démon vous possède, au départ, il vous apprivoise. Ensuite, il augmente sa présence et anesthésie votre volonté.
Petit à petit, lorsqu'il se manifeste, vous ne pouvez plus lui résister. Vous êtes sous son emprise et il vous parle.
Bien des personnes qui ont commis des actes de tortures, de meurtres, de viols, disent qu'ils ont entendu une voix. Certains même nient avoir commis l'acte.


Certains psy font la différence entre la schizophrénie et la possession mais hélas, ils ne sont pas nombreux.
Les scientifiques veulent tellement nier Dieu que même un éléphant dans un couloir, ils ne le verraient pas.


Citation :Sa devise est : "Silence radio, opération camouflage".

Plus il est ignoré, plus il se réjouit de se divertir au détriment de ces pauvres créatures sans importance à ses yeux que sont les humains. Il ne supporte pas l'amour que Dieu éprouve pour nous.
C'est de la simple interprétation . Et surtout le grave problème c'est la notion même de l’existence du diable,qui l'a crée ou qui l'a laissé se creer. Dieu ne serait il pas omnitout, le diable serait il plus fort que Dieu ? Vaste sujet là aussi 

Ce n'est pas de l'interprétation, c'est du vécu.
Le diable est soumis à Dieu, c'est pourquoi il n'a pas accès à l'âme.
Certains possédés ne se voient délivrés qu'au moment où leur âme quitte leur corps.
Dieu aurait pu nous obliger à l'aimer. Mais Il souhaitait avant tout, nous faire cadeau de la liberté d'aimer.
Son plan de Salut est la plus belle preuve d'amour que Dieu ait donné à ses enfants.
Lucifer l'a refusé. C'est son choix et son droit. Il a voulu se prendre pour Dieu. 
Ayant compris qu'il avait perdu la bataille lorsque Jésus est mort sur la Croix, il essaie de voler un maximum d'âmes.



Citation :Parce que le démon s'est joué de vous pour avoir voulu jouer avec lui. C'est l'arroseur arrosé !

je ne parle pas de cela mais de la mascarade de la part des pasteurs evangéliques.Comment un mythe peut il se jouer de moi . Vous ne faites qu'une interprétation personnelle désolé . Si le diable existait il m'aurait au moins fait peur , pour essayer de me convaincre . le fameux faie epur pour faire croire, qui marche toujours de nos jours .


Encore une fois, vous avez une méconnaissance totale de la pédagogie démoniaque. S'il vous avez fait peur, d'après vous, vers qui vous seriez revenu ?




Citation :Au début d'un nouvel exorcisme avec un nouvel exorciste, le démon lui a demandé s'il avait le mandat, sous entendu : s'il était en règle ! 

désolé je ne comprends pas cette phrase , un démon, un dieu qui demande je ne savais pas qu'ils parlaient désolé .

Le démon est le GRAND désobéissant par excellence. Par contre, il exige que ceux qui vont le combattre, aient l'autorisation de leur Eglise respective.
   Parce que si l’exorciste n'est pas dans l'obéissance, la prière d'exorcisme est sans efficacité sur lui. Intelligent, n'est-ce pas !  
De plus, il aurait quartier libre pour attaquer et détruire. Et il ne s'en priverait pas ! 
Ce qui le retient de ne pas nous mettre en miettes, c'est la puissance de la prière d'exorcisme que l'on appelle : prière de bénédiction.




Citation :
Ceux qui ont eu affaire avec lui ; ceux qui ont les yeux ouverts et les oreilles pour entendre ; ceux qui se laissent éclairer par Dieu car il n'y a pas de pires aveugles que ceux qui ne veulent pas voir.
Comme je le disais tout à l'heure cel peut marcher dans les deux sens Ok 

Excellente cette pirouette ! 


Citation :Non, nous n'avons pas vécu la même expérience. Vous, vous nier l'existence de Dieu et du diable moi, je crois car j'ai vu !
Bravo !!Pas moi désolé !!Puis je ? Si oui merci 


Bien sûr Dan26, vous avez ce droit. 
Je n'ai pas à m'en enorgueillir d'avoir rencontré Dieu. Je n'ai aucun mérite. TOUT EST GRÂCE !


Citation :Je n'ai pas besoin de merveilleux. Je n'ai pas voulu cette formation dans ce Ministère particulier. J'ai suivi Dieu car c'était sa volonté et je souhaite faire sa volonté.

et eprsonne ne vous a formé pour croire en dieu !!

Comme beaucoup de personnes de mon âge, nous avons été au catéchisme. J'ai quitté la pratique de ma foi après ma confirmation. Mais, Dieu m'a donné cette grâce de la conserver. Il a attendu mon retour 20 ans...
J'aurais pu comme vous, me tourner vers la science ou la philosophie. C'est tellement plus simple, en apparence !




Citation :Bien sûr Dan26, j'accepte nos différences sans problème mais je ne partage pas cet aveuglement.
qui vous demande de partager ? 


Mais vous bien sûr ! C'est vous qui vous vous êtes inscrit sur un forum catholique. Lorsque je vous ai répondu lors de votre présentation, j'ai insisté sur ce point.
Je ne souhaite pas vous convertir mais je n’adhérerai jamais à vos convictions.




