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 Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique

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MessageSujet: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Mer 1 Juin - 7:27

Rappel du premier message :

Un exemple de jusqu'où peut en arriver le relativisme ou la démagogie en matière des prescriptions de l'Eglise ou de la foi :

http://ici.radio-canada.ca/regions/saguenay-lac/2016/05/30/009-fete-amour-controverse-diocese-chicoutimi.shtml

Citation :


Une fête de l'amour, organisée par la paroisse Sainte-Anne de l'arrondissement de Chicoutimi, soulève une vive controverse au sein du diocèse.

Cette célébration a eu lieu en avril. La paroisse a décidé de remplacer la traditionnelle fête de la fidélité, qui s'adresse uniquement aux couples mariés devant l'Église catholique, par une fête de l'amour. Cette nouvelle mouture se voulait plus inclusive, acceptant les conjoints mariés civilement, les conjoints de fait, de même que les conjoints de même sexe.

« C'est notre bon pape François qui nous dit qu'on ne peut pas juger personne, explique l'abbé Gérald Linteau, l'un des prêtres modérateurs de cette paroisse. Qui on est pour juger les personnes homosexuelles, les gens divorcés remariés? Au contraire, je dirais que c'est une expérience plus évangélique qu'une expérience où il faut respecter le droit. »

Son collègue l'abbé Mario Tremblay abonde dans le même sens. Il explique que la fête avait pour but de souligner que la vie de couple est importante, que l'union soit bénie par l'Église catholique ou non.

   On est bien conscient qu'on va un peu à l'encontre de la position de l'Église, mais je pense qu'en même temps, c'est important de s'adapter.
   Abbé Mario Tremblay

Sur le même sujet : L'entrevue de Mgr Rivest à L'heure de pointe

Mécontentement

La fête a cependant fait couler beaucoup d'encre. Des fidèles ont vivement dénoncé l'initiative, même sur des sites web à l'international.
Mgr André Rivest, évêque du diocèse de Chicoutimi
Mgr André Rivest, évêque du diocèse de Chicoutimi   Photo : Radio-Canada

L'évêque du diocèse de Chicoutimi, Mgr André Rivest, n'endosse pas non plus cette initiative. Il affirme avoir reçu des dizaines de plaintes.

« L'Église respecte et considère les couples d'homosexuels, mais il faut faire la part des choses », explique Mgr Rivest. Il rappelle que ni l'Église ni le pape François ne sont d'accord avec le mariage entre conjoints de même sexe.

   On entre directement en contradiction avec l'enseignement de l'Église
.
   Mgr André Rivest

Les prêtres de la paroisse Sainte-Anne aimeraient répéter l'expérience l'an prochain. Mgr Rivest, lui, n'est pas du même avis. « En ce qui me concerne, elle ne sera pas répétée à moins qu'ils me désobéissent », affirme-t-il.

D'après le reportage de Jessica Blackburn.


Dans le prolongement la déclaration d'un prêtre l'abbé Gérald Linteau sur la prétendue et la fausse "vacuité de l'enfer" ou encore l'hérésie de l'apocatastase, condamnée par l'Eglise :

http://www.lapresse.ca/le-quotidien/actualites/chroniques/
roger-blackburn/201605/31/01-4987050-lamour-dans-le-
confessionnal.php?utm_categorieinterne=trafficdrivers&utm_contenuinterne=
cyberpresse_B9_opinions_334_section_POS1


Citation :
CHRONIQUE / La Fête de l'amour est devenue une pomme de discorde lorsque l'événement organisé par la paroisse Sainte-Anne ce printemps a été désapprouvé par l'évêque de Chicoutimi, monseigneur André Rivest, parce que la rencontre accueillait des couples de tous les genres, pas seulement ceux hétérosexuels unis par les liens sacrés du mariage béni par l'Église.

«Cette fête ne sera pas répétée à moins qu'ils me désobéissent», a dit l'évêque; «on va trouver une façon de le faire autrement», a fait valoir le comité de pastorale.

Les réseaux sociaux des croyants se sont enflammés et l'affaire s'est retrouvée sur la place publique. La rectitude de l'Église a été dénoncée et les chrétiens purs et durs n'ont pas apprécié cette ouverture d'esprit. L'évêque a rappelé ses ouailles à l'ordre.

Docteure en théologie et professeur d'éthique à l'UQAC, Nicole Bouchard ne voit pas de controverse dans l'histoire de la Fête de l'amour. «Le pasteur côtoie toutes sortes de personnes dans sa paroisse. L'Église interdit l'avortement, mais le pasteur donne l'absolution à celles qui demandent pardon dans le confessionnal», fait remarquer Nicole Bouchard, qui ne croit pas qu'un évêque excommunie un pasteur qui organise une fête de l'amour dans sa paroisse.

L'évêque est le gardien de la loi de l'Église alors que le pasteur est le gardien de ses paroissiens. Les deux font leur travail, c'est une question d'éthique. La loi de l'Église, c'est le berger et ses brebis. Elle les guide dans le droit chemin, mais finit par leur pardonner leurs écarts, dit en substance la docteure en théologie. C'est dans l'ordre des choses, le pasteur vit proche de sa communauté et son rôle est d'être inclusif. «Chacun son métier et les vaches seront bien gardés, dit l'adage» (Florian).

L'abbé Gérald Linteau - je l'aime vous le savez, il m'a presque élevé quand j'étais petit -, a été bien surpris par cette controverse autour de l'amour. «On ne pensait pas que ça ferait problème notre fête de l'amour, surtout avec l'ouverture du pape François qui a dit: "Qui suis-je pour juger les gens? " L'amour se transforme, l'Église catholique n'est pas propriétaire de l'amour; un mariage religieux ou un mariage civil, ça demande les mêmes qualités humaines pour vivre cet amour. Les gens sont à la recherche du bonheur comme tout le monde, il n'y a pas d'exclus dans l'expérience d'aimer», explique le modérateur de la paroisse Saint-Anne.

«Quand un amour est vidé de son contenu, on ne reste pas ensemble à cause d'une loi», ajoute l'abbé Linteau. Le comité de pastorale va jaser avec l'évêque pour voir si l'Église peut bouger un peu. «S'il le faut, on fera une fête ailleurs qu'à l'église; personne ne peut nous empêcher de fêter l'amour, au moins humainement, si ce n'est pas religieusement. L'amour vient de Dieu, elle prend plusieurs formes», dit-il.

En ce qui concerne la position de Mgr Rivest, le pasteur ne veut pas disputer la chape à l'évêque, mais il comprend bien que le prélat prend «la ligne de parti». «S'il ne nous ramassait pas, c'est lui qui se ferait ramasser. L'Église est sous le régime du droit canonique qu'elle doit faire respecter. Avec notre fête de l'amour, on est plus proche de l'Évangile que l'Église peut l'être dans ses lois. L'Évangile est plus ouvert à l'amour que l'Église avec ses lois», martèle le curé de paroisse qui se sent très à l'aise de parler d'amour.

La loi c'est la loi et l'évêque doit la respecter, même si elle ne correspond pas à ce qui se passe dans la réalité. Le sacrement du pardon, par exemple, est considéré comme moribond par bien des prêtres, mais ça ne change pas. «Nous, on propose l'absolution collective, car nous ne sommes pas assez nombreux pour recevoir les gens un par un. L'amour de Dieu est donné à tout le monde, il suffirait de demander pardon ensemble pour que les péchés soient pardonnés, je ne fais pas ça en mon nom, mais au nom de Dieu», donne en exemple l'abbé Linteau, précisant que l'Église interdit le pardon collectif. «Ce n'est pas permis par Rome», laisse-t-il tomber.

De toute façon, me lance Gérald en fin de conversation, «la loi de Dieu pardonne tout, il est uniquement amour. Et si l'enfer existe, il doit être vide».

Allez en paix et aimez-vous les uns les autres.
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territoire en héritage
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MessageSujet: Re: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Jeu 11 Aoû - 9:45



Stan a écrit:
...
Bonjour TEH,

Je note la Source (le Site "Benoit et moi") qui alimente vos opinions sur ce qui fait actuellement votre "cheval de bataille" (Le relativisme); et je remarque sur ce Site ("Benoit et moi") des attaques frontales contre le pape François, des attaques vitrioliques qui instrumentalisent les textes de certains papes et cardinaux du passé afin de mieux semer la suspicion et saper la confiance des catholiques envers notre pape actuel. ...


Bonjour Stan,

Le relativisme n'est pas un "cheval de bataille" mais concerne le sujet du fil sur lequel maints arguments ont déjà été développés tout à fait normalement. Les papes Benoit XVI et François ont dénoncé le relativisme mais si vous vous allez contre ce qu'ils ont affirmé, avec cheval de bataille ou pas, c'est votre décision ... à vous de voir.

Ensuite j'ai donné des références concernant Benoit XVI et le cardinal Newman et qui éclairent leurs opinions et en aucune façon concernant François qui n'est cité dans aucun des 2 articles et comme je vous avais déjà fait la remarque quand vous-même utilisiez ce site benoit-et-moi je ne fais pas miennes certaines de leurs façons de parler du pape ou encore certaines de leurs affirmations; ainsi j'aurais trouvé sur internet ces références uniquement sur Paris Match ou Libération ou le Figaro ou le Monde ou d'autres sites que j'aurais alors cité Paris Match, Libération, le Figaro ou le Monde etc ... et l'on n'aurait pas pu en déduire que je voulais faire de la politique ou publicité en faveur de ces lignes éditoriales et encore moins que j'y adhérerais ! ...

Mais je reconnais que dans ces journaux aussi il arrive que des articles entiers ou certaines choses soient corrects et qu'il n'y ait rien - ou pas grand chose - à redire. De même en est-il pour le site benoit-et-moi qui contient des quantités de bonnes et justes choses, à côté de certaines exagérations il est vrai : c'est ainsi, ne vous en déplaise ...

Ne pas oublier non plus que personne n'est parfait et que l'on a le droit d'exprimer son opinion par exemple sur un sujet de politique ou de société, qui ne fait pas intervenir les principes de foi ou dogmes ou d'autorité obligatoire, même si elle n'est pas en accord total avec celle du pape, mais en respectant toujours sa fonction et son autorité, bien sûr.

D'ailleurs le pape lui-même a reconnu qu'il parle parfois trop vite sans suffisamment réfléchir et qu'il peut être coléreux ou violent qu'il est pécheur, il a reconnu ces faiblesses et ceci est chrétien ! ...

Citation :
Mais quel est donc le nom de l'Esprit maléfique qui peut inspirer ainsi un tel langage de mépris, une telle campagne de salissage et de mensonge, envers notre pape François, sur le Site "Benoit et moi" en lequel vous puisez... ?

Je l'ignore et si vous voulez demandez le leur mais je répète que j'ai puisé l'info de ces textes où il n'y a aucune attaque contre François et non affirmé l'approbation totale du site, comme il en avait été de même pour vous quand vous-même aviez utilisé ce site de benoit-et-moi dans une de vos citations.

Votre stratégie d'attaque - fausse - ad hominem, par suggestion et amalgame, une fois de plus - et vous aviez déjà reconnu une fois avoir usé de calomnie envers moi pourtant, et d'autres, d'ailleurs, en ont usé aussi encore récemment .......... et de détournement pour ne pas aborder le fond des textes eux-mêmes ne s'accorde pas bien, je trouve, avec ce qu'a déclaré le Pape François au sujet du mauvais usage de la langue.

Et merci pour cette citation à laquelle j'adhère pleinement ainsi qu'à l'authenticité des révélations de la Vierge des trois fontaines :
Citation :
...il y aura des confusions spirituelles et doctrinales; il y aura des scandales; il y aura des luttes dans l'Église même, luttes à l'intérieur et à l'extérieur.

Et le relativisme - mais pas uniquement lui ... - y contribue largement ... Vous voyez là aussi on y revient ...



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Stan
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MessageSujet: Re: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Jeu 11 Aoû - 19:07

territoire en héritage a écrit:




Bonjour Stan,

Le relativisme n'est pas un "cheval de bataille" mais concerne le sujet du fil sur lequel maints arguments ont déjà été développés tout à fait normalement. Les papes Benoit XVI et François ont dénoncé le relativisme mais si vous vous allez contre ce qu'ils ont affirmé, avec cheval de bataille ou pas, c'est votre décision ... à vous de voir. (...)


Bonjour TEH,

L'expression "cheval de bataille" est anodine pour moi qui utilise ce terme quand je constate qu'un thème particulier revient avec insistance dans les écrits ou les paroles d'une personne; par exemple, je trouve bien ordinaire de dire que la miséricorde est le "cheval de bataille" du pape François. Alors pourquoi ne pas utiliser cette expression en ce qui regarde "le relativisme" que vous considérez plus dangereux que "le rigorisme idéaliste" à propos duquel le pape François nous met si souvent en garde, du moins dans les vidéos que j'ai proposé à l'attention de tous sur cette page. Mais si vous connaissez des vidéoclips du pape François qui parlent du danger du "relativisme", pourquoi ne les porteriez-vous pas aussi à notre attention en les publiant sur cette page ?

Quant au Site "Benoit et moi" dans son côté ténébreux... dont je vous ai informé, n'y voyez SVP qu'une invitation à la prudence pour ne pas que nous nous laissions embobiner par sa manière louvoyante (et parfois subtile, par certains accents ajoutés) de déprécier le pape François dans un but qui se révèle à la lecture attentive de ce qu'il nous donne de lire.

Bien sûr que chacun peut avoir une opinion personnelle sur ledit "relativisme", mais pour ma part, j'ai en haute estime ce que le pape François nous en dit et que je ne confonds pas avec le vidéoclip ci-dessous qui nous présente un catholicisme d'ouverture et d'accueil à tout homme et toute femme de bonne volonté :



Voilà, je ne vois pas ce que je peux ajouter de plus ici à ce que je viens d'écrire !

Bonne journée à vous !

Stan

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territoire en héritage
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MessageSujet: Re: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Ven 12 Aoû - 15:09



Stan a écrit:
territoire en héritage a écrit:


Bonjour Stan,

Le relativisme n'est pas un "cheval de bataille" mais concerne le sujet du fil sur lequel maints arguments ont déjà été développés tout à fait normalement. Les papes Benoit XVI et François ont dénoncé le relativisme mais si vous vous allez contre ce qu'ils ont affirmé, avec cheval de bataille ou pas, c'est votre décision ... à vous de voir. (...)


Bonjour TEH,

L'expression "cheval de bataille" est anodine pour moi qui utilise ce terme quand je constate qu'un thème particulier revient avec insistance dans les écrits ou les paroles d'une personne; par exemple, je trouve bien ordinaire de dire que la miséricorde est le "cheval de bataille" du pape François....

Pour moi, cette expression n'est pas anodine - bataille et cheval - mais il est vrai que vous n'êtes pas le seul à contribuer à affaiblir le sens de mots, beaucoup le font; vous auriez peut-être pu dire plutôt thème important ou récurrent ? ... voilà pour cette question de forme en tout cas.

Citation :
Mais si vous connaissez des vidéoclips du pape François qui parlent du danger du "relativisme", pourquoi ne les porteriez-vous pas aussi à notre attention en les publiant sur cette page ?

Je sais que vous les cherchez et produisez - d'une manière générale - avec une certaine "intensité" et abondance. Je fais autrement et j'ai mis des citations écrites des 2 papes ci-dessus qui suffisent bien.


Citation :
Quant au Site "Benoit et moi" dans son côté ténébreux... dont je vous ai informé, n'y voyez SVP qu'une invitation à la prudence

C'était une charge violente et accusatrice contre ce site à propos duquel d'ailleurs vous avez dans un même élan très suggestivement noté que j'y "puisais" ! ... tentative à ne pas renouveler SVP, merci d'avance ...

Citation :
pour ne pas que nous nous laissions embobiner par sa manière

Je vous ai déjà répondu que nous devons - ou devrions - tous nous préoccuper du discernement devant un texte surtout un texte important en considérant d'abord sa valeur intrinsèque (spécialement si c'est un texte d'information). Donc je ne me censurerai pas à propos de ce site si je pense qu'il s'agit d'un texte valable; après bien sûr on a tous à priori la possibilité d'argumenter pour ou contre : c'est l'un des éléments les plus importants d'un forum et l'une de ses principales finalités.


Bonne journée à vous aussi.



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Stan
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MessageSujet: Re: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Jeu 18 Aoû - 12:36

Bonjour TEH,

Me voilà de retour d'une vacance bénéfique, et je m'empresse de répondre à votre dernier message sur cette page:
territoire en héritage a écrit:


Pour moi, cette expression n'est pas anodine - bataille et cheval - mais il est vrai que vous n'êtes pas le seul à contribuer à affaiblir le sens de mots, beaucoup le font; vous auriez peut-être pu dire plutôt thème important ou récurrent ? ... voilà pour cette question de forme en tout cas.

Je vous donne, ci-dessous, le sens (et la portée de sens) de la locution "Cheval de bataille", tel que nous en informent divers dictionnaires de la langue française; ce qui vous permettra de juger si j'ai vraiment «  affaibli le sens des mots », ainsi que vous l'affirmez :
Citation :

"cheval de bataille" :  sujet favori  
"c'est son cheval de bataille" :   adv   c'est son dada, sujet favori  
"enfourcher son cheval de bataille" :      v   revenir à son sujet favori


Source : http://dictionnaire.reverso.net/francais-definition/cheval%20de%20bataille

 
Citation :

cheval de bataille , locution

   Sens 1
   Figuré
   Discussion, sujet favori.
   Synonyme : dada


Source : http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/cheval-de-bataille/



Tout en reconnaissant la qualité de votre écriture, et sans vouloir vous offenser, je pense que votre principale erreur, en ce que vous m'écrivez ci-dessus, est de ne pas faire la distinction entre le sens propre et le sens figuré des mots, de sorte que le mot "bataille" n'est considéré par vous que dans sa signification "au premier degré" (de manière fondamentaliste).

J'espère que vous distinguerez bien, dans l'exemple en citation ci-dessous, que le mot "dévorer" devient anodin quand il est employé au sens figuré, et que ce même mot n'est pas anodin quand il est employé en son sens propre :
Citation :

Sens propre : Le lion dévore l'agneau
Sens figuré : l'étudiant "dévore" des livres



Au sujet du Site traditionaliste "Benoit et moi", il me semble me rappeler que, après que j'ai eu fait comme vous, c'est-à-dire en y allant puiser une information apparemment bonne, ainsi que la vôtre (votre citation d'un écrit du cardinal Newman), vous vous étiez dit « étonné » (?) que je prenne mon information sur un tel site; ce à quoi je vous avais répondu : « Errare humanum est ! » (Il est humain de se tromper!).

Voilà, TEH, ceci est la conclusion de ma réaction à votre dernier écrit sur cette page!

Bonne journée à vous !

Stan

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MessageSujet: Re: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Jeu 18 Aoû - 15:15


Stan a écrit:
Bonjour TEH,

Me voilà de retour d'une vacance bénéfique, et je m'empresse de répondre ...


Bonjour,

Je répondrai plus brièvement que vous : quel est le mot que vous ne comprenez pas dans "vous n'êtes pas le seul à contribuer à affaiblir le sens de mots" ? ...

Citation :
le mot "bataille" n'est considéré par vous que dans sa signification "au premier degré" (de manière fondamentaliste)

Vous confondez "signification au premier degré" et "signification première ou d'origine" et d'autre part le "fondamentalisme" n'a rien à voir avec la mention des origines d'une expression française, par contre votre tendance à en rajouter sur les allusions calomniatrices : " manière fondamentaliste " est une nouvelle fois présente.

