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 Notre Seigneur Jésus, Notre Sauveur d'Amour a reçu 5480 coups de fouet

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5 participants
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Joannes Maria

Joannes Maria


Date d'inscription : 15/09/2010

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MessageSujet: Notre Seigneur Jésus, Notre Sauveur d'Amour a reçu 5480 coups de fouet   Notre Seigneur Jésus, Notre Sauveur d'Amour a reçu 5480 coups de fouet Icon_minitimeMer Nov 04 2015, 15:41


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Stan

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MessageSujet: Re: Notre Seigneur Jésus, Notre Sauveur d'Amour a reçu 5480 coups de fouet   Notre Seigneur Jésus, Notre Sauveur d'Amour a reçu 5480 coups de fouet Icon_minitimeMer Nov 04 2015, 20:59

Joannes Maria a publié:
Citation :
Notre Seigneur Jésus, Notre Sauveur d'Amour a reçu
5480 coups de fouet romain

Merci, Joannes Maria, de nous communiquer ladite Révélation privée ci-dessus; je pense qu'elle est une occasion pour tous de faire un discernement sur son authenticité qui m'apparait pouvoir être questionnée à partir des autres informations ci-dessous qui nous invitent, ainsi que nous le demande la Parole de Dieu, à ne pas prêter foi à tout esprit:
Citation :
« Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits...»
(1 Jean 4)

Il me semble qu'il y a au moins 3 raisons qui nous permettent de mettre en doute cette affirmation improbable des 5480 coups de fouet romain que le Christ aurait reçus durant sa Passion; je vous soumets donc les 3 raisons en question à votre discernement

Première raison :

« Cette excessive affirmation des 5480 coups de fouet que le Christ aurait reçus est en contradiction avec ce que les historiens et les archéologues nous apprennent sur la loi romaine concernant le châtiment de la flagellation, et sur ce que nous en révèle également le Saint Suaire de Turin :
Citation :

Le nombre de coups de fouet : il était strictement limité à 40 par la loi hébraïque, mais les pharisiens, pour être certains de ne pas enfreindre la loi, n’en faisaient donner que 39. Par contre, pour les romains, il n’existait pas de limite, hormis le fait que le condamné devait encore être capable de porter sa croix jusqu’au lieu du supplice. Jésus ayant été condamné à la flagellation par Pilate (romain), le nombre de coups de fouet pouvait ne pas être limité. Les Évangiles rapportent que Jésus ne parvenait plus à porter sa croix et qu’il a fallu faire appel à l’aide d’un passant ; cela peut correspondre à une flagellation particulièrement sévère et, d’ailleurs, ceux qui ont étudié les traces de la flagellation sur le Suaire ont relevé la marque de plus de 100 coups, ce qui, à raison de 2 lanières par fouet, indique au moins 50 coups de fouet.

Source : http://gira.cadouarn.pagesperso-orange.fr/france/annexes/flagellation.htm


Deuxième raison :

Le Suaire de Turin nous révèle que le Christ a été flagellé avec le fustis ou le ''flagrum qui a une telle intensité qu'elle mutile le supplicié, voire le tue:
Citation :

Notre Seigneur Jésus, Notre Sauveur d'Amour a reçu 5480 coups de fouet Flagellation-of-our-lord-jesus-christ-1880.jpg!Blog

Le flagrum, fouet à manche court portant plusieurs lanières épaisses et larges (généralement 2, parfois 3), munies à quelque distance de leur extrémité de balles de plomb ou d’os de mouton. Les lanières coupaient la peau cependant que les balles ou les osselets imprimaient de profondes plaies contuses ; il en résultait une hémorragie non négligeable et un affaiblissement considérable de la résistance vitale du condamné, comme on le verra un peu lus loin en étudiant l'importance du traumatisme. En compensation, si on peut dire, cela abrégeait son agonie sur la croix …

(Sur le Suaire de Turin) on voit de nombreuses traces sur la poitrine et sur le dos, jusqu'à la partie supérieure des deux épaules ; si les bras avaient été attachés à un seul point situé en hauteur, cet endroit aurait été relativement protégé car se trouvant au fond d'un pli ; l'hypothèse la plus plausible est que les deux bras étaient attachés en hauteur, mais à deux points distincts séparés du corps, un peu dans la position de la crucifixion
.