Citation :Je schématise : vous avez décidé de faire l'autruche. Moi, j'ai décidé de combattre, même si je perds plus souvent que je ne gagne ( la victoire est acquise en, par et avec Jésus).  
Désolé c'est plutot le contraire , j'ai cru, j'ai cherché à comprendre(pendant des années ), et suis arrivé à la simple réponse que ce sont les hommes qui ont imaginés toutes ces divinités . Et de plus c'est très simple à démontrer , rien de plus simple . Et cela me convient que demander de mieux ? , 

Reprenez l'histoire de la Bible et vous verrez comment Dieu s'est manifesté... plusieurs fois ! 


Il n'y a rien à comprendre dans la foi. C'est un don. Il faut simplement l'accueillir. Lorsque l'intellect se mêle de la foi, nous savons tous comment cela se termine 




Citation :Pour moi, il existe deux mondes dans lequel je vis : le terrestre et le céleste, le charnel et l'esprit.


Bravo cela vous convient ? C'est parfait !!


Citation :Les chamanes en disent tout autant !
Vous oubliez une chose les chamans grace aux produits hallucinogène , voulez vous le détail des produits naturels qui les font voller 


Vous avez raison, cet exemple n'était pas bon.


Citation :Mon intellect est sur terre et mon cœur est au ciel. Les deux ne sont pas incompatibles mais au contraire, se complémentent.
Bravo cela vous rassure ? C'est parfait continuez 


Est-ce de l'agacement ou de l'ironie ?


Citation :Il ne faut pas confondre le merveilleux et le sensationnel.
Le merveilleux vient à vous. Vous ne le contrôlez pas.
Le sensationnel est une création de votre imaginaire.
à vérifier, mais comment , nous sommes dans une approche psy très intéressante .


Je pensais avoir été clair !




Citation :Le démon n'a pas accès au merveilleux mais le sensationnel est son outil préféré pour vous manipuler.

tout à fait ..................pour ceux qui y croient encore .
Je suis d'accord 

J'ai vu de jeunes prêtres en formation dans le Ministère de délivrance, trembler de peur de la tête au pied ! 
J'espère que vous ne vivrez pas un jour cette même expérience car dans ce cas, sans doute, mes écrits vous feront écho. 




Citation :Dieu n'a pas créer les diables. Il a créé le monde angélique. Certains ont suivi Dieu, ce sont les anges, d'autres lui ont désobéi. Lorsque ces derniers furent chassés du lieu céleste, ils sont devenus des diables appelés aussi démons. Leur fonction première est de corrompre l'homme.

voulez vous dire que dieu n'est pas tout puissant, et que le diable est plus fort que lui !!!il n'est donc plus dieu . Voir à ce sujet la fameuse démosntration dépicuresur la mal, un délice de lucidité ?
i



J'ai expliqué plus haut le cadeau de Dieu : la liberté d'aimer.




Citation :Dieu a donné la liberté à chacune de ses créatures de croire ou de ne pas croire, de suivre ou de ne pas suivre sa voie ; à la créature d'assumer son choix et ses conséquences.

Ok mais ce n'est qu'ne profession de foi, comem tant d'autres, rien de plus .

Dieu nous a donné deux voies dans Deutéronome 30 :

Citation :

[size=16]15 Vois, je mets aujourd'hui devant toi la vie et le bien, la mort et le mal. 16 Car je te prescris aujourd'hui d'aimer l'Eternel, ton Dieu, de marcher dans ses voies, et d'observer ses commandements, ses lois et ses ordonnances, afin que tu vives et que tu multiplies, et que l'Eternel, ton Dieu, te bénisse dans le pays dont tu vas entrer en possession. 17 Mais si ton coeur se détourne, si tu n'obéis point, et si tu te laisses entraîner à te prosterner devant d'autres dieux et à les servir, 18 je vous déclare aujourd'hui que vous périrez, que vous ne prolongerez point vos jours dans le pays dont vous allez entrer en possession, après avoir passé le Jourdain.19 J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre : j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité, 20 pour aimer l'Eternel, ton Dieu, pour obéir à sa voix, et pour t'attacher à lui: car de cela dépendent ta vie et la prolongation de tes jours, et c'est ainsi que tu pourras demeurer dans le pays que l'Eternel a juré de donner à tes pères, Abraham, Isaac et Jacob.[/size]

Les autres dieux sont : tout ce qui déplace Notre Créateur du centre de notre vie à la périphérie (comme l'athéisme !).
Désolée, n'y voyez rien de personnel.



Citation :Si j'ai bonne mémoire, l'Eglise a posé des critères stricts dans ce domaine.
Si vous aviez accès au dossier de béatification , vous verriez que c'est loin d’être pratiqué ?Pour information il faut un miracle ou deux une fois que le futur béatifié est décédé, et là c'est un véritable folklore désolé de vous le dire .

[quote]


Citation :Si un miracle est avéré et que la vie du candidat est jugé vertueuse, le pape autorise un décret de béatification, et la date de la cérémonie est fixée. Pour Jean-Paul II, elle a eu lieu le 1er mai 2011, alors que Jean XXIII avait été béatifié par le pape polonais le 3 septembre 2000.[font=arial, sans-serif]
Tout à fait ne pas oublier qu'il a fallut trouvé une religieuse, pour prouver qu'elle avait été guérie grace à JP2 apres sa mort !!! De qui se moque t'on ?   

J'ignorais que les religieuses n'avaient pas le droit d'être guéries   
Toute la communauté de cette religieuse avait prié pour que Jean-Paul II intercède pour la guérison de cette maladie incurable : Parkinson 
Être sceptique est un droit mais là, c'est un fait scientifiquement avéré.