Citation :
Au sujet du Site traditionaliste "Benoit et moi", il me semble me rappeler que, après que j'ai eu fait comme vous, c'est-à-dire en y allant puiser une information apparemment bonne, ainsi que la vôtre (votre citation d'un écrit du cardinal Newman), vous vous étiez dit « étonné » (?) que je prenne mon information sur un tel site; ce à quoi je vous avais répondu : « Errare humanum est ! » (Il est humain de se tromper!).


Je m'étais effectivement dit étonné du fait que je sais que ce n'est pas votre façon habituelle de procéder et non qu'en général on puisse prendre une bonne info ou un commentaire juste sur un site en quelque sorte "indépendamment" d'autres orientations ou opinions ou articles de ce site : ainsi vous avez raison de mentionner le fameux "errare humanum est" mais ne pas oublier la suite "perseverare diabolicum".

Bonne journée à vous aussi et cordiales salutations !


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Stan
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MessageSujet: Re: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Jeu 18 Aoû - 16:11


Bonjour TEH,

Stan

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MessageSujet: Re: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Jeu 18 Aoû - 16:33



Stan a écrit:

Bonjour TEH,

Stan


De même merci et bonne reprise après la vacance ! ...



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MessageSujet: Re: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Ven 9 Sep - 7:22



Le curé de San Saverio, le Père Scordato, bénit le "mariage" de deux lesbiennes dans son église - 7 septembre 2016

http://laportelatine.org/vatican/sanctions_indults_discussions/025_25_06_2016/07_09_2016_benediction_mariage_lesbiennes.php



L'abbé Cosimo Scordato présente le couple lesbien à ses paroissiens enthousiastes...

La République de Palerme, "palermo.repubblica.it", nous informe dans un article louangeur du 6 septembre 2016 que "demain Elisabetta e Serenella seront unies civilement à Villa Trabia". C'est le maire de Palerme, Leoluca Orlando, qui recevra les consentements.

Le lendemain, en l’église de San Saverio, le curé, l'abbé Cosimo Scordato, au début de la messe, a présenté le couple en annonçant leur « prochain mariage » et en demandant à ses ouailles « de les accueillir dans la communauté et de prier pour leur vie ensemble. » Un choix, a-t-il précisé, « qui regarde le futur. »

Protagonistes d’un documentaire sur le mariage pour tous en Italie diffusé prochainement à la télévision italienne RAI2, les deux femmes, raconte le curé, « sont venues me demander, il y a quelques jours, que je bénisse leurs alliances. L’Église n’autorise pas ce sacrement pour les couples homosexuels mais je les ai invitées cependant à venir à la messe pour que je les présente à la communauté, parce que l’Église doit accueillir tout le monde. »

Et de continuer sur sa lancée en déclarant que son « souhait est que l’Église accepte de bénir aussi ces relations homosexuelles», dailleurs rajoute-t-il « les choses se changent peu à peu, un pas à la fois. »

...



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Lily-Anne
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MessageSujet: Re: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Jeu 15 Sep - 10:42

Il n'y a pas de mal à bénir. Mon curé bénit même des ânes lors d'une célébration villageoise ancestrale. Certes, ils ne rentrent pas dans l'église. En même temps, il bénit les propriétaires et ceux qui ne mettent - pour ainsi dire - jamais un pied à l'église.
Les homosexuels(les) seraient pire que des animaux et devraient rester à la porte ?  s\'interroger Permettez-moi d'en douter.

Le sacrement, c'est autre chose. On ne peut pas le distribuer comme un bonbon.
Ce prêtre a bien expliqué la différence.


Citation :
L’Église n’autorise pas ce sacrement pour les couples homosexuels mais je les ai invitées cependant à venir à la messe pour que je les présente à la communauté, parce que l’Église doit accueillir tout le monde. »

Il y a longtemps, j'ai connu un certain Philippe qui était homosexuel. Le prêtre l'a invité dans sa communauté de laïcs.
Personne n'osait lui dire quoi que ce soit. Par contre, tout le monde priait pour lui. Résultat, il a fini par devenir chaste.

Et si nous regardions au-delà de nos préjugés et de nos condamnations, en demandant de l'aide à Dieu pour tous ceux qui en ont besoin  ange Dieu ne fait-il point de miracles ?

Souvenons-nous de la parabole du Bon Samaritain.


Seigneur, donne-moi un cœur pur pour aimer en véritéprier

L-A

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MessageSujet: Re: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Jeu 15 Sep - 14:26


Lily-Anne a écrit:

Il n'y a pas de mal à bénir.

Non, il n'y a pas de mal à bénir d'ailleurs bénir signifie prononcer affirmer un bien sur la personne c'est effectivement une bonne chose alors que dire du mal de quelqu'un, vrai ou surtout faux et de différentes manières ... est un mal : tout à fait exact ...

Il ne s'agit pas ici que d'une bénédiction car ces deux femmes auraient pu la recevoir sans que ce soit en tant que couple lesbien ou sans en donner l'impression avec toute la pompe d'une ressemblance d'une imitation de vrai mariage et sans exposer leur faute en public et autour de l'autel et de plus en imitation - plutôt en contrefaçon et les actes du diable consistent souvent en leur départ en des contrefaçons -  d'une cérémonie sacrée : pour le maximum de confusion possible ...

Citation :
Les homosexuels(les) seraient pire que des animaux et devraient rester à la porte ?

Inutile de recommencer avec des suggestions calomniatrices je n'ai en aucune façon suggéré cela et vous le savez très bien ! ...
Mais pourquoi mettre en évidence et en honneur un comportement catholiquement fautif ce qui est obligatoirement source de confusions.

C'est cela qui est le plus gravement fautif dans cet exemple et ces femmes ne sont pas les seules à être fautives, le prêtre l'est aussi :

l'abbé Cosimo Scordato a écrit:
Le lendemain, en l’église de San Saverio, le curé, l'abbé Cosimo Scordato, au début de la messe, a présenté le couple en annonçant leur « prochain mariage » et en demandant à ses ouailles « de les accueillir dans la communauté et de prier pour leur vie ensemble. » Un choix, a-t-il précisé, « qui regarde le futur. »


l'abbé Cosimo Scordato a écrit:
les deux femmes, raconte le curé, « sont venues me demander, il y a quelques jours, que je bénisse leurs alliances ...
son « souhait est que l’Église accepte de bénir aussi ces relations homosexuelles ...
les choses se changent peu à peu, un pas à la fois
...
 

Lily-Anne a écrit:
Et si nous regardions au-delà de nos préjugés et de nos condamnations ...


Oh oui ! tout à fait, je le dis aussi ! ... Ce serait bien ! ... à condition toutefois, bien sûr, que ce soit dans le sens du bien et non du mal.

Citation :

...
Par contre, tout le monde priait pour lui. Résultat, il a fini par devenir chaste.
...
en demandant de l'aide à Dieu pour tous ceux qui en ont besoin Dieu ne fait-il point de miracles ?


Mais voilà, ça oui, c'est ce genre de choses qu'il aurait été bon de faire dans le cas évoqué et non semer la confusion par de tels procédés malhonnêtes.


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Lily-Anne
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MessageSujet: Re: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Ven 23 Sep - 10:07

Vous savez ce que l'on dit Territoire en Héritage, les voies du Seigneur sont impénétrables...

Quant à la confusion, elle ne peut exister que pour les non-pratiquants. Ceux qui sont instruits spirituellement, font le discernement. Du moins, je l'espère...  Embarassed

L-A

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MessageSujet: Re: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Ven 23 Sep - 16:02


Lily-Anne a écrit:
Vous savez ce que l'on dit Territoire en Héritage, les voies du Seigneur sont impénétrables...

...

"Les voies du Seigneur sont impénétrables" mais cela ne veut pas dire que nous pouvons faire n'importe quoi, comme cette cérémonie blasphématoire; on ne peut dire : "faisons ou laissons faire ce qu'on veut et après on verra puisque, après tout, les voies du Seigneur sont impénétrables" ... Absurde et dangereux.

En effet :

Mt 18:7
07 Malheureux le monde à cause des scandales ! Il est inévitable qu’arrivent les scandales ; cependant, malheureux celui par qui le scandale arrive !

Luc 17:1
01 Jésus disait à ses disciples : « Il est inévitable que surviennent des scandales, des occasions de chute ; mais malheureux celui par qui cela arrive !


Citation :
Quant à la confusion, elle ne peut exister que pour les non-pratiquants. Ceux qui sont instruits spirituellement, font le discernement. Du moins, je l'espère...  Embarassed


Mais est-ce qu'il est donc négligeable de scandaliser un non-pratiquant qui constate cette incohérence dans l'Eglise catholique entre les principes énoncés et des pratiques comme celle-là ou qui est scandalisé en suivant ce que lui dit sa raison droite sur le sujet ? ! ...

De même est-ce qu'il est négligeable que même dans l'hypothèse où le discernement que vous mentionnez pour un croyant serait un réel et bon discernement ce scandale n'en serait pas moins présent et pénible ? ! ...

Non, c'est, au sens chrétien, un "jeu dangereux" et donc à fuir !


D'ailleurs on peut très bien imaginer que même des chrétiens opposés à ce genre d'actes puissent à la longue, par répétition et par faiblesse face à l'entrainement au mal finissent par l'accepter, de façon plus ou moins importante et ainsi que cela arrivera pour certains sujets et certaines personnes avec l'action de l'Antéchrist et de ses suiveurs dans le mal ...



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MessageSujet: Re: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Mar 27 Sep - 9:38

Il y a une vingtaines d'années, un prêtre nous avait dit en cours : " - Vous ne savez pas où placer le sacré ! Là où vous devez le mettre, vous ne le mettez pas et là où vous ne devez pas le mettre, vous le mettez !" ou une phrase dans ce genre. 

L'homme est un créateur de règles en tout genre. Heureusement, Dieu est simple. 

Il y a toujours eu des dérives dans l'Eglise Catholique mais Dieu soit loué, l'Esprit Saint ne nous regarde pas nous enfoncer dans les marécages sans intervenir. Faisons-lui confiance.

Observons les 613 règles que les Juifs se sont imposées dans leur pratique religieuse. Sont-ils meilleurs pratiquants que nous ?

Méditons la manière dont Jésus a contourné certaines car elles n'avaient aucune valeur divine. Elles étaient purement humaines.

Essayons de retrouver le sens du sacré et prions Dieu de nous éclairer.  soleil

L-A

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MessageSujet: Re: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Mer 28 Sep - 11:36


Lily-Anne a écrit:
Il y a une vingtaines d'années, un prêtre nous avait dit en cours : " - Vous ne savez pas où placer le sacré ! Là où vous devez le mettre, vous ne le mettez pas et là où vous ne devez pas le mettre, vous le mettez !" ou une phrase dans ce genre. 

...


Ce qui se vérifie au moins dans les deux dénaturations citées auparavant.

Citation :
... l'Esprit Saint ne nous regarde pas nous enfoncer dans les marécages sans intervenir ...

Il intervient mais certains ne veulent pas L'écouter ...



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MessageSujet: Re: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Sam 8 Oct - 15:52


La théorie du genre est prônée actuellement par des pans entiers de la puissance publique; ce qu'en dit Benoit XVI :

http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/fr/speeches/2012/december/documents/hf_ben-xvi_spe_20121221_auguri-curia.html

Extrait

Citation :
[...]
Le Grand Rabbin de France, Gilles Bernheim, dans un traité soigneusement documenté et profondément touchant, a montré que l’atteinte à l’authentique forme de la famille, constituée d’un père, d’une mère et d’un enfant – une atteinte à laquelle nous nous trouvons exposés aujourd’hui – parvient à une dimension encore plus profonde. Si jusqu’ici nous avons vu comme cause de la crise de la famille un malentendu sur l’essence de la liberté humaine, il devient clair maintenant qu’ici est en jeu la vision de l’être même, de ce que signifie en réalité le fait d’être une personne humaine. Il cite l’affirmation devenue célèbre, de Simone de Beauvoir : « On ne naît pas femme, on le devient ». Dans ces paroles se trouve le fondement de ce qui aujourd’hui, sous le mot « gender », est présenté comme une nouvelle philosophie de la sexualité. Le sexe, selon cette philosophie, n’est plus un donné d’origine de la nature, un donné que l’être humain doit accepter et remplir personnellement de sens, mais c’est un rôle social dont on décide de manière autonome, alors que jusqu’ici c’était à la société d’en décider. La profonde fausseté de cette théorie et de la révolution anthropologique qui y est sous-jacente, est évidente. L’être humain conteste d’avoir une nature préparée à l’avance de sa corporéité, qui caractérise son être de personne. Il nie sa nature et décide qu’elle ne lui est pas donnée comme un fait préparé à l’avance, mais que c’est lui-même qui se la crée. Selon le récit biblique de la création, il appartient à l’essence de la créature humaine d’avoir été créée par Dieu comme homme et comme femme. Cette dualité est essentielle pour le fait d’être une personne humaine, telle que Dieu l’a donnée. Justement, cette dualité comme donné de départ est contestée. Ce qui se lit dans le récit de la création n’est plus valable : « Homme et femme il les créa » (Gn 1, 27). Non, maintenant ce qui vaut c’est que ce n’est pas lui qui les a créés homme et femme, mais c’est la société qui l’a déterminé jusqu’ici et maintenant c’est nous-mêmes qui décidons de cela. Homme et femme n’existent plus comme réalité de la création, comme nature de l’être humain. Celui-ci conteste sa propre nature. Il est désormais seulement esprit et volonté. La manipulation de la nature, qu’aujourd’hui nous déplorons pour ce qui concerne l’environnement, devient ici le choix fondamental de l’homme à l’égard de lui-même. L’être humain désormais existe seulement dans l’abstrait, qui ensuite, de façon autonome, choisit pour soi quelque chose comme sa nature. L’homme et la femme sont contestés dans leur exigence qui provient de la création, étant des formes complémentaires de la personne humaine. Cependant, si la dualité d’homme et de femme n’existe pas comme donné de la création, alors la famille n’existe pas non plus comme réalité établie à l’avance par la création. Mais en ce cas aussi l’enfant a perdu la place qui lui revenait jusqu’à maintenant et la dignité particulière qui lui est propre. Bernheim montre comment, de sujet juridique indépendant en soi, il devient maintenant nécessairement un objet, auquel on a droit et que, comme objet d’un droit, on peut se procurer. Là où la liberté du faire devient la liberté de se faire soi-même, on parvient nécessairement à nier le Créateur lui-même, et enfin par là, l’homme même – comme créature de Dieu, comme image de Dieu – est dégradé dans l’essence de son être. Dans la lutte pour la famille, l’être humain lui-même est en jeu. Et il devient évident que là où Dieu est nié, la dignité de l’être humain se dissout aussi. Celui qui défend Dieu, défend l’être humain !
[...]


Dés lors il n'est pas très étonnant qu'arrivent des dérives :

http://www.lesoir.be/743679/article/actualite/belgique/2014-12-27/l-eveque-d-anvers-plaide-pour-une-reconnaissance-des-relations-homosexuelles-par

Citation :


L’évêque d’Anvers Johan Bonny plaide samedi, dans De Morgen, pour une reconnaissance ecclésiastique des relations bi- et homosexuelles. Il remet ainsi en question le dogme selon lequel l’Eglise catholique ne reconnaît que les relations homme-femme.

Avec ce plaidoyer, Johan Bonny est l’un des premiers dirigeants de l’Eglise belge à briser le monopole absolu du mariage homme-femme. « Nous devons chercher au sein de l’Eglise une reconnaissance formelle de la relationnalité qui est également présente chez de nombreux couples bi- et homosexuels. Tout comme il existe dans la société une diversité de cadres juridiques pour les couples, il devrait également y avoir une diversité de formes de reconnaissance au sein de l’Eglise ».

L’évêque d’Anvers, très probable successeur de Mgr Léonard Léonard, qui partira à la pension en 2015, estime que les couples bi- et homosexuels doivent pouvoir obtenir une bénédiction ecclésiastique.



Cf. aussi :  

http://laportelatine.org/vatican/sanctions_indults_discussions/020_dec2014/27_12_2014_mgr_bonny_pour_la_reconnaissance_des_couples_homosexuels_dans_l_eglise.php

ou

http://belgicatho.hautetfort.com/archive/2014/12/29/mgr-bonny-la-version-francaise-de-l-interview-accordee-au-jo-5522610.html


Citation :
Pensez-vous qu'il soit possible que des couples holebis qui ont l'ambition de vivre selon l'éthique de l'Église aient la chance de pouvoir se marier religieusement ?

"Je ne veux pas dénier que la particularité d'une relation homme femme est un élément stable de notre tradition chrétienne. Dans un premier temps, nous allons privilégier cette relation homme femme dont la fécondité peut donner vie à un enfant. Cette relation gardera au sein de l'Église son caractère sacramentel et sa liturgie propre. Mais cette particularité ne doit pas rester exclusive et n'exclut pas qu'il existe une diversité de relation dont l'Eglise peut reconnaître la qualité fondamentale.

Nous devons, en effet, chercher une reconnaissance formelle de la « relationalité » présente chez beaucoup de couples holebis croyants. Cela doit-il être une reconnaissance sacramentelle du mariage ? Peut-être que l'Église devrait plutôt réfléchir à la diversité de forme de reconnaissance. Cette discussion est la même pour le mariage civil. En Belgique, il existe le même modèle pour les relations hommes femmes que pour les relations homosexuelles. Mais il existe d'autres possibilités, qui selon moi, sont autant valables. Il n'est peut-être pas nécessaire de mettre toutes les relations dans le même modèle."

Afin que ce soit clair: vous dites que l'Église doit reconnaître formellement les relations holebis ?

"Comme il existe dans notre société une diversité de cadres légaux pour les partenaires, il devrait également, au sein de l'église, y avoir une diversité de forme de reconnaissance. De cette manière, on s'empêche de tomber dans l'engrenage des discussions idéologiques complexes. Je suis un partisan d'une diversité de formes de reconnaissances qui partent de la pratique pastorale ou de la pensée pastorale plutôt que des discussions de principe.

Cela rejoint aussi les dévoiements de cérémonies vues ci-dessus ...



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MessageSujet: Re: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Lun 21 Nov - 15:07


Le relativisme en matière de foi catholique s'étend aussi à la Sainte Messe car certains ne croient plus en la Transubstantiation même parmi les prêtres parfois, réduisant son Essence, sa Vérité à un symbolisme ! ... :

http://proliturgia.pagesperso-orange.fr/actua.html  

actualité du 21 11 2016

Citation :
Lundi, 21 novembre 2016. Hier, dimanche du Christ-Roi, a eu lieu dans le doyenné de Mouscron (diocèse de Tournai - B -) une “assemblée catéchétique”.
Au cours de ce qui était présenté comme une messe, le Doyen de la région pastorale , le P. Michel Vermeulen, a affirmé devant une trentaine de parents d’enfants que “le pain, lors de la messe, n’a pas plus de valeur qu’un pissenlit que votre enfant aurait cueilli pour vous. Mais il symbolise son amour pour vous ; voilà ce qu’est le pain lors de la messe.”
Depuis l’arrivée de ce prêtre, le nombre de pratiquants ne fait que baisser, passant de 350 à 100 personnes à la messe anticipée du samedi soir. Preuve que les fidèles ne sont pas dupes et n’ont pas envie de perdre la foi en assistant aux “célébrations-spectacles” organisées dans la paroisse. Malheureusement, l’évêque ne réagit pas...

Et il en est aussi parmi les laïcs catholiques comme parmi les prêtres qui ne croient pas non plus, par exemple, à l'existence de l'enfer ...

Terribles et malheureuse situations ! ...