Leur nombre : il y en a plus de 100, peut-être 120,
réparties le plus souvent par 2 ou par 3
.


(Impossible d'imaginer ici le résultat d'une flagellation de 5480 coups de flagrum
qui déchire la peau à chaque coup reçus! Le bon sens nous dit qu'un supplicié flagellé ainsi
serait mort bien avant que le compte des 5480 coups soit complété)


Source : http://gira.cadouarn.pagesperso-orange.fr/france/annexes/flagellation.htm
https://fr.wikipedia.org/wiki/Flagellation


Troisième raison :

Citation :

« (Les Révélations privées) ne doivent pas servir à trancher les questions d’histoire, de physique, de philosophie ou de théologie, qui sont controversées entre les docteurs. Il est tout à fait permis de s’écarter de ces révélations, même approuvées, quand on s’appuie sur des raisons solides, quand surtout la doctrine contraire est établie par des documents inattaquables et une espérance certaine. », dit le théologien Ovila Melançon (Congrégation de la Sainte Croix)

Source : http://www.defending-vassula.org/private-ovila?lang=fr


En espérant que les remarques ci-dessus soient utiles à un discernement !

Stan

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Joannes Maria

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MessageSujet: Re: Notre Seigneur Jésus, Notre Sauveur d'Amour a reçu 5480 coups de fouet   Notre Seigneur Jésus, Notre Sauveur d'Amour a reçu 5480 coups de fouet Icon_minitimeJeu Nov 05 2015, 00:43

Cher Stan,

émettre des doutes sur l'authenticité des 15 Oraisons est remettre en cause l'autorité du Pape Pie IX qui les a approuvées le 31 mai 1862, les reconnaissant vraies et d'un grand profit pour le bien des âmes.

Il n'y a rien a discerner, elles viennent bien de Dieu, à moins de penser que sa propre autorité est supérieure à celle du Souverain Pontife !  

Le doute systématique est très mauvais et l'enseignement du Catéchisme de l’Église Catholique est très clair sur le sujet : "le doute est un péché contre la foi".

Il convient de discerner quant il y a matière à le faire, ici, cela n'est pas le cas, nul besoin de discernement.  

Dans tous les cas, quel que soit le discernement opéré, il ne doit jamais nous faire douter d'une vérité que la Sainte Église de Dieu nous donne à croire, au quel cas c'est un péché à confesser.

Avec nos sincères salutations en Christ.

Joannes Maria.

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Stan

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MessageSujet: Re: Notre Seigneur Jésus, Notre Sauveur d'Amour a reçu 5480 coups de fouet   Notre Seigneur Jésus, Notre Sauveur d'Amour a reçu 5480 coups de fouet Icon_minitimeJeu Nov 05 2015, 12:22

Joannes Maria a écrit:
Cher Stan,

émettre des doutes sur l'authenticité des 15 Oraisons est remettre en cause l'autorité du Pape Pie IX qui les a approuvées le 31 mai 1862, les reconnaissant vraies et d'un grand profit pour le bien des âmes.

Il n'y a rien a discerner, elles viennent bien de Dieu, à moins de penser que sa propre autorité est supérieure à celle du Souverain Pontife !  

Le doute systématique est très mauvais et l'enseignement du Catéchisme de l’Église Catholique est très clair sur le sujet : "le doute est un péché contre la foi".

Il convient de discerner quant il y a matière à le faire, ici, cela n'est pas le cas, nul besoin de discernement.  

Dans tous les cas, quel que soit le discernement opéré, il ne doit jamais nous faire douter d'une vérité que la Sainte Église de Dieu nous donne à croire, au quel cas c'est un péché à confesser.

Avec nos sincères salutations en Christ.