Citation :Je ne pense pas que les croyants aient besoin de miracles.
je pense le contraire désolé, pour un croyant, un miracle c'est la preuve de l'action de dieu . Donc que dieu existe bien . Le seul problème c'est que nombreux miracles ont été expliqués après au regard de l'évolution de nos connaissances . Un exemple rapide l'arc en ciel, n'est ni un miracle, ni un signe de dieu, amis un effet d'optique bp


Dieu ne se voit pas et pourtant Il est partout.
Que la terre soit plate ou ronde selon la compréhension de l'homme, cela ne change rien par qui elle est créée !


Citation :Quoique je vous dise dans cet échange Dan26   sachez que je respecte votre chemin. Je rencontre beaucoup comme vous. Ce sont de belles personnes qui n'ont pas découvert Dieu et qui n'en n'ont pas besoin ... pour l'instant ! 

je me repete encore une fois j'ai cru moi aussi pendant plus de 30 ans .J'aime bien l’expression " qui n'en n'ont pas besoin ... pour l'instant ! "!!que voulez vous dire par là ? Attention votre réponse va confirmer mon explication . 

Quand je suis partie sur les routes buissonnières pendant 20 ans, moi aussi, j'étais persuadée que tout le tralala de l'Eglise n'était que folklore. Pauvre de moi !   
Aujourd'hui, j'ai compris pourquoi Jésus avait créé l'Eglise avant son Ascension !  


Citation :Pour moi, derrière chaque chemin se cache la Vie et la Vie c'est Dieu. Que ce soit sur terre ou au moment de la quitter, Dieu se manifeste. Il est la Lumière. C'est juste une question de temps...
Tout à fait pour vous !!Je le comprends fort bien puisque j'ai été comme vous . 
Bien amicalement 

[quote]

Lily-Anne a écrit:

  Dan26, et bien, ce ne sont pas des vacances avec vous ! 

au contraire vous allez voir le sujet et passionnant .

Citation :

  J'ai conscience que le Malin peut se servir de vous, pour essayer de semer la confusion dans notre foi. Cependant, je tiens à éclaircir mes propos et vous répondre selon ma compréhension.

Seulement pour ceux qui croient au fameux malin . Ce n'est pas mon cas .

Citation :

Je ne pense pas avoir dit cela par contre, j'ai remarqué que beaucoup de personnes se tournent vers Dieu lorsqu'elles ont fait une rencontre personnelle avec Jésus ou Marie.

tout à fait comme toutes les personnes qui sont influencées par une religion .Il faut savoir que la foi n'est pas innée mais acquise . Pour preuve on n'a jamais vu naitre un animiste, dans une famille bouddhiste par exemple

Citation :

Lorsque la foi ne repose que sur des traditions familiales, un jour ou l'autre cela s'effondre ou s'effrite ! 

Je ne le pense pas , c'est la raison principale pour laquelle toutes les grandes religions, insistent pour former els enfants très très jeune . Ce qui est imprimés dans les cerveaux vierges , restent longtemps gravés . Et elles le savent bien .

Citation :

Et pour cause ! Impossible de les faire venir. Ils sont tellement persuadés que la démonologie est une farce, pourquoi voulez-vous qu'ils se déplacent ? 

merci de confirmer mes propos , cela montre bien que seul les inconditionnels de ces faits, témoignent . C

Citation :

S'ils le faisaient et qu'ils constateraient certains phénomènes, cela les obligerait à reconsidérer leur vie. Le souhaitent-ils ? En sont-ils capables ?
Ce n'est facile pour personne de reconnaître ses erreurs !

Et si c'était ceux qui organisent ces grands guignols , qui avaient peur que l'on découvre les méthodes?.

Citation :

D'après certains exorcistes, il y en aurait 75 %[/size]

75 % de croyant , et 25 % qui ont entendu parler du diable , et sont sensibles à cela .

Citation :

Croire en Dieu, c'est croire au diable. 
Nier Dieu, c'est nier le Diable. Qui sur terre a le plus à gagner de cette folie humaine ?

Cela a l'air très contradictoire, et à l'extrème ne veut rien dire pour moi . une sorte de sophisme

Citation :

J'ai vu le film l'exorciste. Pardonnez-moi de vous dire que c'est du pipi de chat   par rapport à ce que j'ai vu et là c'était du réel !
Sa voix et son regard ne sont pas humains.

il fallait enregistrer le phénomène, ce serait le meilleur témoignage, l'avez vous fait ? Et qu'est devenu cette personne ?

Citation :

Un exorciste sérieux, envoie la personne à un psychiatre qui détermine si ce qu'elle vit est psychique ou démoniaque.[/size]
Pour les cas graves, il demande à un médecin d'être présent.

pour qu'un psychiatre diagnostique une action démoniaque , il faut que lui même y croit .Que disent les psychiatres rationalistes, donc neutres .?

Citation :

Citation :Mais absolument pas ! Les produits serviraient à endormir l'individu mais pas le diable. Quand il se manifeste -produit ou non - il commet ses méfaits.
Cela a t'il été pratiqué , à savoir une dose de sédatif importante , sur le dément ? 

Non, on ne donne pas de médicaments - quels qu’ils soient - pendant un exorcisme.

il est donc impossible de dire comme vous le faite , de dire que les produits n'auraient aucun effet . Puisque cela n'a pas été tenté .

