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 Onfray au pays des mythes ? (Vidéo - 20 min - L'historien Jean-Marie Salamito répond à M. Onfray qui nie l'historicité de Jésus)

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Stan
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Date d'inscription : 30/08/2010
Localisation : Québec, Canada

MessageSujet: Onfray au pays des mythes ? (Vidéo - 20 min - L'historien Jean-Marie Salamito répond à M. Onfray qui nie l'historicité de Jésus)   Ven Juin 16 2017, 18:54

Citation :

Onfray au pays
des mythes ?


Ajoutée le 15 juin 2017
Une très belle polémique... Michel Onfray, intellectuel athée n°1,
a mené une charge virulente, et elle n’était pas la première,
contre la civilisation judéo-chrétienne dans son essai Décadence.
Jean-Marie Salamito a voulu lui répondre, en publiant
'Monsieur Onfray au pays des mythes, Réponses sur Jésus
et le christianisme'
(Salvator, 2017).



Querelle de fond, querelle de forme : Salamito oppose à Michel Onfray
une rigueur toute scolastique. Normalien, agrégé de lettres classiques,
professeur d'histoire du christianisme antique à la Sorbonne,
il a codirigé le volume de la Pléïade consacré aux premiers écrits chrétiens.



Source : https://fr.sputniknews.com/points_de_vue/201706161031860102-civilisation-judo-chretienne-histoire/



Stan

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"Une pieuse réserve sur ce qui nous échappe vaut mieux qu'une âpre discussion sur ce dont on est incertain" (Adam de Perseigne)
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dan26
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Date d'inscription : 19/07/2017

MessageSujet: Re: Onfray au pays des mythes ? (Vidéo - 20 min - L'historien Jean-Marie Salamito répond à M. Onfray qui nie l'historicité de Jésus)   Mer Juil 19 2017, 08:57

Pour ma part, je suis un fervent partisan de la thèse mythique depuis plus de 30 ans .
et je trouve que JM Salamito, écarte trop rapidement la notion de preuves "contemporaine ". Car malheureusement à ce jour nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine, écrite, archéologique, scripturaire, directe, ou indirecte du passage de ce personnage en Palestine à cette époque .

A savoir un preuve entre -4 la mort d' Herode le grand, et 50 après JC, d'après les évangiles où il est bien dis "tu n'as pas encore 50 ans !!" repris par Irenée dans son contre les hérésies


Désolé d'affirmer, de confirmer que nous n'avons strictement aucune de ces preuves.

Plus grave nous savons maintenant grace à la monumentale étude faite par Barbet , que le testimonium flavianum, est un faux interpolé tardivement par les chrétiens .

Pourquoi avoir fait un faux si grossier ? Si il y avait eu une seule preuve il suffisait aux chrétiens de mettre celle ci en avant . Cela suffisait .

Dernier point il dit "aucun historien, ou spécialiste "digne de ce nom " défend cette théorie ", c'est d'abord ignorer tous ces spécialistes qui défendent encore cette idée.

Et jeter l'opprobre sur leurs compétences. A savoir "si ils sont pour cette thèse (voir google thèse mythique ), ils ne sont pas dignes de se présenter comme spécialiste historien !!! honte à lui

Je connais très très bien le sujet si certains sont intéressés je suis à leur service .

Bien amicalement

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LucJos
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Date d'inscription : 28/05/2013
Age : 77
Localisation : Belgique

MessageSujet: Re: Onfray au pays des mythes ? (Vidéo - 20 min - L'historien Jean-Marie Salamito répond à M. Onfray qui nie l'historicité de Jésus)   Mer Juil 19 2017, 10:20

Mon cher dan26,

Il est impossible de prouver que Dieu existe comme il est tout aussi impossible de prouver qu'Il n'existe pas.
Aucune discussion n'est possible : c'est un choix que chacun fait librement.