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Stan
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MessageSujet: Re: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Lun 21 Nov - 22:25

territoire en héritage a écrit :
Citation :

Le relativisme en matière de foi catholique s'étend aussi à la Sainte Messe car certains ne croient plus en la Transubstantiation même parmi les prêtres parfois, réduisant son Essence, sa Vérité à un symbolisme ! ... :

http://proliturgia.pagesperso-orange.fr/actua.html  

actualité du 21 11 2016  (...)

Terribles et malheureuse situations ! ...



Bonjour TEH

Je pense bon de porter à votre attention que le site http://proliturgia.pagesperso-orange.fr/actua.html  , sur lequel vous avez trouvé la citation ci-dessus, est un site qui ne respecte pas le pape François dont il dresse un portrait caricatural, s'il faut en juger par le vocabulaire  "Bergogliophobe" des citations que j'en fais ci-dessous :

Citation :

Depuis qu’il a été élu sur le siège de Pierre, Jorge Bergoglio (...) en subjugue certains, en déroute d’autres ; il charme, il agace... . (...) : il est un peu fourbe, ne parle que deux ou trois langues, n’est pas théologien, perd le contrôle de ses propos dès qu’il cherche à être spontané. (...)  il n’aime pas être contredit et s’emporte assez facilement. Enfin, on sait qu’il n’est pas avare de critiques souvent acerbes dirigées contre les cardinaux de Curie, contre les fidèles attachés à une liturgie classique, contre les frileux qui ne vont pas aux “périphéries”... etc.

Source :  http://proliturgia.pagesperso-orange.fr/actua.html

Si cela peut vous rassurer, je puis bien vous dire ici, en toute honnêteté, que depuis le concile Vatican II et les réformes liturgiques qui s'en sont suivies, je n'ai pas le souvenir d'avoir entendu, dans les diverses paroisses où j'ai vécu à Québec, des enseignements qui étaient contraires à l'enseignement officiel de l'Église catholique.

Permettez-moi de me poser la question : Se pourrait-il la notion de "relativisme" n'ait pas la même définition chez  http://proliturgia.pagesperso-orange.fr/actua.html que chez celle du pape François ? Corrigez-moi si je me trompe, mais il me semble y avoir d'inquiétants sous-entendus dans les propos agressifs de ce site contre le pape François : du moins il me semble y discerner une vague confusion entre "l'unité dans la diversité des liturgies" et "le formalisme d'une uniformité liturgique romaine durcie" que ce site désirerait voir imposer à tous les catholiques. Est-ce que je me trompe ?

Quoi qu'il en soit, votre citation provenant du site en question me montre combien je me dois de suivre le sage conseil que la "Vierge de la Révélation" a donné aux catholiques en 1947, à Rome, compte tenu des attaques que le pape subirait dans cet avenir où nous voici rendu :
Citation :



(...) il y aura des luttes dans l'Église même,
luttes à l'intérieur et à l'extérieur.
(...)
Restez fidèles  sur trois points blancs d'amour
et vous trouverez le Salut dans l'humilité,
la patience et la vérité
. Ces trois points blancs d'amour
son: l'Eucharistie, l'Immaculée, c'est-à-dire le dogme
que l'Église a établi à l'égard de moi,
et la Sainteté du Père, Pierre, Le Pape
.



Source : http://nouvellejerusalem.forumactif.com/t8543-le-message-de-la-vierge-marie-a-rome-trois-fontaines-en-1947


Comprenez SVP que, pour ma part, je choisis de suivre les avis du pape François plutôt que les avis et les contestations du site http://proliturgia.pagesperso-orange.fr/actua.html
Ceci dit, je respecte votre conscience en ce que vous jugez bon de croire.
Stan

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territoire en héritage
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MessageSujet: Re: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Mar 22 Nov - 6:12


Stan a écrit:
...

Bonjour TEH

Je pense bon de porter à votre attention que le site http://proliturgia.pagesperso-orange.fr/actua.html  , sur lequel vous avez trouvé la citation ci-dessus, est un site ...

Bonjour,

Et en ce qui me concerne je pense adéquat de porter à votre attention que je vous ai déjà dit à ce sujet que même si par exemple je trouvais sur "Le Monde" un article rapportant une information factuelle - et ici c'est évidemment une info factuelle - que je crois raisonnablement honnête et fiable, je la rapporterais aussi si je le crois bon ... La seule restriction serait de penser raisonnablement qu'il y a un risque que ce soit un mensonge ou une erreur : c'est tout ! ...

Et d'autre part on ne peut pas non plus à priori édicter la fausseté de toute opinion dans un article à cause de la tendance générale du site ou du média; si on croit en une fausseté il faut argumenter dans la mesure du  possible. Evidemment s'il s'agit d'un site souvent incorrect, on peut éventuellement se limiter ou presque ... à déclarer le manque de crédibilité mais cela est souvent personnel : pas crédible pour l'un et crédible pour un autre et cela devient alors une autre question. Mais pour moi ce site est beaucoup plus crédible que l'inverse ...

Il est donc inutile de revenir sur ce point là, merci ! ... et revenez aussi sur ce sujet et les autres dans une meilleure pratique de bonne foi ...

Comme déjà dit il n'y a rien de pire dans une discussion et surtout sur un forum qui se veut catholique que la mauvaise foi, l'une de pires choses qui soient évidemment ...

Maintenant puisque vous parlez de ce site en faisant un amalgame indu entre le côté informatif et le côté opinion, je puis vous informer de quelques petits points :

- voici ce qu'on peut lire en titre de ce site en haut :

"Je vous demande d’importuner vos pasteurs, de nous déranger, nous tous, les pasteurs... " Pape François
une invitation à la critique constructive et non au simple fait d'importuner qui n'est surement pas ce qu'il voulait dire donc la critique est permise - avec le respect dû mais qui n'est pas outrepassé à priori de l'unique fait de la critique ni par ce site d'une manière globale et y compris dans ce que vous citez : cela fait partie du champ possible de la critique et si vous voulez argumenter vos affirmations faites le objectivement mais vous n'en avez rien fait ...

- Je vous signale que le pape François lui-même au cours du temps a changé à 180° son opinion sur Luther dont vous vous targuez tant et l'avait qualifié d'hérétique à une époque en 1985 dans un discours officiel parlant d'hérésie et de schisme en découlant ( http://nouvellejerusalem.forumactif.com/t26947-suede-declaration-du-pape-francois-et-de-leveque-lutherien-munib-younan-video-et-texte-complet#208979 ) ... donc si lui-même se critique et demande de le critiquer - avec respect et bonne foi - il n'y a aucun mal à le faire si cela est inspiré par le Seigneur; si vous n'êtes pas d'accord sur une opinion, alors argumentez et démontrez point par point ce que vous pensez
être une erreur énoncée sur le site Pro liturgia

- un autre changement de sa part concerne aussi le mouvement charismatique qu'à une époque il avait fortement critiqué - il me semble si ma mémoire est bonne qu'il était déjà évêque - mais plus maintenant

- un autre encore concerne le phénomène des migrations dont il a ensuite reconnu qu'il fallait être prudent pour l'accueil

- puisque vous relatez la mention (par le site) de ses colères il y a (par exemple) une video sur internet qui le montre furieux - quelqu'un le tirant par le vêtement et l'ayant fait un peu manquer d'équilibre - et ensuite il a reconnu son comportement erroné et disant qu'il était par la suite revenu de sa colère. Et il a déjà reconnu aussi qu'il parlait parfois trop vite ...

- Comprenez donc que la papôlatrie n'est pas le respect de la papauté; le pape lui-même ne peut être parfait et il peut faire des erreurs (en dehors du domaine d'infaillibilité) comme vous nous l'avez tant et tant affirmé auparavant, (il s'agissait justement de Luther) vous en souvenez vous ? ! ! ... En tout cas sur le forum vous l'avez abondamment souligné !

Il existe aussi des exemples de papes ayant été - cette fois vraiment, et non comme pour Luther pour qui l'excommunication était justifiée ! ... contrairement à votre opinion - dans l'erreur et même gravement si j'ai bonne mémoire

Pour info voici par contre un rappel sur les cas d'infaillibilité du pape :

http://www.eglise.catholique.fr/glossaire/infaillibilite/

Citation :
Est infaillible celui qui n’est pas sujet à l’erreur. Dogme défini par le Concile Vatican I, l’infaillibilité concerne dans certains cas précis le Pape en tant que pasteur de l’ensemble de l’Église catholique. Le domaine auquel s’applique cette infaillibilité est strictement circonscrit; il s’agit exclusivement de la définition de points de doctrine concernant la foi et la morale en vue d’expliciter le contenu de la Révélation. Se trouvent exclues de ce domaine, entre autre, les questions de caractère pastoral ou disciplinaire. Ainsi l’encyclique "Humanae vitae" de Paul VI ou des sanctions ecclésiastiques ne relèvent pas du domaine de l’infaillibilité.

Maintenant si pour vous l'affirmation par ce prêtre - que vous avez en fait détournée par votre discours .. - que l'Eucharistie n'existe plus n'est pas un très grave reniement alors, dans ce cas, je vous laisse à la liberté de votre spiritualité, spiritualité qui effectivement n'est pas la mienne.

Enfin je suis d'accord avec ce qu'a dit la Vierge de la Révélation nous visitant en 1947 bien évidemment - et merci aussi pour le rappel de cette merveilleuse apparition de la sainte Vierge - et donc aussi de la sainteté du pape dont elle nous parle, le pape Pie XII de cette époque (bien que pour l'instant il n'ait pas été encore canonisé officiellement) ...

D'ailleurs ce que la Sainte Vierge nous dit n'est-ce pas particulièrement prégnant pour notre époque, notre temps ? :


http://apotres.amour.free.fr/page7/rome.htm

ou https://prophetesetmystiques.blogspot.fr/2009/11/ierge-de-lapocalypse-santa-maria-della.html


Citation :
Appelez-moi Mère. Oui, appelez-moi Mère; je suis Mère.
Je suis l'aimant de la Trinité divine qui attire les Saints au Salut. Récitez le Rosaire, car les Ave que vous dites avec foi et amour, sont autant de flèches d'or qui rejoignent le Coeur de Jésus.

Priez pour que règne l'unité de tous les chrétiens dans l'Église fondée par mon Fils. Qu'on fasse une seule Bergerie, un seul Berger, la Sainteté du Père, le Pape.

Le mal s'organisera et augmentera dans le monde, dans les lieux saints, même dans les ermitages et les couvents; il taira le Sauveur du monde.
Restez fidèles sur trois points blancs d'amour et vous trouverez le Salut dans l'humilité, la patience et la vérité. Ces trois points blancs d'amour son: l'Eucharistie, l'Immaculée, c'est-à-dire le dogme que l'Église a établi à l'égard de moi, et la Sainteté du Père, Pierre, Le Pape.

L'Église deviendra veuve à cause des persécutions et beaucoup de mes fils, le prêtres, se dépouilleront à l'extérieur; ils rejetteront leur signe externe sacerdotal, et à l'intérieur se vidant dans l'Esprit.

Les hérésies augmenteront; les erreurs entreront dans le coeur des fils de l'Église; il y aura des confusions spirituelles et doctrinales; il y aura des scandales; il y aura des luttes dans l'Église même, luttes à l'intérieur et à l'extérieur.

Priez. Faites pénitence, aimez-vous et je serai partout avec vous. La pénitence la plus efficace et la plus sainte est l'Amour.

Appelez-moi Mère ! Je suis Mère. Mère du saint clergé. Mère du pur clergé, unique, vivant clergé.

Ne sortez pas de l'Église. Que celui qui s'y trouve par grâce y reste. Que celui qui se trouve dehors y entre par grâce.

Ne péchez pas. N'allez pas au lit avec le péché, parce que les périls augmenteront dans le monde. »





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LucJos
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MessageSujet: Re: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Mar 22 Nov - 6:34

@ territoire en héritage,

Merci pour votre objectivité, et j'écris ceci sans vouloir juger qui que ce soit. D'ailleurs, il m'arrive plus d'une fois de me rendre compte que je suis le premier parfois à en manquer et d'effacer tout ce que je pensais écrire. Cela m'a fait beaucoup de bien de vous lire. Encore merci.

LucJos

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Stan
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MessageSujet: Re: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Mar 22 Nov - 21:34

LucJos a écrit:
@ territoire en héritage,

Merci pour votre objectivité, et j'écris ceci sans vouloir juger qui que ce soit. D'ailleurs, il m'arrive plus d'une fois de me rendre compte que je suis le premier parfois à en manquer et d'effacer tout ce que je pensais écrire. Cela m'a fait beaucoup de bien de vous lire. Encore merci.

LucJos

Bonjour LucJos,

Permettez-moi, en autant que cela peut être utile, de vous apporter ici quelques autres informations factuelles dont je ne puis pas ne pas tenir compte, afin d'avoir une juste représentation du travail accompli par notre pape François, pour que les catholiques retrouvent la pureté de l'Évangile et ce qui fait l'essentiel de notre foi au Christ pour notre Salut.
Citation :


Image du nouvel esprit

«Les vrais défenseurs de la doctrine ne sont pas ceux qui défendent la lettre, mais l’esprit; non les idées, mais les hommes; non les formules, mais la gratuité de l’amour de Dieu et de son pardon. Le premier devoir de l’Église n’est pas de distribuer des condamnations ou des anathèmes, mais de proclamer la miséricorde.»
(Pape François)

Source : http://www.slate.fr/story/108901/synode-famille-victoire-arrachee-pape

Citation :

Le pape François a balayé de récentes critiques d'une frange de l'aile conservatrice de l'Église catholique, évoquant une vision en « noir ou blanc » éloignée du quotidien des fidèles, dans un entretien avec le journal catholique italien Avvenire.


Image de l'ancien esprit

« Certains continuent à ne pas comprendre, c'est noir ou blanc, même si c'est dans le flux de la vie qu'il faut faire un discernement », a déclaré le pape à Avvenire.


Source :  http://www.lepoint.fr/societe/le-pape-replique-aux-conservateurs-18-11-2016-2083995_23.php

Citation :

L'exhortation apostolique ne renie en rien l'enseignement de Saint Jean-Paul II (le Pape de la famille) ou son Encyclique sur la morale"Veritatis Splendor". (...)

Amoris Laetitia est un manuel de pastorale pour aujourd'hui qui intègre la complexité de la vie, ou s'entremêle la vérité et la lumière libérante de l'Evangile, comme la magnifique médiation de l'hymne à la charité de Saint Paul, ou des conseils pratiques (pardon, merci, s'il-te-plaît), ou encore la prise en compte des fragilités humaines qui nous touchent tous. Le ton est cependant rempli de joie et d'espérance.


Source : http://nouvellejerusalem.forumactif.com/t27053-sandro-magister-est-il-le-nouveau-magistere


Citation :

"Il faut de l’ouverture d’esprit pour ne pas s’enfermer avec obsession dans quelques idées, et il faut de la souplesse afin de pouvoir modifier ou compléter ses propres opinions".
Les situations de notre vie ne saurait se résumer à une théologie de tableau noir. L'Eglise n'est pas un salon théologique où l'on boit une tasse de thé.


Source :  http://lesuisseromain.hautetfort.com/archive/2016/11/14/sandro-magister-est-il-le-nouveau-magistere-5874199.html


Citation :

Les messages
de la Dame de Tous les Peuples
(reconnus authentiques par l'Église catholique)
sur les changements nécessaires
dans l'Église catholique



Citation :
«Beaucoup de choses doivent être changées dans l'Église. L'Instruction des clercs doit être changée. Je vois à présent passer des files de jeunes clercs. "Une instruction plus moderne, adaptée à cette époque" dit la Dame avec insistance. "Mais bien dans le bon Esprit". (...) Alors la Dame a le regard abattu et dit: "Il faut que beaucoup soit changé dans l'instruction". Je vois de grands contre-courants, beaucoup de lutte contre cela dans l'Église. Et alors la Dame tout d'un coup a disparu.» (Quatrième vision, 29 août 1945)

L'Église catholique peut certes s'agrandir, mais... et Elle (La Vierge Marie) s'interrompt pendant que je vois de grandes files de clercs, d'étudiants, de religieuses etc. etc. passer devant moi et le Dame de nouveau remue la tête et dit: "C'est terrible à dire, mais cela ne vaut rien" et Elle regarde devant Elle d'un air sévère. Elle indique alors les étudiants, les prêtres, et les clercs et dit: "Une meilleure instruction, marcher avec son temps, PLUS MODERNE (c'est moi qui souligne), plus social" . La Dame prononce ces paroles avec insistance. Puis je vois au-dessus de notre église voler une colombe noire (pas une blanche, dis-je, mais une noire). Et la Dame montre cette colombe et dit: "C'est l'ancien esprit, il doit disparaitre" . Et alors je vois soudain cette colombe se transformer en une colombe blanche. (Cinquième vision, 7 octobre 1945)


Stan

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Fleur
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MessageSujet: Actualités religieuses   Mer 23 Nov - 2:54

Bonjour @ Stan ,
Je ne sais ce qui se passe , mais le fil est très difficile à lire ...Il n'est pas "cadré".
Merci
Fleur
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Stan
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MessageSujet: Re: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Mer 23 Nov - 9:49

Fleur a écrit:
Bonjour @ Stan ,
Je ne sais ce qui se passe , mais le fil est très difficile à lire ...Il n'est pas "cadré".
Merci
Fleur

Bonjour Fleur,

J'envoie un courriel à l'Admin du Forum pour voir s'il est possible de corriger le problème de cadrage dont vous parlez.

En attendant, vous pouvez obtenir une lecture acceptable du texte en pointant la flèche de souris sur la barre au bas de la page défectueuse, de façon à déplacer cette barre de gauche à droite afin que le texte apparaisse complet.

Stan

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MessageSujet: Re: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Mer 14 Déc - 9:30


L’archidiocèse de Belo Horizonte au Brésil intègre l’idéologie du genre dans ses directives pastorales dans un document qui s’appuie entre autres choses, parfois en sollicitant le texte, sur l’Exhortation Amoris laetitia :

http://reinformation.tv/archidiocese-belo-horizonte-bresil-ideologie-genre-directives-pastorales-dolhein-63382-2/

lien d'origine :

http://infocatolica.com/?t=noticia&cod=27970

Citation :


Un vrai plan quinquennal ! L’archidiocèse de Belo Horizonte au Brésil vient de publier un livret de directives pastorales pour les cinq années à venir, sous le titre Projet d’évangélisation, proclamer la parole. Dans ses dispositions relatives à la pastorale familiale, il intègre les thèses de l’idéologie du genre en présentant la famille comme pouvant présenter des configurations différentes de celle qui lui est naturelle, et suggérant que les personnes peuvent avoir une « identité sexuelle » qui ne correspond pas à celle de leur naissance.

Sur les quatre paragraphes voués à l’engagement pastoral de l’église catholique à l’égard des familles, deux présentent des affirmations correspondant à la perspective de l’idéologie du genre.

L’idéologie du genre évoquée sans précautions dans des directives pastorales


Par exemple : « Le mariage, où la femme et l’homme cherchent, selon la grâce de Dieu, à correspondre à ce que leur vocation a de plus profond, a de la valeur pour l’Eglise et pour la société, ce qui n’empêche pas de comprendre l’existence d’autres configurations familiales, qui trouvent leurs origines dans des situations sociales, culturelles, économiques et religieuses diverses. »

C’est déjà une manière de relativiser le mariage sacramentel.

Ce texte poursuit : « On comprend dès lors que la famille est l’union de personnes dans la conscience de l’amour « dont la force réside essentiellement dans sa capacité à aimer et à enseigner à aimer », et dont la « pluralité enrichit l’Eglise ». Présentation essentiellement subjective… Si la famille se définit essentiellement par l’amour, n’importe quel amour peut faire l’affaire, ou à tout le moins, n’importe quel amour peut être la « force » qui lui donne sa valeur. Il n’est plus question des liens du sang, de la filiation – alors que celle-ci est la raison d’être du mariage et que le lien de parenté est ce qui explique le regard d’amour les uns sur les autres, renvoyant par faible analogie à la communion d’amour qui définit la Sainte Trinité. Engagement, fidélité, indissolubilité ? On n’en parle même pas.