Citation :

Le diable possède le corps (pas l'âme), il peut donc faire ce qu'il veut.
C'est pourquoi, les exorcismes se pratiquent soit dans des chapelles privées à l'écart du monde, soit dans certaines salles, à la condition qu'il y ait des barreaux aux fenêtres.
Car lorsque le démon perçoit sa future défaite , il préfère tuer la personne.

Donc c'est fait sans témoins autre que des croyants , pourquoi pas des observateurs, des médecins, des scientifiques indépendants

Citation :

Vous pouvez confirmer tout ce que vous voulez mais franchement, vous êtes à coté ![/size]

C'et pourtant simple à démontrer à prouver , pourquoi refusez vous de filmer et d'inviter des observateurs neutres ?

Citation :

La démence, je l'ai rencontrée. Cela n'a strictement rien à voir avec la possession.

Avez vous visité des hôpitaux psy !!!Savez vous à quoi servent les camisoles de force ?

Citation :

[/size]
Absolument pas . Lorsque le démon vous possède, au départ, il vous apprivoise. Ensuite, il augmente sa présence et anesthésie votre volonté.

donc il faut être réceptif au diable, un peu comme l'hypnose . Cela confirme ce que je vous dis, il faut y croire

Citation :

Bien des personnes qui ont commis des actes de tortures, de meurtres, de viols, disent qu'ils ont entendu une voix. Certains même nient avoir commis l'acte.

alors là vous parlez de symptômes, bien connus par les psy, et la police scientifiques .Se croire avoir été possédé pour expliquer leur folie

Citation :

Les scientifiques veulent tellement nier Dieu que même un éléphant dans un couloir, ils ne le verraient pas.

Il est impossible d’être un scientifique impartial , si celui ci est croyants .Ils sont très rare ceux qui savent séparer leurs croyances de leurs recherches .
Le Maitre, religieux qui a etablie la théorie du bigbang est une exception .

Citation :

Ce n'est pas de l'interprétation, c'est du vécu.[/size]

excusez moi d’être très circonspect , je classe cela dans les croyances d'un autre age, désolé . San preuve directe par des observateurs indépendant et neutre , il est impossible d'y croire .

Citation :

Le diable est soumis à Dieu, c'est pourquoi il n'a pas accès à l'âme.
Certains possédés ne se voient délivrés qu'au moment où leur âme quitte leur corps.
Dieu aurait pu nous obliger à l'aimer. Mais Il souhaitait avant tout, nous faire cadeau de la liberté d'aimer.
Son plan de Salut est la plus belle preuve d'amour que Dieu ait donné à ses enfants.
Lucifer l'a refusé. C'est son choix et son droit. Il a voulu se prendre pour Dieu. 
Ayant compris qu'il avait perdu la bataille lorsque Jésus est mort sur la Croix, il essaie de voler un maximum d'âmes.

Désolé pour moi ce ne sont que des croyance , qui consistent à essayer de faire peur pour essayer de faire croire .penser un seul momement que le diable puisse exister détruit la notion même de dieu . Voir à ce sujet la fabuleuse démonstration d'Epicure sur la mal . Imparable

Citation :

[/size]
Encore une fois, vous avez une méconnaissance totale de la pédagogie démoniaque. S'il vous avez fait peur, d'après vous, vers qui vous seriez revenu ?

C'est exactement ce que je vous dis "faire peur pour venir vers " . Vous confirmez implicitement mes propos

Citation :

Le démon est le GRAND désobéissant par excellence. Par contre, il exige que ceux qui vont le combattre, aient l'autorisation de leur Eglise respective.[/size]
   Parce que si l’exorciste n'est pas dans l'obéissance, la prière d'exorcisme est sans efficacité sur lui. Intelligent, n'est-ce pas !  

désolé de me répéter mais sans témoins indépendant , et neutre on peut dire tout et n'importe quoi.

Citation :

De plus, il aurait quartier libre pour attaquer et détruire. Et il ne s'en priverait pas ! 
Ce qui le retient de ne pas nous mettre en miettes, c'est la puissance de la prière d'exorcisme que l'on appelle : prière de bénédiction.

donc l'exorcisme n'est pas capable de le détruire !!! Il ne fait que changer de personne , cela ne sert donc a rien ?

Citation :

Excellente cette pirouette ! 

c'est une réponse classique que l'on retrouve dans les évangiles"qu'est ce que la vérité" dans ce domaine nombreux pensent découvrir une vérité différente, et considèrent les autres comme des sourds .

Citation :

[size=17]Je n'ai pas à m'en enorgueillir d'avoir rencontré Dieu. Je n'ai aucun mérite. TOUT EST GRÂCE !

Vaste sujet que vous ouvrez là !!cette fameuse grace qui serait à l'origine de l'athéisme de l'abbé Meslier .Il n'a jamais pu résoudre le problème de la grâce accordée par dieu, et le libre arbitre .Sans compter la discrimination que l'on pourrait reprocher à juste titre à dieu .




[quote]Comme beaucoup de personnes de mon âge, nous avons été au catéchisme. J'ai quitté la pratique de ma foi après ma confirmation. Mais, Dieu m'a donné cette grâce de la conserver. Il a attendu mon retour 20 ans...

merci cela confirme ce que je vous disais plus haut , les religions utilisent le catéchisme afin de capter les croyants très jeune .