Joannes Maria.

Chère Joannes Maria,

Je pense bon de porter à votre attention que l'argumentaire de votre message ci-dessus a la faiblesse de n'indiquer aucune adresse de source à vos assertions, alors que, dans mon précédent message, j'ai bien indiqué les sources des citations que j'ai faites à l'appui des réserves que j'ai exprimées sur cette pieuse et invraisemblable exagération de l'affirmation que le Christ aurait reçu très exactement 5480 de fouet lors de sa flagellation. Permettez-moi de vous rappeler, ci-dessous, l'enseignement de l'Église catholique concernant les révélations privées :
Citation :

Dans des ensembles de révélations transmises par des saints même canonisés, on découvre ici et là des erreurs : ce qui ne doit pas surprendre, mais nous inviter à la prudence. Ici, il sera utile d’apporter quelques détails, afin de bien clarifier ce problème.
En effet, les voyants peuvent mêler l’activité humaine à l’action surnaturelle ; de plus, les interprétations peuvent être inexactes. Dieu ne donne parfois qu’une demi-intelligence des révélations, qui peuvent aussi être sujettes à des conditions sous-entendues. Il convient donc de se méfier parfois du sens littéral de tels messages.


Source : « Jésus appelle Sa Messagère », Mgr René Laurentin, F.-X. de GUIBERT, Paris 1994, pp. 21-34.


Citation :

« Les croyants et les croyantes sont libres vis-à-vis les " révélations privées " et les apparitions de toutes sortes. Elles ne font pas partie de la foi de l'Église reçue des Apôtres, telle qu'exprimée dans le Credo ou le "Je crois en Dieu". Le Magistère de l'Église regarde sans cesse vers l'Écriture et la Tradition comme la source de la foi qu'il protège et transmet. Pour le Magistère de l'Église, il n'y a pas d'autres sources. C'est pourquoi, les révélations privées auront toujours dans l'Église une humble place et un statut modeste, selon le mot de l'abbé Laurentin. Les manifestations comme les visions, les apparitions ou les révélations, même lorsqu'elles sont d'authentiques marques de la présence du surnaturel et du divin au milieu de nous, ont une place secondaire et ne doivent pas détourner les chrétiens de la Parole de Dieu et de l'engagement envers leurs frères et sœurs. »

(Abbé Herman Giguère)

(L'abbé Hermann Giguère est professeur à la faculté de théologie à l'Université Laval.
De plus, il est membre du Conseil canadien du Renouveau charismatique
et conseiller théologique et pastoral pour la revue Selon Sa Parole qu'il a dirigé pendant 20 ans)

Source : Magazine SELON SA PAROLE (QUÉBEC) traitant de questions reliées
à la spiritualité, l'évangélisation, l'éducation de la foi et la vie en Église
Selon Sa Parole mars-avril 2001 vol. 27 numéro 2


Enfin, je ne comprends pas que vous mélangiez (d'une façon qui me parait créer la confusion) la Révélation officielle (dans l'Église catholique) avec l'histoire des prétendues "révélations privées" à Débora Moscugiari (de Manduria), et cela avec ce que vous affirmez comme devant être cru de foi théologale (si je vous ai bien compris) au sujet des 5480 coups de fouet dont vous parlez, compte tenu que les dites-apparitions de Manduria ont été discernées par Mgr. Franco, Evêque d'Oria et ordinaire du lieu, comme étant une oeuvre du Malin :
Citation :

- 1992 Debora Moscugiari, Manduria (Taranto) Condamnée le 14.12.97 par Mgr. Franco, Evêque d'Oria et ordinaire du lieu. Lettre Pastorale lue dans toutes les églises du diocèse. Faits qualifiés comme oeuvre du Malin
Source :  "Faussaires de Dieu", Joachim Bouflet, Presses de la Renaissance, 2000, page 521.


Mais je tiens à vous rassurer au sujet de "15 oraisons" de sainte Brigitte de Suède: je les trouve très belles, et il me semble me rappeler les avoir déjà priées, pour mon plus grand profit spirituel.