Dieu par contre peut vous prouver qu'Il existe et il va le faire. Voyez ce monde qui s'écroule ! Dans un temps relativement court, vous et moi, comme le reste de l'humanité, nous devrons chercher notre nourriture et même un verre d'eau potable. Alors, tous et toutes, nous nous traînerons en pleurant au pied de sa Croix, signe de son Amour pour tous ses enfants car Il veut les sauver tous sans exception ... pour autant qu'ils acceptent !

A bientôt et amicalement,

LucJos

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dan26
Sans-Voix


Date d'inscription : 19/07/2017

MessageSujet: Re: Onfray au pays des mythes ? (Vidéo - 20 min - L'historien Jean-Marie Salamito répond à M. Onfray qui nie l'historicité de Jésus)   Mer Juil 19 2017, 13:42

[quote]
LucJos a écrit:
[justify]Mon cher dan26,

Il est impossible de prouver que Dieu existe comme il est tout aussi impossible de prouver qu'Il n'existe pas.
Aucune discussion n'est possible : c'est un choix que chacun fait librement.
Vaste sujet, mais ce n'est pas le sujet . Je repends  l'échange  sur la réalité historique de JC .  
Pour ce qui est de dieu rien de plus simple , mais il faudrait ouvrir un sujet dédié pour cela, je ne pense pas que  ce forum soit l'endroit idéal .

Citation :
Dieu par contre peut vous prouver qu'Il existe et il va le faire.
Donc ce n'est qu'un souhait une espérance future , rien pour le moment ne le prouve, dans la mesure où vous dite il va le faire !.  


Citation :
Voyez ce monde qui s'écroule ! Dans un temps relativement court, vous et moi, comme le reste de l'humanité, nous devrons chercher notre nourriture et même un verre d'eau potable.
Désolé je pense au contraire que ce monde va de mieux en mieux , et que nous vivons dans de meilleures conditions. Pour ce qui est de l'eau  il ne manque pas un litre d'eau depuis  que la terre a été crée , ce n'est qu'un problème de répartition , et de distribution, mais là aussi c'est un autre sujet .

Citation :
Alors, tous et toutes, nous nous traînerons en pleurant au pied de sa Croix, signe de son Amour pour tous ses enfants car Il veut les sauver tous sans exception ... pour autant qu'ils acceptent
!Quand vous parlez de tous et toutes , vous devez vouloir dire" tous les chrétiens !!!"Je suis d'accord,  mais les chrétiens  ne représentent  que 2,355 milliard sur 7 milliards de terriens . Il est bon d'en etre conscient. Les 5,645 milliards d'individu autres ne sont pas forcement dans l'erreur .

amicalement
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LucJos
Assistant
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Date d'inscription : 28/05/2013
Age : 77
Localisation : Belgique

MessageSujet: Re: Onfray au pays des mythes ? (Vidéo - 20 min - L'historien Jean-Marie Salamito répond à M. Onfray qui nie l'historicité de Jésus)   Mer Juil 19 2017, 15:16

dan26 a écrit:
Vaste sujet, mais ce n'est pas le sujet. ...

Si Jésus n'est pas Dieu, quelle est l'utilité de s'intéresser à sa réalité historique ... pour le plaisir et perdre son temps ?

LucJos

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dan26
Sans-Voix


Date d'inscription : 19/07/2017

MessageSujet: Re: Onfray au pays des mythes ? (Vidéo - 20 min - L'historien Jean-Marie Salamito répond à M. Onfray qui nie l'historicité de Jésus)   Mer Juil 19 2017, 15:24

LucJos a écrit:


Si Jésus n'est pas Dieu, quelle est l'utilité de s'intéresser à sa réalité historique ... pour le plaisir et perdre son temps ?

LucJos
JC n'est dieu que pour les chrétiens, donc il est possible d'aborder le sujet  soit au travers de la foi, soit au travers de l'histoire .
N'étant plus croyant  c'est donc ma démarche "chercher le JC historique ". Ce que je fais depuis 30 ans
Seul problème  il est impossible de juxtaposer le JC de la foi, à celui de l'hsitoire .
Soit on le reconnait  ce que je comprendrai fort bien .
soit on cherche à prouver que...........  et la juxtaposition est  totalement  impossible .
amicalement
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Lily-Anne
Co-Fondateur
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Date d'inscription : 01/09/2010
Localisation : France - Provence

MessageSujet: Re: Onfray au pays des mythes ? (Vidéo - 20 min - L'historien Jean-Marie Salamito répond à M. Onfray qui nie l'historicité de Jésus)   Jeu Juil 20 2017, 13:07

A l'époque de Jésus la foi se transmettait principalement oralement. 