Citation :

J'aurais pu comme vous, me tourner vers la science ou la philosophie. C'est tellement plus simple, en apparence !

excusez moi je pense plutot que c'est le contraire , je peux en témoigner j'ai été croyant pendant plus de 30 ans .

Citation :

[size=17]Je ne souhaite pas vous convertir mais je n’adhérerai jamais à vos convictions.[/font]
[/color]

qui peut oser chercher à convertir dans ce domaine ?Je ne fais de mon coté que expliquer les religions, et le phénomène qui pousse l'etre humain à croire . Rien de plus

Citation :

Citation :Je schématise : vous avez décidé de faire l'autruche. Moi, j'ai décidé de combattre, même si je perds plus souvent que je ne gagne ( la victoire est acquise en, par et avec Jésus).  

Vous pensez sincérement que bien connaitre toutes les religions, expliquer comemnt l'homem à imaginé toutes ces divinités, et pouquoi l'etre humain a besoin de croire c'est faire l'autruche . Sincèrement je ne le pense pas . Je pense plutôt que c'est celui qui refuse de voir les autres religions doctrines, qui fait l'autruche . Savez vous par exemple (si l'on étudie l'histore des mythes des dieux des cultes dans l’histoire de l'humanité ), que le monotéhsime est la religion la plus ressente imaginée par l'homme. Dans l'ordre l'animisme , le panthéisme ' le polythéisme hénothéisme pour arriver enfin vers 1400 avant JC au monothéisme .

Citation :

Reprenez l'histoire de la Bible et vous verrez comment Dieu s'est manifesté... plusieurs fois ! 

Excusez moi mais vous semblez ignorer que la Bible( AT) remonte seulement au 8 eme siècle avant JC . que l'homme date de 400 000 à 500 000 ans, et l'écriture 3000 ans avant JC . Ce qui eput poser des problèmes sur la crédibilité de ces vieux testes

Citation :

Il n'y a rien à comprendre dans la foi. C'est un don. Il faut simplement l'accueillir. Lorsque l'intellect se mêle de la foi, nous savons tous comment cela se termine 

Alors là nous sommes entièrement d'accord !!Il suffit de croire , je suis d'accord avec vous. Voltaire disait à juste titre "la foi consiste à croire ce que la raison ne comprends " . Par contre elle a une qualité phénoménale " elle rassure". Et pour cela je considère que toutes les religions ont un rôle fondamental . Pour ceux qui en ont besoin . et c'est très bien comme cela .

Citation :

Vous avez raison, cet exemple n'était pas bon.

Disons que c'est une façon d'arriver à cette sensation de "conscience modifiée ", qui leurs donnent l'impression de faire partie d'un tout de l'univers , un peu comme les bouddhistes avec leur vacuité !!!

Citation :

Bravo cela vous rassure ? C'est parfait continuez 
Est-ce de l'agacement ou de l'ironie ?

Ni l'un ni l'autre, c'est sincére . Cela corrobore ce que je pense depuis longtemps à savoir : certains ont besoin de merveilleux et d'autres pas . Une fois qeu l'on a compris que l'on peut être différent on a tout compris de ce monde .

Citation :

[size=17]Je pensais avoir été clair !

Cela sous entend que vous croyez à la transcendance , ce n'est pas mon cas je pense que tout immanence . Tout vient de notre cerveau (facile à démontrer ), mais c'est un vaste sujet .

Citation :

Citation :Le démon n'a pas accès au merveilleux mais le sensationnel est son outil préféré pour vous manipuler.

tout à fait ..................pour ceux qui y croient encore .
Je suis d'accord 

Voilà pourquoi je fais un parallèle entre foi, croyance et psyché

Citation :

J'ai vu de jeunes prêtres en formation dans le Ministère de délivrance, trembler de peur de la tête au pied ! 
J'espère que vous ne vivrez pas un jour cette même expérience car dans ce cas, sans doute, mes écrits vous feront écho. 

j'espère de mon coté, que ce n'est pas une menace déguisée de votre part . Pourquoi cette méthode . Il faut prendre conscience que nous sommes tous différents . personen n'a le droit de chercher à imposer sa croyance aux autres cela doit rester personnel, ca rlié au psyché de chacun de nous, je viens de vous l'expliquer .

Citation :

J'ai expliqué plus haut le cadeau de Dieu : la liberté d'aimer.

désolé mais cela ne réponds pas à la démonstration d'Epicure . si le diable existe dieu ne peut etre ?

Citation :

Dieu nous a donné deux voies dans Deutéronome 30 :

tout à fait pour ceux qui croient à ces vieux textes du pentateuque .

Citation :

Les autres dieux sont : tout ce qui déplace Notre Créateur du centre de notre vie à la périphérie (comme l'athéisme !).
Désolée, n'y voyez rien de personnel.

que diriez vous si je vous cité un passage du chasseur français en disant c'est ecrit c'est donc vrai ? Cela a le même effet sur moi .
Vous ai je un seul moment dit que l'athéisme était la seule voie possible . Nous sommes tous différents, certains on besoin de merveilleux de mystère , d'autres pas. où est le problème ? il n'y en a pas

Citation :

J'ignorais que les religieuses n'avaient pas le droit d'être guéries   

Vous n'avez pas compris mon raisonnement, , il y a strictement aucune preuve de liaison entre cette guerison et JP2 une fois, mort, si ce n'est la dévotion de cette , envers ce pape .