L’archidiocèse de Belo Horizonte aime les LGBT et les travestis


La théoricienne de l’idéologie du genre Judith Butler n’explique-t-elle pas qu’il faut « distinguer la famille de la parentèle… Ces institutions doivent s’ouvrir à des mondes plus amples ; il n’est pas nécessaire d’être uni par le sang ou par le mariage pour devenir essentiel pour les autres » ?

Puis le texte épiscopal invite à « promouvoir des actions pastorales capables de dialoguer avec toutes les familles et de les accueillir, dans leurs diverses configurations, avec respect et zèle, afin qu’elles ressentent leur appartenance, de fait, à la communauté qu’elles construisent avec leur témoignage d’amour ». Il ne s’agit pas seulement des familles qui s’appuient sur le sacrement du mariage : « On fera attention à ce que cette perspective puisse inclure aussi les jeunes mariés, les foyers de personnes qui ne se sont pas mariés, les divorcés, en offrant à toutes ces personnes un beau service d’accueil. On fera attention à ce que, dans la même perspective, soient accompagnées les personnes dans leurs différentes identités sexuelles (gays, transsexuels, lesbiennes, travestis, bisexuels). »

Des directives pastorales au goût du jour au Brésil


Oui, cela est dit sans la moindre restriction, sans la moindre explication, comme si toutes ces « identités de genre » étaient parfaitement acceptables et correspondaient à une réalité irréfragable.

Le document s’appuie, parfois en sollicitant le texte, sur l’Exhortation Amoris laetitia, et aussi sur le Concile Vatican II qui voit dans l’Eglise – pour reprendre les mots du livret brésilien – « le peuple de Dieu », cette Eglise qui « dialogue avec la société, en se distançant de l’écclésiocentrisme (la centralité de l’Eglise) médiéval, du cléricalisme, et de la romanisation du catholicisme tridentin, en assumant une ecclésiologie de communion ».


Tout simplement ! ... Le Satan aveugle ceux qu'il veut perdre ...



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MessageSujet: Re: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Jeu 15 Déc - 7:13


Dans une interview à lifesitenews le cardinal Kasper à lifesitenews Le cardinal Kasper espère l'admission des luthériens à la communion catholique :

https://www.lifesitenews.com/news/cardinal-kasper-continues-to-push-for-intercommunion

traduction automatique :

Citation :
Cardinal Kasper: La «prochaine déclaration» du pape devrait permettre une «communion eucharistique partagée» avec les protestants

catholique , l' intercommunion , luthérien , François , sacrements , walter kasper

14 décembre 2016 (LifeSiteNews) - ". J'espère que la déclaration suivante ouvre la voie à la communion eucharistique partagée dans des cas particuliers" Avec ces mots, le cardinal Walter Kasper a exprimé son souhait œcuménique «progrès» sous la forme de "intercommunion" dans une interview au journal italien Avvenire le 10 Décembre.

"Personnellement, j'espère que nous pourrons utiliser un texte non officiel, préparé par une commission de la Conférence épiscopale des États-Unis, sur ce sujet", a-t-il expliqué.

Le 31 octobre, le pape Francis a visité Lund, la Suède, une ville dans un pays avec une grande population luthérienne, pour commémorer l'anniversaire de la Réforme de Martin Luther. Cet anniversaire - loin d'être une observance joyeuse considérant la séparation Luther a créé causé des blessures de longue durée dans l'Eglise - a été précédée par d' innombrables préparations, y compris une visite d'une statue Luther au Vatican et un climat de prévision pour intercommunion par le pape lui - même .

Juste un mois plus tard, dans l'interview Avvenire, le cardinal Kasper a franchi une étape supplémentaire, indiquant que, pour lui, l' intercommunion est juste une question de temps. "D'une part, Lund a confirmé le processus œcuménique et les résultats du dialogue en cours; D'autre part, il lui a donné une nouvelle poussée. "

Kasper cherche à appliquer le principe pour les divorcés «remariés» de recevoir la communion dans des circonstances spéciales aux mariages mixtes. Ce serait une règle de « l' exception» , ou ce qui peut être appelé la proposition Kasper . Le cardinal Kasper espère l'admission des luthériens à la communion catholique, en particulier dans les milieux familiaux. "La prochaine déclaration ouvrira le partage eucharistique dans des situations particulières, en particulier dans les mariages et les familles mixtes et dans des pays comme l'Allemagne et les États-Unis où ce problème pastoral est extrêmement pressant".

Un «mariage mixte» est un mariage entre un catholique et un non-baptisé catholique, comme expliqué dans le Catéchisme de l'Église catholique ( CCC 1633 ). Alors que les mariages mixtes sont autorisés lorsque l'approbation de l'évêque est donnée, le catéchisme met en garde contre les dangers qui résident dans une compréhension mixte du culte et des sacrements, parce que pour les luthériens le mariage n'est pas indissoluble. «Les différences sur la foi et la notion même de mariage, mais aussi sur les différentes mentalités religieuses, peuvent devenir des sources de tensions dans le mariage, notamment en ce qui concerne l'éducation des enfants. La tentation de l'indifférence religieuse peut alors naître »(1634).

La séparation causée par Luther et la guerre de trente ans qui suivit ne donnent lieu à aucune inquiétude au Cardinal Kasper. De plus, il a déclaré que le pape devait admettre la faute de l'Église: "Le Pape n'a certainement pas aller à Lund pour célébrer, mais pour avouer le péché (partagé) de la division [...]"

Alors que la tête du Conseil pontifical pour la promotion de l' unité des chrétiens, le cardinal Kasper a expliqué que la communion est l'ultime « le but," plutôt qu'un moyen, de l' oecuménisme et qu'il ne peut être atteint après la communion pleine et visible des luthériens avec l'Église catholique. Il espère la Communion comme un moyen de résoudre la division, en voyant dans l'intercommunion la bonne voie d'avancement qui ne semble être arrêtée que par des forces "rigides" dans l'Église.

«Mais nous ne pouvons pas nous attendre à des miracles», a déclaré le cardinal Kasper. «J'espère que cette année (2017 - 500 ans après la Réforme) va compléter la voie de la connaissance réciproque qui encourage le dialogue et aboutit à la décision de marcher ensemble dans l'avenir . Nous pouvons nous rappeler que le temps, le mode et le lieu où la pleine communion est atteinte est seulement dans la main de Dieu.

Alors que le cardinal Kasper a une compréhension différente de la communion, le «Répertoire de l'application des principes et des normes sur l'œcuménisme», publié par le Vatican et en pleine continuité avec les enseignements du Concile Vatican II, explique que l'unité est comprise comme étant dans L'Église catholique.

«En effet, la plénitude de l'unité de l'Église du Christ a été maintenue au sein de l'Église catholique, tandis que les autres Églises et Communautés ecclésiales, bien que non en pleine communion avec l'Église catholique, conservent en réalité une certaine communion avec elle» (n. 18). Cette communion est basée sur une compréhension commune des sacrements et sur la nature de l'Église elle-même. «Ainsi, la communion eucharistique est indissociablement liée à la pleine communion ecclésiale et à son expression visible» (n ° 129).

Si l'Église espère que «l'unité, nous croyons, subsiste dans l'Église catholique comme quelque chose qu'elle ne peut jamais perdre, et nous espérons qu'elle continuera d'augmenter jusqu'à la fin des temps, dans l'état actuel de nos relations avec les Communautés ecclésiales de La Réforme du XVIe siècle, nous ne sommes pas encore parvenus à un accord sur la signification ou la nature sacramentelle, ni même sur l'administration du sacrement de la Confirmation »(n ° 101), préalable indispensable à une« pleine communion visible ».

Les mêmes documents réaffirment que la communion dans un mariage mixte n'est possible que pour le partenaire non catholique si la foi dans les sacrements et une compréhension (quoique imparfaite) de la nature de l'Église est présente. «Bien que les époux dans un mariage mixte partagent les sacrements du baptême et du mariage, le partage eucharistique ne peut être exceptionnel et dans chaque cas les normes énoncées ci-dessus concernant l'admission d'un chrétien non catholique à la communion eucharistique, ainsi que ceux concernant la participation D'un catholique dans la communion eucharistique dans une autre Église, doit être observée "(n ° 160).

Rappel : Le Seigneur Jésus et la Sainte Vierge ont annoncé l'attaque en vue de la suppression de l'Eucharistie en plusieurs messages ainsi que la grande apostasie.
Ces attaques avancent maintenant un peu moins masquées ...



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MessageSujet: Re: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Ven 23 Déc - 12:19


Voici ce qu'on peut lire de la part d'une soi-disant "théologienne" de Vienne Regina Polak et du curé de la cathédrale de Vienne Toni Faber sur l'incarnation :

http://proliturgia.pagesperso-orange.fr/actua.html

Citation :
Vendredi, 23 décembre 2016. Pour Regina Polak, professeur de théologie pratique et d’études religieuses à l’Université de Vienne (AU), “l’idée de l’incarnation de Dieu est une hérésie”. Elle ajoute qu’on ne trouve nulle part dans la Bible, pas plus dans l’Ancien que dans le nouveau Testament, un passage disant que Dieu s’est fait homme.
Les propos de la théologienne ont été repris par le très “bergoglien” P. Toni Faber dans la feuille paroissiale de la cathédrale de Vienne, augmentés d’une autre précision : “L’idée que Dieu tout-puissant est venu à Noël sous l’apparence d’un enfant trouve son origine dans les philosophies païennes hellénistiques mais n’apparait pas chez les auteurs bibliques.” Et de conclure que “Noël est une occasion de se débarrasser de cette croyance païenne en un Dieu qui se fait homme en ce monde.”
Le Cardinal Schönborn, Archevêque de Vienne, réagira-t-il ?

Après cela peut-on nier que certains apostasient et cela à des fonctions dans l'Eglise qui devraient être les plus éloignées de l'apostasie ... ?



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MessageSujet: Re: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Mer 4 Jan - 8:09


Un prêtre recouvre Marie d’une burqa pour promouvoir l’islam

https://www.dreuz.info/2016/12/30/un-pretre-recouvre-marie-dune-burqa-pour-promouvoir-lislam/

Citation :
Après les chants de Noël interdits pour ne pas offenser les musulmans, un prêtre italien est allé encore plus loin. Son église propose une interprétation islamique de la scène de la nativité chrétienne, avec une Marie recouverte d’une burqa.
Franco Corbo, le prêtre de l’église Sainte Anne de Potenza dans le sud de l’Italie, a créé une scène de la nativité qui a choqué les habitants.
Dans sa vision, Corbo a montré la scène traditionnelle avec Marie couverte d’un voile, tandis que Joseph et les bergers sont habillés des costumes traditionnels musulmans.
Comme ce n’était pas suffisant, les murs de l’étable sont couverts de slogans qui disent «étrangers dehors», et la scène est divisée en son milieu avec un côté «oriental», et un côté «occidental».
Selon les médias locaux, toute la mise en scène est organisée comme une énorme provocation.
Et fier de lui, le prêtre est aussi un antisémite. Il défend sa décision, expliquant qu’il voulait envoyer un message contre tous les murs, physiques ou virtuels, qui empêchent l’intégration.
«Réfléchissez au mur qui a été construit par les Israéliens pour enfermer les Palestiniens dans une véritable enclave»— bien entendu, comme tout antisémite, il s’est bien gardé de révéler que les Palestiniens dont Israël se protège avec un mur sont des terroristes, et il a «oublié» que les autres frontières de cette enclave ne sont pas du ressort d’Israël…
«Mon désir est de rappeler aux gens que la religion peut et doit être un instrument de dialogue». On répondra au prêtre dialogue oui, mensonge et incitation à la haine, probablement pas.
«Toutes les autres fois et ethnies ont été détruites ou réduites à la misère par l’égoïsme des sociétés occidentales,» poursuit le prêtre qui m’apprend qu’on peut vouer sa vie à servir Dieu tout en étant habité d’une profonde haine de soi, au point de refuser de voir que c’est l’islam qui commet des génocides contre les chrétiens, lesquels ne représentent plus que 2 % de la population du Moyen-Orient et ont été presque tous chassés de Bethléem.
Ne ratez aucun des articles de Dreuz, inscrivez-vous gratuitement à notre Newsletter.
Et ce prêtre qui selon moi est bon pour la camisole de force ajoute : «l’islam, comme toutes les religions, est synonyme de paix et de fraternité.» Pauvre prêtre au cerveau malade qui bloque de son cerveau que la construction d’aucune église n’est tolérée en terre d’islam, et que celles qui existent sont méthodiquement détruites, converties en mosquée, ou interdites d’être réparées lorsque des travaux s’imposent.
Dans son délire, il ajoute que «l’Etat islamique n’a rien à voir avec la religion de l’islam [alors que de nombreux témoignages indiquent qu’il utilise dans ses écoles et ses mosquées la littérature venant d’Arabie saoudite] que les terroristes et les musulmans qui se font exploser n’ont rien à voir avec la religion». Que de mal fait par un seul homme !
Corbo le bien nommé attaque également ceux qui critiquent sa vision de la naissance de Jésus :
«Il y a eu de nombreuses disputes. Mais cela dépend seulement des gens étriqués d’esprit et d’une forme de fondamentalisme.»
Mes amis chrétiens vont tousser en lisant cette histoire. Qu’ils sachent qu’ils ne sont pas seuls : nous les juifs avons aussi nos tarés : les marginaux de Neturei Karta.
Entre eux et ce prêtre, ils devraient monter une fraternité de soutien aux Mollahs iraniens : l’agence de presse iranienne hawzahnews.com s’est empressée de reprendre l’information et de féliciter ce prêtre qui, s’il se rendait en Iran avec sa bible, serait immédiatement emprisonné pour prosélytisme— la bible étant interdite.

Reproduction autorisée avec la mention suivante : © Jean-Patrick Grumberg pour Dreuz.info.




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MessageSujet: Re: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Mer 4 Jan - 9:11



La communion partagée avec les protestants serait blasphématoire et sacrilège selon Mgr Nicola Bux:

http://www.ncregister.com/blog/edward-pentin/theologian-shared-communion-with-protestants-would-be-blasphemy-and-sacrile

traduction partielle via :

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=818906

Citation :
Théologien: La communion partagée avec les protestants serait blasphématoire et sacrilège

Mgr Nicola Bux réfléchit à la possibilité que ce pontificat soit favorable à la théorie de la ''communion ouverte'' élaborée par le théologien protestant Jürgen Moltmann.

Propos recueillis par Edward Pentin - 02 janvier 2017

''Si l'Église changeait ses règles sur le partage de la communion eucharistique, elle «irait contre la Révélation et le Magistère», conduisant les chrétiens à «commettre des blasphèmes et des sacrilèges», a prévenu un théologien italien.

S'appuyant sur l'enseignement de l'Église, basé sur l'Écriture Sainte et la Tradition, Mgr Nicola Bux, ancien consultant de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, a souligné que les chrétiens non catholiques doivent avoir reçu le baptême et la confirmation dans l'Église catholique et s'être repentis des péchés graves par la confession sacramentelle avant de pouvoir recevoir Jésus dans l'Eucharistie.

Mgr Bux a répondu au Register au sujet des préoccupations que des éléments du pontificat actuel pourraient être sympathiques à une forme de «communion ouverte» proposée par le théologien protestant allemand, Jürgen Moltmann.

Les inquiétudes sont principalement dues aux commentaires du Saint-Père sur la sainte communion et les luthériens, son soutien apparent à ce que certains divorcés-remariés puissent recevoir la sainte communion, et comment d'autres ont utilisé sa maxime fréquemment répétée sur l'Eucharistie: ''ce n'est pas un prix pour les parfaits, mais un médicament puissant et une nourriture pour les faibles."

Le débat sur l'intercommunion avec les autres confessions chrétiennes fait suite aux remarques récentes du Cardinal Walter Kasper qui, dans une interview du 10 décembre avec l'Avvenire, a déclaré qu'il espérait que la prochaine déclaration du Pape François ouvrira la voie à l'intercommunion avec d'autres confessions "dans des cas spéciaux".

Le théologien allemand a déclaré que la communion eucharistique ''partagée'' était juste une question de temps, et que la récente participation du Pape à la commémoration de la Réforme à Lund a donné "une nouvelle impulsion" au "processus oecuménique".

Le pape François a souvent exprimé son admiration pour la théologie du cardinal Kasper dont la pensée a influencé de manière significative, et continue d'influencer, les priorités de ce pontificat, en particulier sur l'Eucharistie.

Pour Moltmann, la sainte communion est «le repas du Seigneur (Lord's supper), pas quelque chose organisé par une église ou une dénomination». Il croit que l'Église "doit sa vie au Seigneur et sa communion à son repas, et non l'inverse" et ainsi son invitation "s'adresse à tous ceux qu'il a invité".

Si l'Église devait «limiter l'ouverture de Son invitation de lui-même», pense-t-il, «elle ferait du repas du Seigneur un repas de l'Église et mettrait sa propre communion au centre et non pas Sa communion avec Lui.

«En utilisant l'expression «le repas du Seigneur» (Lord's supper) a-t-il soutenu, «nous insistons donc sur la prééminence du Christ au-dessus de son Église terrestre et remettons en question tout «repas de l'Église» ('Church supper') confessionnellement limité ...»

Dans son livre The Catholic Church: Nature, Reality and Mission (2011), le cardinal Kasper a salué Moltmann comme étant un théologien inspiré, l'un des «grands» théologiens protestants, mais il a préféré l'idée d'une authentique «catholicité» (universalité plutôt que celle de "communion ouverte."



autre traduction (automatique) :

http://translate.google.com/translate?hl=fr&sl=auto&tl=fr&u=http%3A%2F%2Fwww.ncregister.com%2Fblog%2Fedward-pentin%2Ftheologian-shared-communion-with-protestants-would-be-blasphemy-and-sacrile

qui donne une traduction complète de la page originale.



Voir aussi :

http://proliturgia.pagesperso-orange.fr/actua.html

Citation :
Mercredi, 4 janvier 2016. Alors que le Cardinal Marx, Archevêque de Munich (D), soutient mordicus qu’ “Amoris laetitia” n’a pas modifié un seul iota de la doctrine catholique, un autre évêque allemand, Mgr Bode (dioc. d’Osnabrück) affirme qu’ “Amoris laetitia a grand ouvert la possibilité pour les prêtres de donner la communion aux divorcés remariés civilement et donne l’espoir de l’intercommunion avec les fidèles protestants.”




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Stan
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MessageSujet: Re: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Mer 4 Jan - 12:31

territoire en héritage a écrit:

La communion partagée avec les protestants serait blasphématoire et sacrilège selon Mgr Nicola Bux:


Bonjour TEH,

N'est-il pas étonnant que Mgr Nicola Bux ne semble pas informé que les papes Jean-Paul II et Benoit XVI ont donné la communion dans la main du Frère Roger Schultz de Taizé, qui n'a pourtant jamais renié son protestantisme calviniste, ainsi qu'en témoigne la photo et la citation ci-dessous ?
Citation :


Le cardinal Kasper nie le fait que Schutz ait "formellement"
adhéré à l’Eglise catholique et qu’il ait abandonné le protestantisme
dans lequel il était né
. Il affirme en revanche que Schutz a
progressivement "enrichi" sa foi avec les fondements de la foi catholique,
en particulier le rôle de Marie dans l’histoire du salut, la présence
réelle du Christ dans l’eucharistie et le "ministère d’unité qu’exerce
l’évêque de Rome". En réponse, l’Eglise catholique a accepté
qu’il reçoive l’eucharistie.