Nous savons que la bible n'est pas historique. Il y a eu des erreurs notamment à propos de la date de la naissance de Jésus.

Les témoins de l'époque ont transmis cet enseignement, d'abord par la parole, puis des petits textes ont été écrits et échangés.

Citation :
Extrait d'un article

En conclusion, et pour paraphraser Simon Mimouni (2006, p. 80), nous pouvons dire que Jésus est certainement un des personnages les mieux attestés de l’Antiquité, et la diversité des sources le concernant rend la thèse mythiste insoutenable.

Pour autant cela suffira-t-il à convaincre les sceptiques ? Je ne pense pas. En dépit de toutes ces preuves, qui conduisent nécessairement à accepter l’existence historique de Jésus de Nazareth, des motifs idéologiques non-rationnels peuvent toujours empêcher les gens d’accepter cette évidence.

Si on évoque souvent au sein des différentes religions les courants fondamentalistes qui refusent obstinément, pour des raisons idéologiques, certaines évidences scientifiques, il est utile  de rappeler que certains présupposés anti-religieux peuvent aussi aboutir à un obscurantisme athée.
 
Si vous souhaitez connaître le développement qui aboutit à cette conclusion :   sympa
http://www.scienceetfoi.com/les-preuves-historiques-de-l-existence-de-jesus-1/

Nier la mort et la résurrection du Christ, c'est tout simplement détruire les fondements de la religion chrétienne.

Les athées ont tout intérêt à semer le doute. C'est une manière de se cacher derrière une feuille de vigne et se remettre en question face au Seigneur.

Même Satan est croyant ! Ne vous en déplaise !

A ceux qui ne croient pas en Dieu, allez faire une petite formation dans un Ministère de délivrance catholique. Vous reviendrez convertis. J'en suis sûre  

L-A

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dan26
Sans-Voix


Date d'inscription : 19/07/2017

MessageSujet: Re: Onfray au pays des mythes ? (Vidéo - 20 min - L'historien Jean-Marie Salamito répond à M. Onfray qui nie l'historicité de Jésus)   Jeu Juil 20 2017, 15:16

Citation :
Lily-Anne a écrit:


Les témoins de l'époque ont transmis cet enseignement, d'abord par la parole, puis des petits textes ont été écrits et échangés.
Vous devez certainement vouloir parler de la fameuse source dite "q", seul problème ces logions sont introuvable . Je rappelle au passage que Luc et marc ne sont pas des apôtres, et que mathieu  et Jean ne peuvent etre les auteurs . ce sont des noms qui ont été ajoutés après coup pour donner plus de crédibilité à ces  textes.



Citation :
En conclusion, et pour paraphraser Simon Mimouni (2006, p. 80), nous pouvons dire que Jésus est certainement un des personnages les mieux attestés de l’Antiquité, et la diversité des sources le concernant rend la thèse mythiste insoutenable.
Ok  mais il ne suffit pas de le dire, seulement d'apporter  des preuves contemporaines . Où sont elles  ? Cela fait 30 ans que j'en cherche . Je rappelle  que le testimonium Flavianum de FJ  a été interpolé tardivement, et que  les textes de Suetone, tacite, pline le jeune, la lettre de pline à trajan,etc   seule preuve à ce jours ne sont pas contemporaines  mais très tardives .

.

Citation :
Pour autant cela suffira-t-il à convaincre les sceptiques ? Je ne pense pas. En dépit de toutes ces preuves, qui conduisent nécessairement à accepter l’existence historique de Jésus de Nazareth, des motifs idéologiques non-rationnels peuvent toujours empêcher les gens d’accepter cette évidence
.
non désolé de vous contredire , quelle preuve contemporaine (pour ou contre avez vous ), je n'en trouve aucune .