Citation :

Être sceptique est un droit mais là, c'est un fait scientifiquement avéré.

un fait religieusement avéré , je vous l'accorde . mais quel scientifique digne de se nom peut porter crédit sur l’efficacité des prières . désolé c'est impossible

Citation :

Dieu ne se voit pas et pourtant Il est partout.
Que la terre soit plate ou ronde selon la compréhension de l'homme, cela ne change rien par qui elle est créée !

T

Citation :

Quand je suis partie sur les routes buissonnières pendant 20 ans, moi aussi, j'étais persuadée que tout le tralala de l'Eglise n'était que folklore. Pauvre de moi !   
Aujourd'hui, j'ai compris pourquoi Jésus avait créé l'Eglise avant son Ascension !  

tout à fait mais vous n'avez pas répondu à la demande d'explication de votre expression "ils n'en ont pas besoin" pour l'instant" "qu'entendez vous par là ?

Citation :

Citation :Pour moi, derrière chaque chemin se cache la Vie et la Vie c'est Dieu. Que ce soit sur terre ou au moment de la quitter, Dieu se manifeste. Il est la Lumière. C'est juste une question de temps...

Comme c'est étrange cette expression, comme si votre croyance vous rassurait par rapport à votre propre mort ., grace à Dieu !!!CQFD merci .

amicalement

Bonjour Dan26, plus je vous lis, plus je me rends compte que la foi vous dérange. Vous vous cachez derrière la science, comme Adam et Ève derrière leur feuille de vigne après la désobéissance.

Pour moi, l'athéisme est le dieu du néant. Vous préférez croire à de prétendus experts scientifiques qui prouvent pas leurs connaissances que l'homme n'a pas besoin de Dieu, puisqu'il n'existe pas. 
En écartant votre Créateur, vous prenez sa place et nous revoilà au cœur même du péché originel ! 
Et je vais plus loin dans mon analyse. Je pense même que venir sur un forum catholique pour instiller vos convictions est un jeu pervers.

En fin de compte, ce que vous avez envie, c'est de nous prouver que vous avez raison d'avoir relégué votre religion.
Votre bonheur actuel n'est qu'un subterfuge pour vous donner bonne conscience. En réalité, toutes vos questions prouvent que vous n'êtes pas dans la paix des enfants de Dieu. 

Un témoignage n'est pas une justification. Ce que j'ai vécu, je l'ai vu, touché, respiré. Si la science avait été présente, j'aurais bien aimé contempler son impuissance. 

Vous ne croyez pas au diable, tant mieux pour lui, tant pis pour vous. 

Dan26, je n'ai rien contre vous mais des gens de votre acabit, j'en rencontre sans cesse. 
Dernièrement, j'ai dit à un couple d'amis athées :" Ce n'est pas important pour moi que vous soyez croyants ou pas. Ce qui m'importe, c'est que vous soyez de belles personnes et que sans le savoir, vous défendiez les valeurs chrétiennes".

Amicalement
Lily-Anne

[quote]

Lily-Anne a écrit:

Bonjour Dan26, plus je vous lis, plus je me rends compte que la foi vous dérange.

Donc ou vous ne me lisez aps ou, je m'exprime mal excusez moi .Quand je dis que les croyances(les religions ) ont une utilité pour certains, comment faites vous pour en déduire que la foi me dérange. Au contraire puisque je l'explique .

Citation :

Vous vous cachez derrière la science, comme Adam et Ève derrière leur feuille de vigne après la désobéissance.

Je ne vois pas bien le rapport, la science ne fait qu'expliquer le phénomène , les religions, l'hsitoire etc

Citation :

Pour moi, l'athéisme est le dieu du néant. Vous préférez croire à de prétendus experts scientifiques qui prouvent pas leurs connaissances que l'homme n'a pas besoin de Dieu, puisqu'il n'existe pas. 

Pour vous , je suis d'accord car vous ne semblez pas bien connaitre l'athéisme .

Citation :

En écartant votre Créateur, vous prenez sa place et nous revoilà au cœur même du péché originel !

 
Vous avez raison pour ceux qui croient au pécher originel à savoir une partie seulement de la population mondiale .

Citation :

Et je vais plus loin dans mon analyse. Je pense même que venir sur un forum catholique pour instiller vos convictions est un jeu pervers.

Là aussi je me suis déjà exprimé, ce sujet (le phénomène religeiux me passionne ). J'ai vu une rubrique athée agnostique , FM, je pensais que c'était pour pouvoir échanger des idées différentes

Citation :

En fin de compte, ce que vous avez envie, c'est de nous prouver que vous avez raison d'avoir relégué votre religion.

où lisez vous cela, quand je dis apr exemple certains ont besoin de merveilleux et d'autres pas . Et quand je conclus par où est le problème ?

Citation :

Votre bonheur actuel n'est qu'un subterfuge pour vous donner bonne conscience. En réalité, toutes vos questions prouvent que vous n'êtes pas dans la paix des enfants de Dieu. 

il ne vous ait pas venu à l'idée que l'on peut être passionné par le phénomène religeiux dans son ensemble. Désolé c'est mon cas .et je vous l'assure c'est hyper passionnant

Citation :

Un témoignage n'est pas une justification. Ce que j'ai vécu, je l'ai vu, touché, respiré. Si la science avait été présente, j'aurais bien aimé contempler son impuissance. 

donc vous confirmer que votre témoignage , n'est qu'un témoignage , merci . Par contre je continue à penser qu'il faut un observateur extérieur neutre pour confirmer le vécu .