D’après ce que dit Kasper, c’est comme s’il y avait eu entre Schutz
et l’Eglise de Rome un accord non écrit, "dépassant certaines
frontières confessionnelles" et canoniques
.


Source : http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/206302?fr=y




Je me doute bien que l'information ci-dessus, au sujet du cas du Pasteur Schultz, puisse provoquer un petit scandale chez des catholiques dont le foi est rigoriste, rigide et légaliste. Mais si cela peut aider à atténuer ce scandale (et peut-être aussi amoindrir l'ébranlement spirituel) qu'une telle nouvelle peut provoquer chez ceux-ci, il me semble bon de rappeler ici que les seuls exemples de foi, que Jésus a cité dans les évangiles et dans le Nouveau Testament, étaient des exemples qui concernaient des païens (des païens qui ne faisaient donc pas partie du peuple élu d'Israël) : "Naaman le Syrien" (Luc 4, 27), la prostituée "Rahab" (Héb. 11 : 31), et "un centurion (tout aussi païen) de l'armée romaine" (Matt 8, 10) qui ont pourtant obtenus les grâces et les bénédictions de Dieu.

Et puis je me permets également de rappeler que le Saint Esprit ne s'embarrasse vraiment pas des frontières, des cages et des corsets étouffants, en lesquels des chrétiens aimeraient bien le maintenir et le contenir; du moins s'il faut en croire ce que nous apprend Actes 10, 1-48, qui nous raconte comment Celui-ci (le Saint Esprit) s'est emparé du centurion païen Corneille (et de sa famille) avant même qu'ils ne soient dans la légalité sacramentelle du baptême

Citation :



Pierre n’eut pas fini de parler que l’Esprit Saint descendit sur ceux
qui écoutaient sa parole (une autre Pentecôte), à la stupeur
des circoncis qui accompagnaient Pierre : "Ainsi jusque sur les nations
païennes l’Esprit de Dieu s’est répandu !". Pierre en tira la conclusion :
"peut-on refuser le baptême à ceux qui ont reçu l’Esprit Saint
comme nous ?" (Ac 10:47). Ils furent tous baptisés
"au nom de Jésus-Christ" (Ac 10 :48).

Source : http://christroi.over-blog.com/article-saint-corneille-centurion-baptise-par-saint-pierre-ier-s-120680258.html


Conclusion : il m'apparait hautement avantageux de nous en remettre
à la souveraine liberté du Saint Esprit qui nous réserve bien des surprises,
...plutôt que de nous mettre sous le joug asservissant du Droit Canon
érigé en "Absolu"....
:





Stan

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MessageSujet: Re: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Jeu 5 Jan - 3:58

Stan a écrit:
territoire en héritage a écrit:

La communion partagée avec les protestants serait blasphématoire et sacrilège selon Mgr Nicola Bux:


...

N'est-il pas étonnant que Mgr Nicola Bux ne semble pas informé que les papes Jean-Paul II et Benoit XVI ont donné la communion dans la main du Frère Roger Schultz de Taizé, qui n'a pourtant jamais renié son protestantisme calviniste, ainsi qu'en témoigne la photo et la citation ci-dessous ?


...


Il n'y a pratiquement pas de vraisemblance que Mgr Nicola Bux ignore la communion dont vous parlez. Mais vous même ne savez peut-être pas quelle est la position de l'Eglise catholique traitant de ce genre de cas, je vous la donne pour que vous puissiez comprendre :


http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P3X.HTM

Citation :
1400 Les communautés ecclésiales issues de la Réforme, séparées de l’Église catholique, " en raison surtout de l’absence du sacrement de l’Ordre, n’ont pas conservé la substance propre et intégrale du mystère eucharistique " (UR 22). C’est pour cette raison que, pour l’Église catholique, l’intercommunion eucharistique avec ces communautés n’est pas possible. Cependant, ces communautés ecclésiales, " lorsqu’elles font mémoire dans la sainte Cène de la mort et de la résurrection du Seigneur, professent que la vie consiste dans la communion au Christ et attendent son retour glorieux " (UR 22).

1401 Lorsqu’une nécessité grave se fait pressente, selon le jugement de l’ordinaire, les ministres catholiques peuvent donner les sacrements (Eucharistie, pénitence, onction des malades) aux autres chrétiens qui ne sont pas en pleine communion avec l’Église catholique, mais qui les demandent de leur plein gré : il faut alors qu’ils manifestent la foi catholique concernant ces sacrements et qu’ils se trouvent dans les dispositions requises (cf. ⇒ CIC, can. 844, § 4).


Donc l'intercommunion n'est pas possible avec les communautés ecclésiales issues de la Réforme, séparées de l’Église catholique mais cela peut avoir lieu pour les individus (comme pour le Frère Roger de Taizé) à condition "qu’ils manifestent la foi catholique concernant ces sacrements et qu’ils se trouvent dans les dispositions requises".

Bien sûr Mgr Nicola Bux ne voulait pas parler des exceptions mais de la règle générale concernant les communautés issues de la Réforme dans leur ensemble.

En ce qui concerne le Frère Roger il avait rempli les conditions imposées par l'Eglise catholique - en particulier le rôle de Marie dans l’histoire du salut, la présence réelle du Christ dans l’eucharistie et le "ministère d’unité qu’exerce l’évêque de Rome" comme vous l'avez vous-même indiqué avec raison.

Donc, comme un cas particulier n'est pas une règle générale, Mgr Nicola Bux n'est nullement dans l'erreur en l'occurence, bien au contraire.

Citation :
Je me doute bien que l'information ci-dessus, au sujet du cas du Pasteur Schultz, puisse provoquer un petit scandale chez des catholiques dont le foi est rigoriste, rigide et légaliste.


Justement les catholiques qui suivent le CEC, le Catéchisme de l'Eglise catholique, dont l'extrait ci-dessus provient savent que ce cas a été légitimement vécu et n'en sont pas à priori "scandalisés" comme vous le dites.
Et cela dit même si cela vous prive de ce côté non sain de présumer et de faire des procès d'intention qui vous vient facilement de qualifier indûment d'autres personnes de rigorisme rigidité et légalisme qui apparait un peu comme un réflexe pavlovien ... on pourrait donc appliquer à vous-même cette qualification de "discours réflexe" rigide, rigoriste, systématique.
En tout cas me concernant et si vous m'avez visé par cette qualification c'est simplement un mensonge et il serait peut-être bon pour vous d'abandonner, pour moi et pour tous, ce vieux disque rayé pour 2017, non ? ...


En ce qui concerne la foi des païens se convertissant à Jésus que vous citez, il ne s'agit pas de la foi concernant l'Eucharistie et n'oubliez pas que depuis cette époque une vingtaine de siècles se sont écoulés ! En particulier ont été élaborées dans le discernement saint des normes à respecter concernant la réception du Sacrement de l'Amour ...

Enfin concernant l'action du Saint Esprit remarquez qu'Il ne peut se contredire et sur l'Eucharistie Il demande aussi des dispositions - intérieures et d'Eglise- à respecter ...



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Stan
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MessageSujet: Re: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Jeu 5 Jan - 20:17

territoire en héritage a écrit:

Il n'y a pratiquement pas de vraisemblance que Mgr Nicola Bux ignore la communion dont vous parlez. Mais vous même ne savez peut-être pas quelle est la position de l'Eglise catholique traitant de ce genre de cas, je vous la donne pour que vous puissiez comprendre :


http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P3X.HTM


Merci +++ , TEH, de me dire votre compréhension de ce qu'a écrit Mgr Bux par rapport à ce que nous en dit le Catéchisme de l'Église catholique, au sujet de la possibilité pour les protestants de recevoir les sacrements de l'Église catholique. Et ainsi que vous écrivez :
Citation :

« Donc l'intercommunion n'est pas possible avec les communautés ecclésiales issues de la Réforme, séparées de l’Église catholique mais cela peut avoir lieu pour les individus (comme pour le Frère Roger de Taizé) à condition "qu’ils manifestent la foi catholique concernant ces sacrements et qu’ils se trouvent dans les dispositions requises". »

Mais si tout semble clair pour vous, selon l'enseignement du catéchisme catholique, n'y a-t-il pas alors lieu de se questionner à propos de la pertinence de la remarque de Mgr Kasper, à savoir que, dans le cas du Frère protestant Roger de Taizé, il s'agit de :

Citation :

«..un accord non écrit, "dépassant certaines frontières confessionnelles" et canoniques. »



Le problème, en ce qu'a écrit Mgr Bux, reste aussi qu'il ne fait précisément aucune distinction entre "les Communautés ecclésiales issues de la Réforme" et les individus qui demandent à recevoir la communion catholique. Si je lis bien ce que Mgr Bux a écrit, il me parait y avoir de fait une condamnation globale et sans nuance des individus protestants qui reçoivent la sainte Eucharistie catholique alors qu'ils n'ont pas été baptisés dans l'Église catholique :
Citation :

« La communion partagée avec LES protestants (Mgr Bux ne précise pas ici "les Communautés ecclésiales issues de la Réforme) serait blasphématoire et sacrilège » selon Mgr Nicola Bux.

Mgr Nicola Bux, ancien consultant de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, a souligné que LES CHRÉTIENS NON CATHOLIQUES
(Mgr Bux ne précise pas ici "les Communautés ecclésiales issues de la Réforme") DOIVENT avoir reçu LE BAPTÊME ET LA CONFIRMATION CATHOLIQUE et s'être repentis des péchés graves par LA CONFESSION SACRAMENTELLE AVANT de pouvoir recevoir Jésus dans l'Eucharistie.


Bref, les propos de Mgr Bux ne font pas dans la nuance entre les "Communautés ecclésiales issues de la Réforme" et les protestants en tant que personnes individuelles ainsi que nous en parle le Catéchisme de l'Église catholique que je vous remercie de citer. Il me semble donc y avoir, dans les propos de Mgr Bux, un condamnation globale de l'initiative de donner, à titre exceptionnel, la communion catholique à un protestant, compte tenue des conditions de BAPTÊME CATHOLIQUE (selon Mgr Bux) et de CONFIRMATION CATHOLIQUE OBLIGATOIRE (selon Mgr Bux), et aussi de LA CONFESSION ÉGALEMENT OBLIGATOIRE (selon Mgr Bux)... dont il n'est pas question dans le Catéchisme catholique qui, de son côté, ne précise pas comme telles les "dispositions requises" dont il (Mgr Bux) donne des détails. Le Droit Canon dit, pour sa part et de manière générale : « à condition qu'ils manifestent la foi catholique dans le respect de ces sacrements et sont bien disposés ..» ( CIC, can. 844, § 4 )

Excusez-moi si je vous ai blessé par mon insistance à parler de "rigidité" et de "légalisme"; mais je vous confesse que cela est une conviction sincère de ma part (C'est l'image que, pour le moment, vos écrits me laissent), ...après avoir pris aussi connaissance des sources (de nombreux sites traditionalistes qui sont trop souvent en critiques acerbes contre le pape François) en lesquels vous puisez vos inspirations et desquels vous tirez vos citations :

http://www.leforumcatholique.org/ -
http://proliturgia.pagesperso-orange.fr/actua.html
- http://reinformation.tv/category/le-journal/  
http://www.riposte-catholique.fr/ -
https://www.lifesitenews.com/
http://www.filialappeal.org/seemore
http://chiesa.espresso.repubblica.it/?fr=y -
- http://benoit-et-moi.fr/2016/ -
- http://laportelatine.org/accueil/accueil.php
- http://www.christ-roi.net/index.php?title=Accueil

- http://www.salve-regina.com/salve/Accueil -

Ceci étant dit, je vous assure que j'ai de l'estime pour vous
et pour beaucoup d'autres écrits de vous
que je trouve intéressants à lire sur ce Forum


Stan

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MessageSujet: Re: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Ven 6 Jan - 5:01


Stan a écrit:


Le problème, en ce qu'a écrit Mgr Bux, reste aussi qu'il ne fait précisément aucune distinction entre "les Communautés ecclésiales issues de la Réforme" et les individus qui demandent à recevoir la communion catholique. Si je lis bien ce que Mgr Bux a écrit, il me parait y avoir de fait une condamnation globale et sans nuance des individus protestants qui reçoivent la sainte Eucharistie catholique alors qu'ils n'ont pas été baptisés dans l'Église catholique :



Il y a une confusion de votre part.
Est-ce que vous ne voyez pas la différence entre une démarche individuelle -rare il faut bien le dire -  demandée à un protestant (ou anglican ou évangélique etc ... ) : "il faut alors qu’ils manifestent la foi catholique concernant ces sacrements et qu’ils se trouvent dans les dispositions requises (cf. ⇒ CIC, can. 844, § 4)." et le fait que l'intercommunion serait globale avec l'ensemble des luthériens par exemple pour lequel ensemble il ne serait pas demandé à chaque fois s'ils manifestent ces dispositions ? ?
Ne comprenez-vous pas que "mécaniquement" il n'y aurait absolument aucune vraisemblance que ces dispositions existent pour tous et à chaque fois vu le caractère global et "systématique" de ce que serait l'intercommunion ? ?

Maintenant si vous voulez aller contre le Catéchisme de l'Eglise catholique :

Citation :
1400 Les communautés ecclésiales issues de la Réforme, séparées de l’Église catholique, " en raison surtout de l’absence du sacrement de l’Ordre, n’ont pas conservé la substance propre et intégrale du mystère eucharistique " (UR 22). C’est pour cette raison que, pour l’Église catholique, l’intercommunion eucharistique avec ces communautés n’est pas possible


c'est votre affaire mais ce n'est pas catholique, tout simplement.

En ce qui concerne la confession que les non-catholiques doivent faire avant de communier comme le précise bien Mgr Bux  il apparait que c'est un souci pastoral plus que légitime - et qui s'applique aussi aux catholiques n'ayant pas eu recours au sacrement de réconciliation depuis longtemps, d'ailleurs. Le "dûment disposés" du CIC le code de droit canonique inclut cela.

Plus précisément un passage du CIC concernant ces cas :

http://www.vatican.va/archive/FRA0037/__P2Q.HTM

Citation :
Can. 844 - § 1. Les ministres catholiques administrent licitement les sacrements aux seuls fidèles catholiques qui, de même, les reçoivent licitement des seuls ministres catholiques, restant sauves les dispositions des §§ 2, 3 et 4 du présent canon et du ⇒ can. 861, § 2.

§ 2. Chaque fois que la nécessité l'exige ou qu'une vraie utilité spirituelle s'en fait sentir, et à condition d'éviter tout danger d'erreur ou d'indifférentisme, il est permis aux fidèles qui se trouvent dans l'impossibilité physique ou morale d'avoir recours à un ministre catholique, de recevoir les sacrements de pénitence, d'Eucharistie et d'onction des malades de ministres non catholiques, dans l'Église desquels ces sacrements sont valides.§ 3. Les ministres catholiques administrent licitement les sacrements de pénitence, d'Eucharistie et d'onction des malades aux membres des Églises orientales qui n'ont pas la pleine communion avec l'Église catholique, s'ils le demandent de leur plein gré et s'ils sont dûment disposés; ceci vaut aussi bien pour les membres d'autres Églises qui, au jugement du Siège Apostolique, se trouvent pour ce qui concerne les sacrements dans la même condition que les Églises orientales susdites.      

    § 4. En cas de danger de mort ou si, au jugement de l'Évêque diocésain ou de la conférence des Évêques, une autre grave nécessité se fait pressante, les ministres catholiques peuvent administrer licitement ces mêmes sacrements aussi aux autres chrétiens qui n'ont pas la pleine communion avec l'Église catholique, lorsqu'ils ne peuvent pas avoir recours à un ministre de leur communauté et qu'ils le demandent de leur plein gré, pourvu qu'ils manifestent la foi catholique sur ces sacrements et qu'ils soient dûment disposés.

§ 5. Dans les cas dont il s'agit aux §§ 2, 3 et 4, l'Évêque diocésain ou la conférence des Évêques ne porteront pas de règles générales sans avoir consulté l'autorité compétente, au moins locale, de l'Église ou de la communauté non catholique concernée.


En ce qui concerne la consultation de tel ou tel sujet ou information sur un site, je vous ai déjà répondu au moins deux fois et je ne recommence pas puisque vous montrez selon toute apparence que vous n'en tenez pas compte - attitude récurrente de votre part, hélas, et pas seulement à ce sujet.

Enfin à propos de votre "insistance à parler de "rigidité" et de "légalisme"; mais je vous confesse que cela est une conviction sincère de ma part (C'est l'image que, pour le moment, vos écrits me laissent)" je vous rappelle qu'il faut éviter cela en proposant autant que possible une argumentation étayant vos affirmations pour essayer de les prouver dans chaque cas : par exemple ma consultation de sites pour lesquels vous avez fait une recherche et une étude spéciale ne prouve pas de la "rigidité" et du "légalisme" accusations que vous faites sans preuves.

D'autant que vous avez oublié, involontairement peut-être (?), dans la liste le CEC et le CIC et bien d'autres sites ...

Citation :
Ceci étant dit, je vous assure que j'ai de l'estime pour vous
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Merci et de même.



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MessageSujet: Re: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Sam 7 Jan - 10:44

Bonjour TEH,

N'est-il pas regrettable que votre argumentaire occulte le témoignage du cardinal Kasper qui parle d'« un accord non écrit, "dépassant certaines frontières confessionnelles" et canoniques. » en ce qui regarde le statut confessionnel du Frère Roger Schultz; (lesquelles frontières canoniques vous citez en les tirant du Catéchisme de l'Église catholique, et du Droit Canon) ? Ne craignez-vous pas que, par votre regard sélectif sur la réalité (votre regard qui ne tient pas compte du témoignage du cardinal Kasper) sur le  cas particulier du Frère Schultz, risque de nous faire percevoir votre argumentaire comme étant finalement injuste ?


territoire en héritage a écrit :
Citation :

Enfin à propos de votre "insistance à parler de "rigidité" et de "légalisme"; mais je vous confesse que cela est une conviction sincère de ma part (C'est l'image que, pour le moment, vos écrits me laissent)" je vous rappelle qu'il faut éviter cela en proposant autant que possible une argumentation étayant vos affirmations pour essayer de les prouver dans chaque cas : par exemple ma consultation de sites pour lesquels vous avez fait une recherche et une étude spéciale ne prouve pas de la "rigidité" et du "légalisme" accusations que vous faites sans preuves.

D'autant que vous avez oublié, involontairement peut-être (?), dans la liste le CEC et le CIC et bien d'autres sites ...



Il est vrai que le relevé que j'ai fait des sources de vos citations ne porte que sur deux des huit pages de réactions publiées par vous sur ce Forum; et il est vrai que je n'ai pas indiqué, dans la liste que j'ai faite, le CEC et le CIC, de même que je n'ai pas indiqué "Mgr Schneider" (un évêque réactionnaire : c'est-à-dire "qui se montrent partisan d'un conservatisme étroit"), ni "Le blog de Jeanne Smits" (reconnue comme faisant partie de l'extrême droite, et sympathisante de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X ) qui sont aussi parmi vos lectures sur le web. Mais il est à noter que, dans la liste que j'ai faite de vos références sur internet, j'ai souligné en gras les sites auxquels vous vous êtes référés plus d'une fois; enfin oui, j'admets que j'ai été incomplet dans ma recherche sur vos lectures, et je m'en excuse :

Stan

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MessageSujet: Re: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Sam 7 Jan - 14:18


Stan a écrit:
... Ne craignez-vous pas que, par votre regard sélectif sur la réalité [...] sur le  cas particulier du Frère Schultz, risque de nous faire percevoir votre argumentaire comme étant finalement injuste ?
...
C'est un "regard" qui traite du sujet tout simplement, mais vous n'avez pas compris; le cas du Frère Schultz fait partie des cas de ceux qui ont rempli les conditions particulières pour être admis à la réception de l'Eucharistie tout simplement et un vrai catholique ne peut en aucun cas en déduire que ce serait le cas général et systématique pour tous les membres des "communautés ecclésiales issues de la Réforme, séparées de l’Église catholique, " en raison surtout de l’absence du sacrement de l’Ordre, [et qui] n’ont pas conservé la substance propre et intégrale du mystère eucharistique""

Donc ce n'est en rien injuste, au contraire, puisque je me réjouis qu'il ait fait cette démarche personnelle ...