Citation :
Si on évoque souvent au sein des différentes religions les courants fondamentalistes qui refusent obstinément, pour des raisons idéologiques, certaines évidences scientifiques, il est utile  de rappeler que certains présupposés anti-religieux peuvent aussi aboutir à un obscurantisme athée.

Vous avez raison si ..............vous arrivez à me fournir une preuve conemporaine entre -4 et plus 50 ans . merci de le la fournir .
Je connais fort bien ce type de débat, les chrétiens s’obstinent souvent à vouloir trouver une preuve, quand ils se rendent compte, que c'est impossible, il essaye ensuite d'expliquer pourquoi il n'y en a pas .



Citation :
http://www.scienceetfoi.com/les-preuves-historiques-de-l-existence-de-jesus-1/
[/b][/color]
Et qu'elle preuve contemporaine voyez vous ?
exemple : Les sources chrétiennes

Citation :
En dépit de leur caractère confessionnel, les sources chrétiennes demeurent des sources historiques de premier plan pour connaître la vie de Jésus. Leur principal atout est leur grande variété. En effet, même si aujourd’hui tous ces écrits sont regroupés dans le Nouveau Testament, il ne faut pas oublier qu’ils constituent, à l’origine, des sources indépendantes et distinctes (1).
C'est le grand problème de fond aucune ne sont contemporaine, écrites par des témoins directes

Citation :
Nous disposons donc de quatre récits de la vie de Jésus (les « évangiles »), deux écrits par des témoins primaires (Matthieu et Jean), deux par des témoins secondaires (Marc et Luc), d’un récit complémentaire qui nous raconte les premières années de la communauté chrétienne (les Actes des apôtres), ainsi que de plusieurs lettres de disciples ou de personnes proches de Jésus. Or, en dépit de cette grande diversité, tous ces témoignages s’accordent sur l’existence de la personne de Jésus de Nazareth et sur sa crucifixion.
Non désolé Mathieu n'a pu ecrire cet évangile ecrit vers 80 !!! Et jean ecrit vers 110 , ne pouvait en aucun cas parler de lui à la 3 eme personne du singulier . Nous avons par ces explication que les apôtres ne peuvent en être l'auteur es

Citation :
Nier la mort et la résurrection du Christ, c'est tout simplement détruire les fondements de la religion chrétienne.

c'est simplement regarder cette histoire essentiellement sous l'angle historique, et force est de constater que l'on ne trouve strictement rien, désolé d'insister .


Citation :
Les athées ont tout intérêt à semer le doute. C'est une manière de se cacher derrière une feuille de vigne et se remettre en question face au Seigneur.
Les athées  de raison pensent que ce sont les hommes qui ont imaginés  toutes ces divinités . Ce sont seulement les rationalistes  historiens , qui cherchent des preuves comme tous les historiens .



Citation :
Même Satan est croyant ! Ne vous en déplaise !
Je suis d'accord mais .........seulement pour ceux qui y croient . Pas pour les autres


Citation :
A ceux qui ne croient pas en Dieu, allez faire une petite formation dans un Ministère de délivrance catholique. Vous reviendrez convertis. J'en suis sûre  
Vous semblez oublier que sur 7 milliards de terriens  seulement 4  sont monophysites , et 2,355 chrétiens !!!  Et seulement 1,2 milliard catholiques !!!
par contre je suis d'accord le prosélytisme est une façon d'essayer de convertir. Mais sachez que toutes les religions pratiquent de la même façon .

Amicalement
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MessageSujet: Re: Onfray au pays des mythes ? (Vidéo - 20 min - L'historien Jean-Marie Salamito répond à M. Onfray qui nie l'historicité de Jésus)   

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Onfray au pays des mythes ? (Vidéo - 20 min - L'historien Jean-Marie Salamito répond à M. Onfray qui nie l'historicité de Jésus)
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