Citation :

Vous ne croyez pas au diable, tant mieux pour lui, tant pis pour vous. 

rassurez moi, ce n'est pas une menace au moins ?

Citation :

Dan26, je n'ai rien contre vous mais des gens de votre acabit, j'en rencontre sans cesse. 
Dernièrement, j'ai dit à un couple d'amis athées :" Ce n'est pas important pour moi que vous soyez croyants ou pas. Ce qui m'importe, c'est que vous soyez de belles personnes et que sans le savoir, vous défendiez les valeurs chrétiennes".

Vous tombez bien par exemple cela fait 50 ans que je fais du bénévolat, et que j'aide de très nombreuses personnes , j'ai même été médaillé pour cela par ma ville .Preuve que l'on n'a pas besoin de menace pour faire le bien autour de soi .
Bien amicalement

dan26 a écrit :

Citation :

Vous tombez bien par exemple cela fait 50 ans que je fais du bénévolat, et que j'aide de très nombreuses personnes , j'ai même été médaillé pour cela par ma ville .Preuve que l'on n'a pas besoin de menace pour faire le bien autour de soi .
Bien amicalement

Citation :

@dan26

Bravo pour votre engagement dans le bénévolat; je vous en félicite sincèrement ! Mais j'aimerais quand même que vous puissiez aussi corriger, SVP, ce qui m'apparait être quelques déficiences de pensée qui enlèvent un poids de crédibilité à vos commentaires; Je vous ai d'ailleurs déjà parlé de la GRATUITÉ inacceptable de plusieurs de vos propos.

Exemple de propos gratuits de votre part (à propos du Comité de patronage pour la Biographie de Mère Yvonne-Aimée de Malestroit)
vous avez écrit :

Citation :

Je confirme que des religieux et des inconditionnels , aucun
esprit critique,  aucun esprit libre n'a pu assister à ses miracles

N'est-ce pas là, chez-vous, une affirmation gratuite et diffamatoire, qui ne repose finalement sur aucune source (que vous négligez toujours de citer), et qui repose encore moins sur des faits historiques, précis, bien documentés et vérifiables ? (Soit dit en passant, je vous informe que je suis parfaitement bien informé, depuis plus de 20 ans, de l'affaire de l'interdiction de publication du cardinal Ottaviani, concernant Mère Yvonne-Aimée ...et Faustine Kowalska qui est maintenant devenue Sainte Faustine. Mais je suis heureux que vous en ayez pris connaissance à votre tour.)

Et qui plus est, en affirmant qu'aucun esprit libre n'a pu assister à ses miracles, vous donnez ici la preuve que vous n'avez rien lu de la  biographie de l'abbé René Laurentin sur la vie de Mère Yvonne-Aimée de Malestroit qui parle de ceux qui ont témoigné sous serment de ce qu'ils avaient vu de tangible comme miracles chez Mère Yvonne-Aimée; en foi de quoi je suis bien obligé d'admettre que vous parlez finalement (à travers votre chapeau) de ce que vous ne connaissez pas ?

Permettez-moi donc la taquinerie
de l'image des trois singes ci-dessous,
qui me parait s'appliquer à vos propos
souvent intempestifs et gratuits

Enfin..., "Aucun esprit libre", ni "aucun esprit critique", dites-vous à propos de ceux qui participent au Comité de soutien... ? Mais en ce qui concerne lesdits "esprits libres" dont vous parlez, je crois comprendre que vous penser à ceux qui, comme vous, sont captifs (prisonniers) d'une profession de foi athée, et qui se retrouvent donc lourdement handicapés à cause de leur champs de vision rétréci, qui ne parvient plus à voir au delà de ce qui est bassement matériel (et matérialiste); est-ce que je me trompe ? Alors, que voulez-vous (et pardonnez-moi) : je ne suis vraiment pas convaincu que vos prétendus "esprits libres" soient finalement qualifiés pour nous faire connaitre certaines grandes profondeurs de la réalité, compte tenu de la myopie spirituelle qui est la leur et qui leur rend "la vue trop courte".

Quant à l'esprit critique (en question), vous vous gourez une fois de plus, puisque durant les 3 premières minutes du vidéoclip ci-dessous, l'abbé René Laurentin nous informe justement qu'il a usé systématiquement d'un esprit critique pour écrire ses livres sur les charismes de Mère Yvonne-Aimée. Alors, SVP, je vous suggère respectueusement de renoncer à parler de ce que vous ne connaissez pas.

Bon! j'arrête ici pour le moment, question de ne pas faire
trop long. Si j'ai le temps, je vous parlerai une prochaine fois,
des sophismes dans vos propos, et puis de votre lecture
sélective de la réalité, et puis, plus tard encore,
de ce que je considère être vos dérobades
et autres misères en ce que vous écrivez.

Ceci dit je ne tiens pas à vous humilier, mais
plutôt à vous aider à élargir et approfondir
votre actuel champs de vision limité de la réalité.
N'y voyez donc ici, SVP, aucune malice de ma part.

Stan

[quote="Stan"]
Exemple de propos gratuits de votre part (à propos du Comité de patronage pour la Biographie de Mère Yvonne-Aimée de Malestroit)
vous avez écrit :[/center]

Citation :

qui a parlé  de comité de patronage ? Je dis seulement  que aucun scientifique n'a jamais assisté à  ces apparitions, à ces miracles defendus par l'ECR.
Pour information entre l'apparition , et la révélation de ce phénomène!!!!il c'est passé 12 ans !!!Cela devrait tout de même en interpeller certains .Quels moyen sérieux d'investigation  peut on utiliser, si ce n'est le seul témoignage d'enfants !!!