Par contre pour le cas général et même si cela ne vous plait pas, c'est différent comme écrit dans le CEC ci-dessus.

Citation :
... et il est vrai que je n'ai pas indiqué, dans la liste que j'ai faite, le CEC et le CIC, de même que je n'ai pas indiqué "Mgr Schneider" (un évêque réactionnaire : c'est-à-dire "qui se montrent partisan d'un conservatisme étroit"), ...


Vous avez le droit de le penser pour l'étroitesse, le côté réactionnaire etc ... et tout ce que vous voudrez, mais encore une fois vous accusez sans justification et notez qu'il est fort dangereux pour un chrétien de juger arbitrairement et, pire, injustement.


Citation :
... enfin oui, j'admets que j'ai été incomplet dans ma recherche sur vos lectures, et je m'en excuse :

Ce n'est pas nécessaire de vous en excuser, vraiment, n'ayez pas peur pour cela ...


Allez des petits extraits pour vous essayer de vous convaincre spécialement - sans trop d'illusion hélas - à ce sujet :

https://fr.zenit.org/articles/rapport-avant-le-debat-general-du-synode/


ROME, Lundi 3 octobre 2005 (ZENIT.org) – Nous publions ci-dessous le Rapport avant le débat général, du cardinal Angelo Scola, patriarche de Venise et rapporteur général du synode.

Citation :
Seulement dans la mesure où elle réalise la pleine profession de foi apostolique dans ce mystère, l’Eucharistie fait l’Eglise. Si c’est l’Eucharistie qui assure la véritable unité de l’Eglise, une célébration ou une participation à l’Eucharistie, qui n’implique pas le respect de l’ensemble des facteurs qui concourent à sa plénitude, finirait, au-delà de toute bonne intention, par diviser ultérieurement et à l’origine la communion ecclésiale. L’intercommunion n’apparaît donc pas comme un moyen adéquat pour atteindre l’unité des chrétiens [50]. Cette affirmation concernant l’intercommunion n’exclue pas qu’en des circonstances tout à fait spéciales et dans le respect de conditions objectives [51], l’on puisse admettre à la communion eucharistique, en tant que panis viatorum, des personnes appartenant à des Églises ou à des communautés ecclésiales qui ne sont pas en pleine communion avec l’Église catholique. Dans ce cas, une rigueur nécessaire exige que l’on parle d’hospitalité eucharistique. Nous sommes en présence de la sollicitude pastorale (historique et salvifique) de l’Église qui vient à la rencontre de la circonstance particulière représentée par le besoin d’un fidèle baptisé [52]. Dans ces cas-ci, l’Église Catholique admet à la communion eucharistique un fidèle non catholique s’il le demande spontanément, manifeste une adhésion à la foi catholique concernant le sacrement eucharistique et se trouve spirituellement bien disposé.

....


et de saint Jean-Paul II

http://www.vatican.va/holy_father/special_features/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_20030417_ecclesia_eucharistia_fr.html


LETTRE ENCYCLIQUE
ECCLESIA DE EUCHARISTIA
DU SOUVERAIN PONTIFE
JEAN-PAUL II
AUX ÉVÊQUES
AUX PRÊTRES ET AUX DIACRES
AUX PERSONNES CONSACRÉES
ET À TOUS LES FIDÈLES LAÏCS
SUR L'EUCHARISTIE
DANS SON RAPPORT À L'ÉGLISE

Citation :
45. S'il n'est en aucun cas légitime de concélébrer lorsqu'il n'y a pas pleine communion, il n'en va pas de même en ce qui concerne l'administration de l'Eucharistie, dans des circonstances spéciales, à des personnes appartenant à des Églises ou à des Communautés ecclésiales qui ne sont pas en pleine communion avec l'Église catholique. Dans ce cas en effet, l'objectif est de pourvoir à un sérieux besoin spirituel pour le salut éternel de ces personnes, et non de réaliser une intercommunion, impossible tant que ne sont pas pleinement établis les liens visibles de la communion ecclésiale.

Donné à Rome, près de Saint-Pierre, le 17 avril 2003, Jeudi saint, en la vingt-cinquième année de mon pontificat et en l'année du Rosaire.

IOANNES PAULUS II





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MessageSujet: Re: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Lun 9 Jan - 11:23

territoire en héritage a écrit:

Stan a écrit:
... Ne craignez-vous pas que, par votre regard sélectif sur la réalité [...] sur le  cas particulier du Frère Schultz, risque de nous faire percevoir votre argumentaire comme étant finalement injuste ?
...

C'est un "regard" qui traite du sujet tout simplement, mais vous n'avez pas compris; le cas du Frère Schultz fait partie des cas de ceux qui ont rempli les conditions particulières pour être admis à la réception de l'Eucharistie


Bonjour TEH,

Je pense que les lecteurs de cette page seront au moins d'accord pour dire que, dans la citation ci-dessus, vous prenez soin d'y retrancher en un "[...]" la réalité de ce que le cardinal Kasper a écrit concernant le frère Roger Schultz :
Citation :

«..un accord non écrit, "dépassant
certaines frontières confessionnelles"
et canoniques. »


Je ne vois donc pas en quoi il serait injuste d'en conclure que, étant donné votre refus de prendre en compte des connaissances acquises pour traiter un sujet, c'est-à-dire votre refus ici de considérer la réalité de ce que le cardinal Kasper affirme sur Roger Schultz (et qui contredit vos propos), il y a en cela une démonstration de ce que votre argumentaire est faussé.

Quant à Mgr Anastasius Schneider qui ose dire, dans une parole offensante envers le pape François, que, sous sa gouverne, l'Église catholique est...
Citation :

« ...une contrefaçon de l’Église et non pas à l’Église catholique. Ils (les papes et les évêques ?) n’enseignent plus la foi catholique. Ils enseignent autre chose, ils entraînent l’Église dans autre chose que l’Église catholique. Ce n’est plus l’Église catholique. Ils sont assis sur le siège de leurs prédécesseurs…, mais ils ne continuent pas leurs prédécesseurs. Ils n’ont plus la même foi, ni la même doctrine, ni la même morale que leurs prédécesseurs. »

Source : http://www.medias-presse.info/mgr-schneider-evoque-un-schisme-dans-leglise/65988/


.... ne se trouve-t-il pas maintenant (Mgr Schneider) dans la même situation que le traditionaliste et schismatique Mgr Lefebvre ?

Puis-je vous inviter à méditer ce qu'a écrit récemment le Père Zanotti-Sorkine :
Citation :

" J'ai de la peine quand j'entends certains catholiques, bon teint,
émettre des doutes sur la catholicité du Souverain Pontife".

"Qui marche à l'heure de l'Esprit saint accueille le pape François
et reçoit volontiers ses remarques, ses invectives et ses convictions
qui s'appuient sur la sève de l'Evangile
"


Source : http://nouvellejerusalem.forumactif.com/t27303-le-coup-de-colere-du-pere-michel-zanotti-sorkine-contre-les-catholiques-bon-teint-qui-contestent-l-enseignement-et-la-legitimite-du-pape-francois#209712


Cordiales salutations !

Stan

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Dernière édition par Stan le Jeu 23 Fév - 18:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Lun 9 Jan - 14:17


Stan a écrit:
...
Je ne vois donc pas en quoi il serait injuste d'en conclure que, étant donné votre refus de prendre en compte des connaissances acquises pour traiter un sujet, c'est-à-dire votre refus ici de considérer la réalité de ce que le cardinal Kasper affirme sur Roger Schultz (et qui contredit vos propos), il y a en cela une démonstration de ce que votre argumentaire est faussé.

...


Il n'est pas faussé puisque nous savons que le Frère Schultz a rempli les conditions demandées par l'Eglise catholique et ce sont ces seules conditions à remplir pour qu'un non-catholique puisse communier, comme je l'ai déjà dit; il n'y en a pas d'autres et cela a été fait.

Maintenant si vous êtes pour l'intercommunion que prône le cardinal Kasper, alors que je suis en ce qui me concerne, pour l'interdiction de l'intercommunion (il ne s'agit pas des cas particuliers dont le pape a parlé aussi et qui sont des exceptions dûment mentionnées, encore une fois) édictée sans aucune ambiguïté par le pape saint Jean-Paul II et qui a bien explicité cet interdit, vous en avez le droit bien sûr mais alors ce n'est pas catholique.

Quant à l'extrait concernant la "contrefaçon de l’Église" il n'est pas de Mgr Anastasius Schneider mais de Mgr Lefebvre ce que vous auriez pu constater en lisant ce qu'il y avait écrit plus haut avant la citation dans l'article, donc vous vous êtes trompé aussi.

Pour ce que vous citez du Père Zanotti-Sorkine, cela ne concerne pas l'intercommunion.

Citation :
Cordiales salutations !

Voilà un "revenant" ... allons, apaisez votre colère ... Que le Seigneur vous éclaire ! ...



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MessageSujet: Re: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Jeu 16 Fév - 9:23


Le cardinal Kasper estime que les protestants peuvent communier s'ils le décident suivant leur conscience :

http://proliturgia.pagesperso-orange.fr/actua.html

Citation :
Jeudi, 16 février 2017. Le Cardinal préféré du Pape François - Walter Kasper, pour ne pas le nommer - a déclaré au cours d’une interview à la télévision italienne [ note : adresse de la video :  http://www.raiplay.it/video/2017/01/Protestantesimo-del-30012017-8d8e3a56-cb06-4312-a85e-dac7d0edffb9.html ] que selon l’enseignement du Pape, catholiques et protestants peuvent avoir accès à la même table de Communion. Tout dépend, a ajouté le Cardinal, des dispositions de chaque fidèle : à chacun d’interroger sa conscience et de décider.
...

Le cardinal Kasper s'approche progressivement et toujours plus, à pas de loup, de l'intercommunion, pourtant interdite par saint Jean Paul II ...


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MessageSujet: Re: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Ven 17 Fév - 20:49

territoire en héritage a écrit:

Le cardinal Kasper estime que les protestants peuvent communier s'ils le décident suivant leur conscience :

http://proliturgia.pagesperso-orange.fr/actua.html (...)

Le cardinal Kasper s'approche progressivement et toujours plus, à pas de loup, de l'intercommunion, pourtant interdite par saint Jean Paul II ...



Sans doute Jean-Paul II a-t-il interdit l'intercommunion officielle entre les Églises catholiques et protestantes; mais il me semble que, au niveau des individus (et au cas par cas), il y a des exceptions qui ont été reconnues par le pape Benoit XVI, s'il faut en croire du moins la photo ci-dessous qui nous montre le Frère Roger de Taizé, un protestant resté toute sa vie dans l'Église protestante mais qui reçoit quand même l'eucharistie catholique des mains du pape Benoit XVI :

Alors ? je pense que le propos cardinal Kasper, concernant certains protestants qui peuvent recevoir la communion catholique, est à comprendre ici selon l'esprit et dans le sens de ce que le pape Benoit XVI comprenait aussi au sujet de l'interdiction de l'intercommunion de la part du pape Jean-Paul II, ...et n'est pas à comprendre dans le sens purement littéral de ce que Pro Liturgia nous en signifie au lien  http://proliturgia.pagesperso-orange.fr/actua.html .

Stan

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MessageSujet: Re: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Sam 18 Fév - 7:46


Stan a écrit:
territoire en héritage a écrit:

Le cardinal Kasper estime que les protestants peuvent communier s'ils le décident suivant leur conscience :

http://proliturgia.pagesperso-orange.fr/actua.html (...)

Le cardinal Kasper s'approche progressivement et toujours plus, à pas de loup, de l'intercommunion, pourtant interdite par saint Jean Paul II ...



Sans doute Jean-Paul II a-t-il interdit l'intercommunion officielle entre les Églises catholiques et protestantes; mais il me semble que, au niveau des individus (et au cas par cas), il y a des exceptions qui ont été reconnues par le pape Benoit XVI, s'il faut en croire du moins la photo ci-dessous qui nous montre le Frère Roger de Taizé, un protestant resté toute sa vie dans l'Église protestante mais qui reçoit quand même l'eucharistie catholique des mains du pape Benoit XVI
...


Vous redites quasiment en substance ce que vous aviez déjà dit plus haut et je vous réponds de même ( cf. Jeu 5 Jan 2017 - 11:58 sur ce fil) que les "exceptions" existent mais sont codifiées comme suit - et pas autrement, donc c'est la procédure qu'a dû suivre le frère Roger :


http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P3X.HTM

Citation :


   1400 Les communautés ecclésiales issues de la Réforme, séparées de l’Église catholique, " en raison surtout de l’absence du sacrement de l’Ordre, n’ont pas conservé la substance propre et intégrale du mystère eucharistique " (UR 22). C’est pour cette raison que, pour l’Église catholique, l’intercommunion eucharistique avec ces communautés n’est pas possible. Cependant, ces communautés ecclésiales, " lorsqu’elles font mémoire dans la sainte Cène de la mort et de la résurrection du Seigneur, professent que la vie consiste dans la communion au Christ et attendent son retour glorieux " (UR 22).

   1401 Lorsqu’une nécessité grave se fait pressente, selon le jugement de l’ordinaire, les ministres catholiques peuvent donner les sacrements (Eucharistie, pénitence, onction des malades) aux autres chrétiens qui ne sont pas en pleine communion avec l’Église catholique, mais qui les demandent de leur plein gré : il faut alors qu’ils manifestent la foi catholique concernant ces sacrements et qu’ils se trouvent dans les dispositions requises (cf. ⇒ CIC, can. 844, § 4)



Ainsi que de saint Jean-Paul II

http://www.vatican.va/holy_father/special_features/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_20030417_ecclesia_eucharistia_fr.html


Citation :
LETTRE ENCYCLIQUE
ECCLESIA DE EUCHARISTIA
DU SOUVERAIN PONTIFE
JEAN-PAUL II
AUX ÉVÊQUES
AUX PRÊTRES ET AUX DIACRES
AUX PERSONNES CONSACRÉES
ET À TOUS LES FIDÈLES LAÏCS
SUR L'EUCHARISTIE
DANS SON RAPPORT À L'ÉGLISE

Citation :
   45. S'il n'est en aucun cas légitime de concélébrer lorsqu'il n'y a pas pleine communion, il n'en va pas de même en ce qui concerne l'administration de l'Eucharistie, dans des circonstances spéciales, à des personnes appartenant à des Églises ou à des Communautés ecclésiales qui ne sont pas en pleine communion avec l'Église catholique. Dans ce cas en effet, l'objectif est de pourvoir à un sérieux besoin spirituel pour le salut éternel de ces personnes, et non de réaliser une intercommunion, impossible tant que ne sont pas pleinement établis les liens visibles de la communion ecclésiale.

   Donné à Rome, près de Saint-Pierre, le 17 avril 2003, Jeudi saint, en la vingt-cinquième année de mon pontificat et en l'année du Rosaire.

   IOANNES PAULUS II



En ce qui concerne la photo vous l'avez déjà mise, je pense sur un autre fil (ou une photo analogue du moins) : inutile de recommencer, on a bien compris que le frère Roger a reçu l'Eucharistie des mains de Benoit XVI ... c'est bien, on a bien compris, c'est bon ...


Stan a écrit:
Alors ? je pense que le propos cardinal Kasper, concernant certains protestants qui peuvent recevoir la communion catholique, est à comprendre ici selon l'esprit et dans le sens de ce que le pape Benoit XVI comprenait aussi au sujet de l'interdiction de l'intercommunion de la part du pape Jean-Paul II, ...et n'est pas à comprendre dans le sens purement littéral de ce que Pro Liturgia nous en signifie au lien  http://proliturgia.pagesperso-orange.fr/actua.html .


C'est à comprendre dans le sens indiqué ci-dessus et que le pape Benoït XVI connaissait très bien.

D'autre part il n'y a pas un sens "purement littéral" mais simplement l'affirmation suivante qui est claire :

Citation :
Jeudi, 16 février 2017. Le Cardinal préféré du Pape François - Walter Kasper, pour ne pas le nommer - a déclaré au cours d’une interview à la télévision italienne [ note : adresse de la video :  http://www.raiplay.it/video/2017/01/Protestantesimo-del-30012017-8d8e3a56-cb06-4312-a85e-dac7d0edffb9.html ] que selon l’enseignement du Pape, catholiques et protestants peuvent avoir accès à la même table de Communion. Tout dépend, a ajouté le Cardinal, des dispositions de chaque fidèle : à chacun d’interroger sa conscience et de décider.

En résumé :

- les communions eucharistiques dans l'Eglise catholique pour les protestants ne peuvent se faire que par exception personnalisée et suivant les directives de l'Eglise (pour le frère Roger comme pour les autres)

- si cette possibilité était étendue à tous les protestants sans passer par la procédure ci-dessus, ce qui serait immanquablement le cas si l'intercommunion interdite par Jean Paul II était malicieusement permise, alors le coup de force contre l'Eucharistie se réaliserait - horreur et abomination de la désolation ! ! ...
Si l'intercommunion interdite par saint Jean Paul II était imposée par malice - et probablement par ruse - alors il n'y aurait plus de transubstantiation et le Sacrifice perpétuel ne serait - pour un temps, car le Ciel ne le permettrait pas autrement ... - plus célébré ! ! ...



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jacquespascal
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MessageSujet: Le relativisme une porte pour apporter pour créer la confusion.   Sam 18 Fév - 8:30



Merci pour ce fil territoire en héritage , c'est juste ce que vous dites !.

Oui , le relativisme est une porte d'entrée qu' utilise l'ennemi pour amener le New age dans l'église. et pour créer de la confusion ! (entre la loi de Dieu et la loi de ce monde ).

Vraiment cette exemple ci-dessous est triste !! :

Le curé de San Saverio, le Père Scordato, bénit le "mariage" de deux lesbiennes dans son église - 7 septembre 2016 .


La réponse a tous ça , la prière : Prions pour que les églises restent fidèle au coeur du père et a sa loi !

prier hostie
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Stan
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MessageSujet: Re: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Lun 20 Fév - 8:13

territoire en héritage a écrit:

En résumé :

- les communions eucharistiques dans l'Eglise catholique pour les protestants ne peuvent se faire que par exception personnalisée et suivant les directives de l'Eglise (pour le frère Roger comme pour les autres)

- si cette possibilité était étendue à tous les protestants sans passer par la procédure ci-dessus, ce qui serait immanquablement le cas si l'intercommunion interdite par Jean Paul II était malicieusement permise, alors le coup de force contre l'Eucharistie se réaliserait - horreur et abomination de la désolation ! ! ...
Si l'intercommunion interdite par saint Jean Paul II était imposée par malice - et probablement par ruse - alors il n'y aurait plus de transubstantiation et le Sacrifice perpétuel ne serait - pour un temps, car le Ciel ne le permettrait pas autrement ... - plus célébré ! ! ...





@territoire en héritage,

Merci +++ pour vos justes considérations qui permettent de nous rendre compte que nous disons ensemble la même chose : autrement dit, vous affirmez "bonnet blanc" alors que je dis "blanc bonnet".