En espérant que les précisions et distinctions ci-dessus seront profitables à un juste discernement...

Cordiales salutations !

Stan

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Dernière édition par Stan le Jeu Nov 12 2015, 14:28, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Notre Seigneur Jésus, Notre Sauveur d'Amour a reçu 5480 coups de fouet   Notre Seigneur Jésus, Notre Sauveur d'Amour a reçu 5480 coups de fouet Icon_minitimeVen Nov 06 2015, 08:55



@ Stan

Effectivement on ne peut nier et mettre en doute le fait que cette dévotion des 15 oraisons données à sainte Brigitte de Suède ait été approuvée par le pape Pape Pie IX le 31 mai 1862 ; voici d'ailleurs une référence que vous réclamiez :

http://notredamedesneiges.over-blog.com/article-les-15-oraisons-revelees-par-nsjc-a-sainte-brigitte-de-suede-65517079.html

Je ne retrouve pas pour l'instant un texte sur la Passion, donné à Maria Valtorta il me semble, qui relate la volonté surhumaine de Jésus, une victoire sur l'humain donc, de rester en vie malgré la cruelle et terrible flagellation ...



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LucJos
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LucJos


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MessageSujet: Re: Notre Seigneur Jésus, Notre Sauveur d'Amour a reçu 5480 coups de fouet   Notre Seigneur Jésus, Notre Sauveur d'Amour a reçu 5480 coups de fouet Icon_minitimeSam Nov 07 2015, 07:45

Stan et territoire en héritage,

Tout a commencé avec la Vierge Marie qui, avec une volonté surhumaine, a consacré toute sa vie à assister Jésus dans sa Mission qui ne pouvait pas échouer. Marie et Jésus étaient tous deux des PURS qui ignoraient le péché, étant habité par la Sagesse divine, et qui de ce fait étaient intimement unis au Père et recevaient de Celui-ci des forces psychiques et physiques que ni nous ni personne d'autre dans l'Eglise ne pouvons évaluer. Beaucoup, consacrés ou non, ne s'en rendent même pas compte. Sans cela, il n'y aurait pas eu de Rédemption possible pour l'humanité déchue.

Personnellement, et pour cela, je crois sans réserve aux 5480 coups de fouet reçus par Jésus pendant sa Passion. Il y a un peu moins de trente ans, je m'en souviens encore comme si c'était aujourd'hui, j'ai dit cette prière proposée par sainte Brigitte. Je n'ai pas omis un seul jour des 365 nécessaires (15 x 365 = 5475) dans l'espoir, si j'ai bonne mémoire, d'être averti de ma mort environ 15 jours avant celle-ci.

Mais, il y a aussi un autre mystère et c'est celui qui c'est passé lors de l'Agonie de Jésus au Jardin de Gethsémani où il a perdu une assez forte quantité de sang lequel suait au travers de sa peau. Cette perte de sang inhabituelle a d'ailleurs fait l'objet, il y a pas mal d'années, d'un rapport établi par quelques médecins spécialistes qui ont considéré que Jésus  connaissant une angoisse énorme, face à ce qui l'attendait, aurait dû normalement succomber suite à la rupture d'une artère au cerveau ou au cœur. Au lieu de cela, le sang est sorti de son corps par sa peau et du même coup a ramené sa tension artérielle, si pas à la normale, à une hauteur acceptable. Il fallait qu'Il vive ... le Père est intervenu. Je n'ai pas de références à vous offrir, mais je restitue ce que ma mémoire a bien voulu conserver.

Et il y a aussi les miracles que Jésus faisait. A chaque fois, Jésus donnait l'impression de resplendir et de dégager une puissance extraordinaire ... l'Amour du Père qui Le soutenait jusqu'à sa Mort sur la Croix.