Citation :

Je confirme que des religieux et des inconditionnels , aucun
esprit critique,  aucun esprit libre n'a pu assister à ses miracles

N'est-ce pas là, chez-vous, une affirmation gratuite et diffamatoire, qui ne repose finalement sur aucune source (que vous négligez toujours de citer), et qui repose encore moins sur des faits historiques, précis, bien documentés et vérifiables ?

Je vous dis avoir étudié le dossier .Je n'ai pas l’habitude de mentir sur ces sujets

Citation :

Et qui plus est, en affirmant qu'aucun esprit libre n'a pu assister à ses miracles, vous donnez ici la preuve que vous n'avez rien lu de la  biographie de l'abbé René Laurentin sur la vie de Mère Yvonne-Aimée de Malestroit qui parle de ceux qui ont témoigné sous serment de ce qu'ils avaient vu de tangible comme miracles chez Mère Yvonne-Aimée; en foi de quoi je suis bien obligé d'admettre que vous parlez finalement (à travers votre chapeau) de ce que vous ne connaissez pas ?

Cela confirme donc bien ce que je dis que des inconditionnels, des croyants, ou des proches des enfants . Que pensez vous des deux décisions  du tribunal de Granoble , et de l'attitude le l'Eglise à l'époque  c'est tout de même assez révélateur

Citation :

Permettez-moi donc la taquinerie
de l'image des trois singes ci-dessous,
qui me parait s'appliquer à vos propos
souvent intempestifs et gratuits

Je connais j'ai ces figurines dans ma bibliothèque, aucun problème. Mais cela peut s'appliquer dans l'autre sens .
Que faites vous des arguments que je vous ai donné ? , vous les ignorez , ne voulez pas les entendre, ou les voir

Citation :

je crois comprendre que vous penser à ceux qui, comme vous, sont captifs (prisonniers) d'une profession de foi athée[/u], et qui se retrouvent donc lourdement handicapés à cause de leur champs de vision rétréci, qui ne parvient plus à voir au delà de ce qui est bassement matériel (et matérialiste) est-ce que je me trompe ?

Tout à fait vous vous trompez , vous semblez ignorer  que j'ai été croyant comme vous pendant plus de 30 ans . cela prouve que je ne suis prisonnier de rien, et que j'utilise au mieux mon libre arbitre .

Citation :

Alors, que voulez-vous (et pardonnez-moi) : je ne suis vraiment pas convaincu que vos prétendus "esprits libres" soient finalement qualifiés pour nous faire connaitre certaines grandes profondeurs de la réalité, compte tenu de la myopie spirituelle qui est la leur et qui leur rend "la vue trop courte".

OK donc merci de répondre à mes questions  au sujet des décisions du tribunal, et de la position de l'église .

Citation :

Quant à l'esprit critique (en question), vous vous gourez une fois de plus, puisque durant les 3 premières minutes du vidéoclip ci-dessous, l'abbé René Laurentin nous informe justement [/color][/color][/size] qu'il a [color=#990099][color=#000000]usé systématiquement d'un esprit critique pour écrire ses livres sur les charismes de Mère Yvonne-Aimée. Alors, SVP, je vous suggère respectueusement de renoncer à parler de ce que vous ne connaissez pas.

Je confirme un esprit libre qui croit  que ...............drole d'esprit libre .

Citation :

Bon! j'arrête ici pour le moment, question de ne pas faire
trop long. Si j'ai le temps, je vous parlerai une prochaine fois,
des sophismes dans vos propos, et puis de votre lecture
sélective de la réalité, et puis, plus tard encore,
de ce que je considère être vos dérobades
et autres misères en ce que vous écrivez.

Avec plaisir, mais pour  montrer que vous ne vous dérobez pas, merci de répondre à mes deux questions simples, et précises .  

Citation :

Ceci dit je ne tiens pas à vous humilier, mais
plutôt à vous aider à élargir et approfondir
votre actuel champs de vision limité de la réalité.
N'y voyez donc ici, SVP, aucune malice de ma part.

[u]Je suis a votre service .N'ayez aucune crainte au sujet de l'humiliation depuis que je suis sur les forums j'ai subit toute sortes d'attitudes  pas toujours très chretiennes . Pour information je ne fais qu'expliquer , donner des points de vues .............différents

N'oubliez pas ma crainte au départ  à votre sujet "attention  vous ouvrez la boite de pandore " Pour ce qui est  de ma façon  de m'exprimer, je suis réalistes, matérialité,rationaliste , et j'espère libre penseur. De fait je n'utilise pas de sophisme  pour m'exprimer .


Dernier point , j'ai été impliqué dans un dossier de béatification , et de fait ai pu voir de très près les méthodes utilisées  par l'ECR  pour creer des saints ou des miracles . J'ai les preuves chez moi dans ma bibliothèque .

Bien amicalement , et merci pour cet échange

[size=24]attention nous sommes en train de mélanger les sujets "apparitions mariales " "Notre dame de la Salette ""et échange avec les athées "
cela risque de devenir confus

qui pourrait classer les messages par thème , j'ai l’impression que nous nous sommes dispersés

Amicalement