Je note le conditionnel de vos réflexions... qui se situent donc dans le monde de la virtualité et non dans le monde des faits actuels : « ...si cette possibilité était étendue à tous les protestants» et «Si l'intercommunion interdite par saint Jean Paul II était imposée...; ce sont donc là des propos qui ne se concrétisent pas finalement au niveau des faits et de la réalité; du moins je n'ai pas eu connaissance, jusqu'à maintenant, qu'il y ait eu des concélébrations de messes catholiques avec des protestants.

Merci +++  pour vos réflexions qui nous invitent au discernement !

Stan

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territoire en héritage
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MessageSujet: Re: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Lun 20 Fév - 11:16


Stan a écrit:
... nous disons ensemble la même chose : autrement dit, vous affirmez "bonnet blanc" alors que je dis "blanc bonnet".
Je note le conditionnel de vos réflexions... qui se situent donc dans le monde de la virtualité et non dans le monde des faits actuels
...
Non ce n'est pas la vérité, nous ne disons pas du tout la même chose : sur ce fil en l'occurence et par exemple je rapporte les propos du cardinal Kasper - que vous avez défendu à de multiples reprises (pas seulement sur ce fil) - et qui, lui, veut l'intercommunion, en violation de l'interdiction qu'a établie saint Jean Paul II, et ceci à plusieurs reprises et de plus il s'agit bien de faits actuels - et qui sont prouvés ... - contrairement à ce que vous affirmez.

Ne venez pas maintenant simuler une concordance entre nous sur le sujet : ce n'est tout simplement pas vrai ... Et le danger de l'intercommunion,  qui est interdite dans l'Eglise catholique, est réel si un cardinal se permet de contrer l'Eglise sur un sujet aussi capital que celui du désir de mettre en place l'intercommunion et, partant, ne l'oublions surtout pas, de supprimer l'Eucharistie ! ! ! ... - que les vrais catholiques soient très vigilants à ce sujet ! ! ...




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Stan
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MessageSujet: Re: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Mar 21 Fév - 21:26

Bonjour TEH

Je prends acte du fait que vous acceptez les présentations caricaturales (sarcastiques et "anti-pape François") du Site http://proliturgia.pagesperso-orange.fr/actua.html  dont les manières de faire ne me paraissent pas conciliables avec les manières de faire du Saint Esprit (dont il est dit qu'il est l'"Hôte très doux de nos âmes", et l'"Adoucissante Fraîcheur").


Merci, TEH, de nous proposer lesdites informations du Site Pro Liturgia, mais je préfère prendre en compte ce dont nous informe l'article en citation ci-dessous :

Citation :

Le pape François nous exhorte :
ni rigorisme, ni laxisme



Pour résoudre cet affrontement entre le laxisme et le rigorisme, le cardinal Müller préconise de lire Amoris Lætitia dans son ensemble, et non pas seulement quelques « petits passages ». Une note de bas de page du chapitre VIII du document, sur les situations de couples fragiles, provoque des interprétations différentes.

Pour les tenants du rigorisme moral, la loi divine joue un unique rôle. Ils la conçoivent comme purement extérieure (la Loi de Dieu, ou « théonomie »). De leur côté, les tenants du laxisme ne veulent surtout pas de cette volonté, de cette norme extérieure à l’homme, vue comme une aliénation de la liberté. La conscience personnelle est alors conçue comme un rempart créateur qui protège contre ce totalitarisme ecclésial.

Dans son Encyclique sur la morale Veritatis Splendor,
saint Jean Paul II parle plutôt d’une « théonomie participée »
(Veritatis Splendor n°41), une loi divine à laquelle nous participons,
« car l’obéissance libre de l’homme à la Loi de Dieu implique
effectivement la participation de la raison et de la volonté
humaines à la sagesse et à la providence de Dieu ».


Même vision chez Benoît XVI : « Le Pape n’impose rien de l’extérieur, car sans la conscience il n’y aurait pas d’Église. Cette dernière est un service à la conscience, qui est un organe, comme la capacité de parler qui croît et grandit lorsque quelqu’un parle à l’enfant; ainsi la conscience a besoin de quelqu’un d’extérieur à elle-même qui la motive et la rende forte et solide. L’homme est sous la protection de Dieu et le gouvernant illuminé est devenu l’État-tyran, de fait totalitaire… ». Chez les Grecs, Antigone résista au tyran « étatique » qui lui refusait d’ensevelir son frère.

Nous voyons ainsi  s’affronter deux tendances : les tenants de la seule Loi divine (qui conduit au rigorisme des pharisiens) et les tenants de la conscience personnelle créatrice (qui conduit au laxisme). Le pape François ne promeut ni l’une, ni l’autre. Le père S. Pinckaers a renouvelé l’enseignement de la morale, soit quitter la morale de la loi ou de l’obligation et redécouvrir la morale des vertus, du bonheur, celle de la somme théologique. Pour ce père dominicain, saint Thomas d’Aquin décrit l’homme comme étant « viator », en marche vers la vie éternelle. Saint Thomas accorde également une place centrale à la conscience.

Vertitatis Splendor de saint Jean-Paul II cite ainsi la sagesse de l’Ancien Testament : « Dieu a laissé l’homme à son conseil (Siracide 15,14), afin qu’il cherche sont Créateur et qu’il parviennent librement à la perfection ».


Source : http://fr.aleteia.org/2017/02/21/amoris-laetitia-impossible-a-interpreter/?ru=18efe528a7c866dcde3b67b7a09cf7fb




Stan

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MessageSujet: Re: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Mer 22 Fév - 15:57


@Stan,

Pour ma part, je constate que c'est par un artifice de dénigrement de site que vous détournez la discussion concernant les très graves agissements du cardinal Kasper  ...

Et donc vous ne désapprouvez pas ces agissements très graves du cardinal Kasper qui introduisent un grand danger de détruire l'Eucharistie (dans son exercice sacramentel concernant le salut des âmes, pas dans l'ultime réalité ...)! ...
Lui qui de plus a été un comploteur contre l'élection du cardinal Ratzinger à la papauté dans la mafia de saint Gall, auto-dénoncée par Danneels ...

D'autre part,  j'ai déjà souligné  que ce qui est informatif  ne ressort pas nécessairement de l'opinion; mais vous  êtes revenu sur cet argument factice d'amalgame et vous semblez plutôt préférer le "suisseromain" capable de se tromper même sur le factuel ...

Quant au site proliturgia qui occasionnellement émet des critiques concernant le pape François deux remarques :

- d'abord ce site ne critique pas du tout les papes comme vous qui vous êtes montré un très grand critique de papes à plusieurs reprises, parlant de "péchés abominables" des papes et de leurs corruptions :

cf.   http://nouvellejerusalem.forumactif.com/t26623p50-un-message-de-martin-luther-aux-ames-abattues

incohérence de votre part ...

- ensuite le site proliturgia émet effectivement parfois des critiques que vous qualifiez "d'anti pape François" - sous votre responsabilité ... - mais ces critiques sont accompagnées du respect de la fonction papale et sont en accord avec ce que le Cardinal Müller, Préfet de la Congrégation pour la doctrine de la Foi expose à ce sujet :

Ce n’est pas rendre service au Pape que de passer son temps à rendre un culte à sa personne.”

cf. le site officiel en allemand de Radio Vatican :

http://de.radiovaticana.va/news/2017/02/20/kardinal_m%C3%BCller_papst_ist_nicht_mit_personenkult_gedient/1293354

Extrait :

Citation :
Man muss einerseits betonen, wie wichtig der Papst für die Einheit der gesamten Kirche im Glauben ist, aber andererseits darf man das nicht zentralistisch auffassen. Man kann nicht dem Papst dienen, wenn man einen Personenkult um ihn herum betreibt. Das ist sicherlich eine Gefahr heute, in den Medien, dass nur noch die Stimme des Papstes erklingt, während die Sichtweise von der natürlichen Verfassung der Kirche her eigentlich andersherum ist

Traduction automatique :

Citation :
Vous avez une part de souligner l'importance du Pape est pour l'unité de toute l'Église dans la foi, mais d'autre part il ne faut pas concevoir centralisée. Vous ne pouvez servir le pape, lors de l'utilisation d'un culte de la personnalité autour de lui. Cela est certainement un danger aujourd'hui dans les médias que seule la voix du pape est entendu alors que la vue de la constitution naturelle de l'Eglise ici est en fait l'inverse

En fait il semble plutôt que le site proliturgia relate certains propos avec bienveillance envers François :


http://www.riposte-catholique.fr/riposte-catholique-blog/breves/le-rappel-du-pape-francois-sur-le-mariage

Citation :
Le rappel du pape François sur le mariage

29 septembre 2014
Lors d’un discours tenu devant les évêques espagnols qui lui rendaient la traditionnelle visite ad limina, le Pape, en plein pendant la tourmente autour de la question des divorcés remariés, et alors que le synode approche à grands pas, a affirmé : « une personne qui s’est mariée à l’église puis qui divorce et se remarie civilement ne peut en aucun cas recevoir la communion eucharistique. Ainsi en a décidé Jésus et aucun pape n’a le pouvoir de modifier cet enseignement. » Il faut à nouveau constater qu’il y a de grandes chances pour que le souverain Pontife ne soit pas le progressiste révolutionnaire que les médias  ne cessent de célébrer.

Source: proliturgia.org





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An.ne
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MessageSujet: Interrogation   Jeu 23 Fév - 10:38

Le catéchisme de l'Église catholique serait-il à refaire???

J'ai lu le catéchisme actuel en essayant de garder un coeur simple c'est-à-dire  dans la prière parce que je me suis dit que l'Esprit-Saint a inspiré ce catéchisme. Quand on ne veut que suivre la loi, on le fait pour soi, en étant centré sur soi, pour avoir un sentiment de satisfaction de soi.   Quand on se sert de ce catéchisme  pour aimer le Seigneur en faisant sa volonté, autant que possible, on le voit comme un signe de piste qui nous amène vers Lui.

Croire en la miséricorde de Dieu, ne pas juger son prochain et accueillir les gens qu'on ne comprend pas, implique-t-il de rejeter la doctrine de l'Église? Ce serait dire que la psychologie moderne expliquant tous les comportements et établissant  qu'il n'y a plus de mal mais seulement des mauvais choix, devrait réécrire ce catéchisme et que l'Esprit-Saint n'inspire plus désormais que les intellectuels de la nouvelle théologie.

Il arrive que j'ai aussi entendu, il n'y a pas longtemps,  un prêtre de ma paroisse affirmer qu'il n'y a pas d'enfer, un autre, toujours de ma paroisse, que la Vierge Marie a eu d'autres enfants que Jésus, que l'Église a toujours eu un problème avec la sexualité  etc. etc. et le message que je reçois, après une discussion avec ces mêmes prêtres,  est que je suis une personne  «immature», qui n'a pas été capable de lire ce fameux catéchisme avec un esprit adulte, que je suis dépassée et bigote.

Je me sens «jugée» sévèrement par les personnes des nouvelles théologies. On dirait, dans leur bouche, que la miséricorde du Seigneur ne vaut que pour les gens qui pensent selon la «tendance» actuelle. Je perçois, chez ces gens, la même rigidité que j'ai tant détestée autrefois dans l'Église.

Après une discussion avec des gens de mon âge, on s'est dit, en riant, que la nouvelle miséricorde ne vaut que pour les nouveaux péchés! Si on est « divorcée et transgenre», on va être pas mal mieux accueillie, quelles que soient nos croyances, que si on est une vielle qui vient leur parler de Soeur Faustine qui, bien que missionnaire de la miséricorde, a parlé de l'enfer!

Dans le fond, je ne vois même plus tout çà comme un problème de  «relativisme» mais comme une bataille théologique. Cela couve-t-il des batailles théologiques importantes dans l'Église catholique?  Ce n'est qu'une hypothèse mais je vais chercher là-dessus. Une chance qu'il y a l'Esprit-Saint qui nous ramène toujours aux choses simples!

Ceci dit, j'aime bien vous lire l'un et l'autre, Stan et Territoire en héritage parce que vous apportez autant l'un que l'autre des éléments de réflexion très intéressants. Je vous en remercie,

An.ne
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Stan
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MessageSujet: Re: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Jeu 23 Fév - 19:30

An.ne a écrit:


Le catéchisme de l'Église catholique serait-il à refaire???

J'ai lu le catéchisme actuel en essayant de garder un coeur simple c'est-à-dire  dans la prière parce que je me suis dit que l'Esprit-Saint a inspiré ce catéchisme. Quand on ne veut que suivre la loi, on le fait pour soi, en étant centré sur soi, pour avoir un sentiment de satisfaction de soi.   Quand on se sert de ce catéchisme  pour aimer le Seigneur en faisant sa volonté, autant que possible, on le voit comme un signe de piste qui nous amène vers Lui. (...)

Dans le fond, je ne vois même plus tout çà comme un problème de  «relativisme» mais comme une bataille théologique. Cela couve-t-il des batailles théologiques importantes dans l'Église catholique?  Ce n'est qu'une hypothèse mais je vais chercher là-dessus. Une chance qu'il y a l'Esprit-Saint qui nous ramène toujours aux choses simples! (...)

An.ne




Bonjour An.ne,

C'est avec sympathie que j'ai lu, ci-dessus, votre réaction à ce qui s'écrit sur cette page. À défaut de faire des remarques et des commentaires exhaustifs sur les divers aspects de que vous écrivez, j'ai pensé qu'il serait mieux de partager ici avec vous quelques points de repères qui m'apportent la paix et me font "garder le nord" devant les opinions contradictoires en ce qui se dit et s'écrit de nos jours sur le pape François et sur l'enseignement officiel de l'Église catholique :

Tout d'abord, je pense important de prendre conscience que "les batailles théologiques" dont vous parlez avaient déjà été prédites (de même que des scandales à venir) par la Vierge Marie (Vierge de la Révélation), lors d'une apparition (à Tre Fontane, Rome, en 1947) qui est en voie d'être reconnue officiellement par l'Église catholique; la Vierge Marie a alors dit ceci au voyant Bruno Cornachiola :
Citation :

Paroles prophétiques
de la Vierge de la Révélation


(...) il y aura des luttes dans l'Église même,
luttes à l'intérieur et à l'extérieur.
(...)
Restez fidèles  sur trois points blancs d'amour
et vous trouverez le Salut dans l'humilité,
la patience et la vérité
. Ces trois points blancs d'amour
son: l'Eucharistie, l'Immaculée, c'est-à-dire le dogme
que l'Église a établi à l'égard de moi,
et la Sainteté du Père, Pierre, Le Pape
.


Source : http://nouvellejerusalem.forumactif.com/t8543-le-message-de-la-vierge-marie-a-rome-trois-fontaines-en-1947


Je tiens à souligner, dans le message ci-dessus, l'importance de la fidélité et du respect au pape, quoi qu'il arrive, a dit le principal voyant de la Vierge à Tre Fontane. Je me souviens fort bien de l'insistance avec laquelle Bruno Cornachiola a parlé de cette demande de la Vierge de la Révélation, lors de son témoignage à Québec, en 1982. Donc, la fidélité au pape François!

Et c'est cette même fidélité qui a aussi été demandé par le Père Michel-Marie Zanotti-Sorkine, dans la citation suivante :
Citation :

"Qui marche à l'heure de l'Esprit saint accueille le pape François
et reçoit volontiers ses remarques, ses invectives et ses convictions
qui s'appuient sur la sève de l'Evangile
"


Source : http://nouvellejerusalem.forumactif.com/t27303-le-coup-de-colere-du-pere-michel-zanotti-sorkine-contre-les-catholiques-bon-teint-qui-contestent-l-enseignement-et-la-legitimite-du-pape-francois#209712


Et puis, il est bon de savoir aussi que la Vierge Marie (apparue à Amsterdam, sous le vocable de la Dame de tous les Peuples"; en une apparition reconnue par l'Église catholique) avait encore annoncé les changements importants (de conversion à la mentalité de Jésus) qui sont en train de s'accomplir de nos jours dans l'Église catholique, grâce au pape François qui résiste courageusement à l'esprit de pesanteur (contraire à la grâce) et aux manoeuvres très hostiles de certains traditionalistes (Voir svp, à ce sujet, les liens suivant : http://nouvellejerusalem.forumactif.com/t27528-des-affiches-hostiles-au-pape-francois-placardees-dans-les-rues-de-rome ; et http://nouvellejerusalem.forumactif.com/t27569-un-faux-osservatore-romano-pour-une-nouvelle-attaque-contre-le-pape ) :
Citation :

Paroles prophétiques
de la Dame de tous les Peuples


«Beaucoup de choses doivent être changées dans l'Église. "Il faut que beaucoup soit changé dans l'instruction". Je vois de grands contre-courants, beaucoup de lutte contre cela dans l'Église. Et alors la Dame tout d'un coup a disparu.» (Quatrième vision, 29 août 1945)

(...) Puis je vois au-dessus de notre église voler une colombe noire (pas une blanche, dis-je, mais une noire). Et la Dame montre cette colombe et dit: "C'est l'ancien esprit, il doit disparaitre" . Et alors je vois soudain cette colombe se transformer en une colombe blanche. (Cinquième vision, 7 octobre 1945)



Enfin, il est bon de savoir aussi que la Vierge Marie apparue à Medjugorje a également donné ce message prophétique au voyant Yvan, concernant le pape François :

En espérant que les points de repères prophétiques, ci-dessus, vous laisseront dans la paix,

Cordiales salutations !

Stan

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MessageSujet: Re: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Ven 24 Fév - 9:58

Je repense souvent au Ministère de Jésus et ce qu'il a dû endurer auprès des Pharisiens, Sadducéens et les Prêtres.

613 règles ont été prescrites au Peuple Juif  par Moïse - qui encore aujourd'hui - l'emprisonne.

Jésus connaissait ces règles mais en a combattues certaines. Voici juste un exemple bien connu :
Matthieu 12 a écrit:

4 Ils gardèrent le silence. Alors Jésus avança la main sur cet homme, le guérit, et le renvoya.
5 Puis il leur dit: Lequel de vous, si son fils ou son boeuf tombe dans un puits, ne l'en retirera pas aussitôt, le jour du sabbat?
 6 Et ils ne purent rien répondre à cela.

Citation :
LUC 13:15

Hypocrites! lui répondit le Seigneur, est-ce que chacun de vous, le jour du sabbat, ne détache pas de la crèche son boeuf ou son âne, pour le mener boire?

Si je devais faire une synthèse, je pourrais dire : " L'amour a raison de la foi, la foi a raison de la loi".


A la lecture de ce Fil, il me semble que cela existe aussi chez nous. Bataille incessante entre théologiens et progressistes qui créent des lois au Nom de Dieu ; chacun se disputant sa vérité.
Mais notre Seigneur, Lui, que nous dit-Il ? La réponse est dans le Ministère de Jésus. Il suffit de le méditer et tout s'éclaircit. Moïse a reçu de Dieu les 10 Paroles de vie. Le reste est une application de l'homme selon sa compréhension du moment.

Dans toute société, il faut des règles. Mais attention, le monde spirituel n'est pas celui du Monde.

Je ne suis pas pour le laxisme religieux, comme je ne suis pas pour le laxisme humain. Mais n'oublions pas que : < TROP EST L'ENNEMI DU BIEN ! > 

Jésus est notre guide. Il est la Parole. Il nous enseigne l'Amour. La Vierge Marie attire notre attention sur l'essentiel ... Merci +++  Stan d'en faire l'écho  ... Ces Fondations qui permettent à notre maison de rester sur le Roc !   sois loué

Méditons... Méditons ...

Paroles prophétiques
de la Vierge de la Révélation


(...) il y aura des luttes dans l'Église même, 
luttes à l'intérieur et à l'extérieur. 
(...)
Restez fidèles  sur trois points blancs d'amour
et vous trouverez le Salut dans l'humilité, 
la patience et la vérité
Ces trois points blancs d'amour sont : 
 l'Eucharistie, l'Immaculée, c'est-à-dire le dogme 
que l'Église a établi à l'égard de moi, 
et la Sainteté du Père, Pierre, Le Pape
.

L-A

PS : j'ai conscience que je vais m'attirer une fois de plus les foudres de Territoire en Héritage mais j'y suis habituée   je ne sais pas   la paix !

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MessageSujet: Re: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Ven 24 Fév - 14:45



Bonjour An.ne,

Merci à vous pour ce post, pour votre témoignage et je suis grandement d'accord avec vous ! ...

Qu'il n'y ait "pas d'enfer" je l'ai entendu aussi de la part d'un prêtre qui avait de hautes fonctions dans l'évêché et même un formateur de communautés ! ... pourtant quelqu'un de sympathique et qui semblait "solide" dans l'enseignement chrétien : nombreuses déceptions de ce genre en notre temps, concernant parfois des gens qui se croient super intelligents, des "lumières" quoi ! ...

An.ne a écrit:
[...] Je me sens «jugée» sévèrement par les personnes des nouvelles théologies. On dirait, dans leur bouche, que la miséricorde du Seigneur ne vaut que pour les gens qui pensent selon la «tendance» actuelle. Je perçois, chez ces gens, la même rigidité que j'ai tant détestée autrefois dans l'Église.  

Exactement cela, hélas, il s'agit souvent des nouveaux "rigides" qui accusent précisément d'autres personnes en remplissant ce rôle même ! Et qui parfois les accusent de pharisianisme en plus, un comble ...

Citation :
Ceci dit, j'aime bien vous lire l'un et l'autre, Stan et Territoire en héritage parce que vous apportez autant l'un que l'autre des éléments de réflexion très intéressants.

Merci pour votre amabilité; de mon côté j'apprécie beaucoup la bonne foi que pratiquent certaines personnes ainsi que vous en faites preuve ici, par exemple, bonne foi qui est une qualité très élevée, même extrêmement rare et précieuse ...

Du courage, dans ces tribulations actuelles nous en aurons besoin ! ...




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An.ne
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MessageSujet: Merci à vous!   Sam 25 Fév - 22:21

[size=24]Merci à vous de m'avoir répondu. Vous lire est très important pour moi. Vous m'aidez, avec vos différents points de vue et liens de lecture, à faire une sorte de synthèse dont j'ai grandement besoin. Malheureusement, plus je viellis, moins j'ai de réponses et plus j'ai de questions.

Je comprends de meilleure façon la pensée de notre pape actuel en lisant ses textes officiels plutôt qu'en lisant les courts extraits des medias ou tweets. Ceux-ci se rapportent à des contextes précis non explicités et peuvent servir à dire une chose et son contraire. J'ai l'impression qu'il veut éviter le piège de la morale pour pouvoir parler de l'essentiel parce que pendant qu'on argumente sur des questions de morale, on risque de tomber dans le piège du manque de charité et cela est facile. Il me semble qu'il veut focuser sur la charité, ce qui est effectivement primordial.

Je vais continuer à vous lire et poursuivre ma recherche de vérité.

Bon dimanche!
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MessageSujet: Re: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Lun 27 Fév - 6:49



Un autre exemple du relativisme cette fois commis par Arturo Sosa, le "pape noir" c'est-à-dire le supérieur général des franciscains :

http://benoit-et-moi.fr/2017/actualite/le-pape-noir-ainsi-va-leglise-sous-franois-ii.html

Extrait :

Citation :


[...]


FONDAMENTALISME ISLAMIQUE ET “FONDAMENTALISME CATHOLIQUE” …
-----
Mais, Père Sosa, n’y aurait-il pas tout de même une petite différence entre le fondamentalisme islamique et ce que vous appelez ”fondamentalisme chrétien”? On sait que le fondamentalisme islamique s’exprime par les attentats terroristes, perpétrés de préférence dans des lieux fort fréquentés. Et qu’il se base sur l’interprétation de différentes sourates du Coran, ainsi que sur l’exemple du Prophète lui-même. Ce que vous appelez “fondamentalisme chrétien” ne se caractérise tout de même pas par les attentats terroristes…

Pourtant, les attitudes dans ces deux fondamentalismes sont comparables. L’attitude de celui qui critique radicalement le Concile Vatican II, cette nouvelle manière d’être Eglise qu’incarne aujourd’hui le magistère du pape François, est fondamentaliste… Ils prétendent être plus fidèles que lui à l’Evangile…

A ce propos, c’est le cardinal Gerhard Müller, préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi qui, dans une longue interview accordée au mensuel catholique “Il Timone” de février 2017, note – à propos du mariage – que “aucun pouvoir au ciel et sur la Terre, ni un ange, ni le pape ni un concile, ni une loi promulguée par les évêques ne peut le modifier”. Le cardinal allemand fait encore remarquer : “Les paroles de Jésus (Ndr : en ce cas précis à propos de la sacralité du mariage) sont très claires et leur interprétation n’est pas une interprétation académique mais c’est la Parole de Dieu. Müller serait lui aussi un “fondamentaliste catholique” ?

Entre-temps, il faudrait commencer une belle réflexion sur ce que Jésus a vraiment dit ... À cette époque, personne n’avait d’enregistreur pour y fixer les paroles. Ce que l’on sait, c’est que les paroles de Jésus doivent être placées dans leur contexte, qu’elles sont exprimées dans un langage et un milieu précis, et adressées à des personnes bien définies…

QU’EST-CE QUE JESUS A DIT ? IL N’Y AVAIT PAS D’ENREGISTREUR ET L’EVANGILE EST ECRIT PAR DES HOMMES…
------
Mais alors, si toutes les paroles de Jésus doivent être évaluées et replacées dans leur contexte historique, elles n’ont pas de valeur absolue…

Au siècle dernier, dans l’Eglise, ont fleuri nombre d’études qui cherchaient à comprendre exactement ce que Jésus a voulu dire… Comprendre une parole, comprendre une phrase… les traductions de la Bible changent, s’enrichissent de vérité historique… Imaginez un peu : pour moi, qui suis Vénézuélien, le même mot peut avoir un sens différent de celui qu’il a pour un Espagnol… Cela n’est pas du relativisme mais atteste que la parole est relative, l’Evangile est écrit par des hommes, accepté par l’Eglise qui est faite de personnes humaines. Savez-vous ce que dit saint Paul ? “Je n’ai reçu l’Evangile d’aucun des apôtres. Je suis allé trouver Pierre et Jacques pour la première fois trois ans après ma conversion. La deuxième fois dix ans plus tard et, à cette occasion, nous avons discuté de la manière dont il fallait comprendre l’Evangile. A la fin, ils m’ont dit que mon interprétation était bonne aussi mais qu’il y avait une chose que je ne devais pas oublier : les pauvres …” C’est pourquoi s’il est vrai que personne ne peut changer la parole de Dieu, il faut savoir ce qu’a été cette parole !

ON NE MET PAS EN DOUTE, ON SOUMET AU DISCERNEMENT…

Et l’affirmation (Matthieu 19, 3-6) : “ Que l’homme ne sépare pas ce que Dieu a uni” est discutable elle aussi ?

Je rejoins ce que dit le pape François: on ne met pas en doute, on soumet au discernement…

Ce qui revient à dire : on met en doute, puisque le discernement est évaluation, choix entre différentes options… L’obligation de suivre une unique interprétation n’existe plus…

Non, l’obligation existe toujours, mais c’est l’obligation de suivre les résultats du discernement. Ce n’est pas n’importe quelle évaluation…

Mais la décision finale se fonde sur le jugement relatif à différentes hypothèses… On prend donc aussi en considération l’hypothèse que la phrase : “Que l’homme ne sépare pas” ne soit pas exactement ce qu’il semble qu’elle soit. En somme on met en doute la parole de Jésus…

Pas la parole de Jésus, mais la parole de Jésus comme nous l’avons interprétée… Le discernement ne choisit pas entre différentes hypothèses mais se met à l’écoute de l’Esprit-Saint qui – comme Jésus l’a promis – nous aide à comprendre les signes de la présence de Dieu dans l’histoire humaine.

[...]


L'argentin Arturo Sosa, le "pape noir", le supérieur des jésuites ... :







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Lily-Anne
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MessageSujet: Re: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Lun 27 Fév - 9:19

An.ne a écrit:
Malheureusement, plus je viellis, moins j'ai de réponses et plus j'ai de questions.

Bonjour An.ne. J'ai le même problème. Mais une évidence s'est imposée à ma compréhension au fil de ces décennies. Savoir est une des Tentations que Jésus a vaincue au désert en replaçant La Parole Dieu correctement. Chercher me semble être un chemin plus sécurisant. Il me permet de poser mes questions dans mon aujourd'hui qui sera demain mon hier. 
Je m'aperçois que ce que je pensais savoir il y a 30 ans n'est plus du tout ce que la Connaissance de Dieu m'a enseignée au fil de ces années. Entre ces deux temps de mon existence, la Sagesse est venue à mon secours et continuera son oeuvre d'enseignement.

Citation :
Entre-temps, il faudrait commencer une belle réflexion sur ce que Jésus a vraiment dit ... À cette époque, personne n’avait d’enregistreur pour y fixer les parolesCe que l’on sait, c’est que les paroles de Jésus doivent être placées dans leur contexte, qu’elles sont exprimées dans un langage et un milieu précis, et adressées à des personnes bien définies…
 ... et j'ajouterais à des communautés différentes, dans un contexte politique etc... C'est en effet ce que nous répète inlassablement l'exégète de notre paroisse, donc EXIT la Lectio Divina (telle que la pratique le non enseigné) !  je ne sais pas  C'était d'ailleurs sa conclusion lors de notre dernier cours.

Ce que je vais vous dire n'est pas spirituellement correct selon la définition de l'Eglise. Cela fait partie de mes états d'âme et de mon vécu.
Si on intellectualise la Lectio Divina, que devient la Parole dans ce cas ? Elle se fige et reste en pause dans un certain temps et dans un Livre.

Je n'adhère pas à cela. Je suis convaincue que La Parole est vivante et que Dieu me parle sans avoir besoin de décodeur historique. Le Livre est important ainsi que le contexte dans lesquels La Parole a été donnée mais en n'est-elle prisonnière ?

Et c'est là où nous constatons nos différences de sensibilité spirituelle.

Je comprends que certains aient besoin de s'accrocher aux fondamentaux. Mais à un moment donné de notre parcours, Dieu nous donne des ailes pour dépasser tout cela. Peut-être suis-je dans l'erreur  Embarassed mais il n'aurait pas été honnête que je ne vous partage pas cette observation.
Après tout, Jésus dit parfois à ses apôtres : " Vous n'avez rien compris !"  Very Happy Je suis certainement dans ce cas  pardon !

Après vous avoir donné mon point de vue drapeau blanc  je vous laisse aux bons soins de notre Pape François dans son exhortation apostolique n° 147 d'Evangelii Gaudium

Pape François a écrit:
Extraits de l'EXHORTATION APOSTOLIQUE EVANGELII GAUDIUM DU PAPE FRANÇOIS AUX ÉVÊQUES AUX PRÊTRES ET AUX DIACRES AUX PERSONNES CONSACRÉES ET À TOUS LES FIDÈLES LAÏCS SUR L'ANNONCE DE L'ÉVANGILE DANS LE MONDE D'AUJOURD'HUI

147. Avant tout il convient d’être sûr de comprendre convenablement la signification des 
paroles que nous lisons. Je veux insister sur quelque chose qui semble évident mais qui n’est pas toujours pris en compte : le texte biblique que nous étudions a deux ou trois mille ans, son langage est très différent de celui que nous utilisons aujourd’hui. Bien qu’il nous semble comprendre les paroles qui sont traduites dans notre langue, cela ne signifie pas que nous comprenions correctement ce qu’a voulu exprimer l’écrivain sacré. Les différents moyens qu’offre l’analyse littéraire sont connus : prêter attention aux mots qui sont répétés ou mis en relief, reconnaître la structure et le dynamisme propre d’un texte, considérer la place qu’occupent les personnages, etc. Mais le but n’est pas de comprendre tous les petits détails d’un texte, le plus important est de découvrir quel est le message principal, celui qui structure le texte et lui donne unité. Si le prédicateur ne fait pas cet effort, il est possible que même sa prédication n’ait ni unité ni ordre ; son discours sera seulement une somme d’idées variées sans lien les unes avec les autres qui ne réussiront pas à mobiliser les auditeurs. Le message central est celui que l’auteur a voulu transmettre en premier lieu, ce qui implique non seulement de reconnaître une idée, mais aussi l’effet que cet auteur a voulu produire. Si un texte a été écrit pour consoler, il ne devrait pas être utilisé pour corriger des erreurs ; s’il a été écrit pour exhorter, il ne devrait pas être utilisé pour instruire ; s’il a été écrit pour enseigner quelque chose sur Dieu, il ne devrait pas être utilisé pour expliquer différentes idées théologiques ; s’il a été écrit pour motiver la louange ou la tâche missionnaire, ne l’utilisons pas pour informer des dernières nouvelles.


http://w2.vatican.va/content/francesco/fr/apost_exhortations/documents/papa-francesco_esortazione-ap_20131124_evangelii-gaudium.html#3.

Citation :
Extraits d'Evangelii Gaudium à propos de la Lectio Divina

152. Il existe une modalité concrète pour écouter ce que le Seigneur veut nous dire dans sa Parole et pour nous laisser transformer par son Esprit. Et c’est ce que nous appelons ‘lectio divina’. Elle consiste dans la lecture de la Parole de Dieu à l’intérieur d’un moment de prière pour lui permettre de nous illuminer et de nous renouveler. Cette lecture orante de la Bible n’est pas séparée de l’étude que le prédicateur accomplit pour identifier le message central du texte ; au contraire, il doit partir de là, pour chercher à découvrir ce que dit ce message lui-même à sa vie. La lecture spirituelle d’un texte doit partir de sa signification littérale. Autrement, on fera facilement dire au texte ce qui convient, ce qui sert pour confirmer ses propres décisions, ce qui s’adapte à ses propres schémas mentaux. Cela serait, en définitive, utiliser quelque chose de sacré à son propre avantage et transférer cette confusion au peuple de Dieu. Il ne faut jamais oublier que parfois, « Satan lui-même se déguise bien en ange de lumière » (2 Co 11, 14).

Citation :
153. En présence de Dieu, dans une lecture calme du texte, il est bien de se demander par exemple : “ Seigneur, qu’est-ce que ce texte me dit à moi ? Qu’est-ce que tu veux changer dans ma vie avec ce message ? Qu’est-ce qui m’ennuie dans ce texte ? Pourquoi cela ne m’intéresse-t-il pas ? ” ou : “ Qu’est-ce qui me plaît, qu’est-ce qui me stimule dans cette Parole ? Qu’est-ce qui m’attire ? Pourquoi est-ce que cela m’attire ? ”. Quand on cherche à écouter le Seigneur, il est normal d’avoir des tentations. Une d’elles est simplement de se sentir gêné ou oppressé, et de se fermer sur soi-même ; une autre tentation très commune est de commencer à penser à ce que le texte dit aux autres, pour éviter de l’appliquer à sa propre vie. Il arrive aussi qu’on commence à chercher des excuses qui permettent d’affaiblir le message spécifique d’un texte. D’autres fois, on retient que Dieu exige de nous une décision trop importante, que nous ne sommes pas encore en mesure de prendre. Cela porte beaucoup de personnes à perdre la joie de la rencontre avec la Parole, mais cela voudrait dire oublier que personne n’est plus patient que Dieu le Père, que personne ne comprend et ne sait attendre comme lui. Il invite toujours à faire un pas de plus, mais il n’exige pas une réponse complète si nous n’avons pas encore parcouru le chemin qui la rend possible. Il désire simplement que nous regardions avec sincérité notre existence et que nous la présentions sans feinte à ses yeux, que nous soyons disposés à continuer de grandir, et que nous lui demandions ce que nous ne réussissons pas encore à obtenir.

http://w2.vatican.va/content/francesco/fr/apost_exhortations/documents/papa-francesco_

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MessageSujet: Re: Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique   Lun 27 Fév - 10:45



Lily-Anne a écrit:
An.ne a écrit:
Malheureusement, plus je viellis, moins j'ai de réponses et plus j'ai de questions.

Bonjour An.ne. J'ai le même problème. Mais une évidence s'est imposée à ma compréhension au fil de ces décennies. Savoir est une des Tentations que Jésus a vaincue au désert en replaçant La Parole Dieu correctement. ...

Jésus a exactement donné la Parole de Dieu; Il a vaincu Satan par son Obéissance à Dieu et sa force faisant suite à son jeûne et ses mortifications et toute sa préparation pendant sa "vie cachée".

Citation :

Citation :
   Entre-temps, il faudrait commencer une belle réflexion sur ce que Jésus a vraiment dit ... À cette époque, personne n’avait d’enregistreur pour y fixer les paroles. Ce que l’on sait, c’est que les paroles de Jésus doivent être placées dans leur contexte, qu’elles sont exprimées dans un langage et un milieu précis, et adressées à des personnes bien définies…

... et j'ajouterais à des communautés différentes, dans un contexte politique etc..

Oui mais son enseignement est immuable, et universel et de tous les temps.

Citation :

Si on intellectualise la Lectio Divina, que devient la Parole dans ce cas ? Elle se fige et reste en pause dans un certain temps et dans un Livre.

Il ne s"agit pas d'intellectualiser la Parole mais de bien la comprendre par un vrai discernement, donc une aide qui vient vraiment du Seigneur et non de soi-même, et non d'essayer d'adapter la Parole en la prétextant comme relative pour la soumettre aux errements humains ...

Citation :
Dieu me parle sans avoir besoin de décodeur historique.

L'enseignement - véritable et non les délires de quelques destructeurs ... - de l'Eglise et de sa Tradition, détaillé aussi par les Pères de l'Eglise est là pour cela. Mais certains théologiens et exégètes en arrivent à de tels débordements et fantaisies qu'ils ne voient même plus qu'ils sont en contradiction avec cet enseignement, exemples : sur l'enfer ou même le purgatoire (les fins dernières donc), la signification et l'essence des sacrements, textes s'opposant à la Bible même (péché originel, indissolubilité du mariage etc ... ).

Citation :
Je comprends que certains aient besoin de s'accrocher aux fondamentaux.

Ceux qui rejettent le Seigneur "n'en ont pas besoin" (du moins le croient-ils, ou veulent le croire), les autres en ont tous besoin.

Citation :
Après tout, Jésus dit parfois à ses apôtres : " Vous n'avez rien compris !"

Oui, mais il convient de remarquer qu'eux n'avaient pas comme les chrétiens contemporains formés les siècles de formation disponible et possible actuellement ...

Le premier extrait de l'exhortation EG que vous donnez traite de l'importance de dégager le message principal, l'idée directrice d'un texte biblique spécialement pour un prédicateur.

Dans le deuxième il y a exactement un passage qui explicite justement ce à l'encontre de quoi va Arturo Sosa le "pape noir" avec sa relativisation de la Parole du Seigneur en affirmant que la Parole est relative, et qui est exposé ci-dessus; voici le passage de EG concerné :

Citation :
La lecture spirituelle d’un texte doit partir de sa signification littérale. Autrement, on fera facilement dire au texte ce qui convient, ce qui sert pour confirmer ses propres décisions, ce qui s’adapte à ses propres schémas mentaux. Cela serait, en définitive, utiliser quelque chose de sacré à son propre avantage et transférer cette confusion au peuple de Dieu.




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Dangers mortels du relativisme pour la foi catholique
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