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Stan

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MessageSujet: Re: Notre Seigneur Jésus, Notre Sauveur d'Amour a reçu 5480 coups de fouet   Notre Seigneur Jésus, Notre Sauveur d'Amour a reçu 5480 coups de fouet Icon_minitimeSam Nov 07 2015, 13:56

LucJos a écrit :
Citation :

...je crois sans réserve aux 5480 coups de fouet reçus par Jésus pendant sa Passion.


Cher LucJos,

Ne pensez-vous donc pas qu'il est important de faire une distinction entre la foi et le fidéisme ?
Citation :

fidéisme ,nom masculin : Doctrine selon laquelle
la foi religieuse dépend du sentiment et non de la raison
.

Source : http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/fid%C3%A9isme/33592


Pour ma part, j'essaie de prendre à coeur la parole de Sainte Thérèse de Lisieux :
Citation :


Notre Seigneur Jésus, Notre Sauveur d'Amour a reçu 5480 coups de fouet Therese-Martin--de-Lisieux-
« Je ne puis me nourrir
que de la vérité »


Libre à vous de croire ce que vous croyez bon de croire; mais, pour ma part, il me semble quand même important de faire la part des choses entre ce qui est essentiel et dogmatiquement fondamental dans notre foi chrétienne, et ce qui, en matière de pieuses croyances, relève de "la poussière accumulée" au cours des siècles dans notre Église. Je puis bien reconnaitre que je ne suis assurément pas infaillible dans mes connaissances; mais j'ose croire que vous concèderez au moins que je fais un sérieux effort pour faire en sorte que ma foi chrétienne soit articulée avec la Raison qui garde un certain sens de la mesure (avec le simple Bon Sens). Je ne puis quand même pas aller contre ma conscience qui me fait comprendre (ce qui me semble de Bon Sens) que personne ne peut résister à 5480 coups de fouet qui sont administrés avec un "Flagrum" (ce fouet qui arrache la peau de celui qui est fouetté et lui inflige des blessures sanglantes).

Pardonnez-moi de nous ramener à la réalité de l'extrême et insupportable dureté du vidéoclip ci-dessous, qui exprime mieux que je puis le faire ce pourquoi le Christ n'aurait vraiment pas pu résister à 5480 coups de Flagrum sans en mourir avant même d'être crucifié :


Stan

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Dernière édition par Stan le Dim Nov 08 2015, 00:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Notre Seigneur Jésus, Notre Sauveur d'Amour a reçu 5480 coups de fouet   Notre Seigneur Jésus, Notre Sauveur d'Amour a reçu 5480 coups de fouet Icon_minitimeSam Nov 07 2015, 17:43



Stan a écrit:


Libre à vous de croire ce que vous croyez bon de croire; mais, pour ma part, il me semble quand même important de faire la part des choses entre ce qui est essentiel et dogmatiquement fondamental dans notre foi chrétienne, et ce qui, en matière de pieuses croyances, relève de "la poussière accumulée" au cours des siècles dans notre Église. Je puis bien reconnaitre je ne suis assurément pas infaillible dans mes connaissances...

@ Stan,

C'est plus simple que cela : les 15 oraisons données à sainte Brigitte de Suède ont été approuvées par le pape Pape Pie IX le 31 mai 1862 et ce n'est donc pas du fidéisme et c'est digne d'une révérence religieuse de l’esprit ( http://www.portstnicolas.org/eglise/ecclesiologie/article/le-magistere-du-pape-et-des-eveques-et-le-sens-de-la-foi-du-peuple-chretien ).



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MessageSujet: Re: Notre Seigneur Jésus, Notre Sauveur d'Amour a reçu 5480 coups de fouet   Notre Seigneur Jésus, Notre Sauveur d'Amour a reçu 5480 coups de fouet Icon_minitimeMar Nov 10 2015, 11:13

territoire en héritage a écrit:


Stan a écrit:


Libre à vous de croire ce que vous croyez bon de croire; mais, pour ma part, il me semble quand même important de faire la part des choses entre ce qui est essentiel et dogmatiquement fondamental dans notre foi chrétienne, et ce qui, en matière de pieuses croyances, relève de "la poussière accumulée" au cours des siècles dans notre Église. Je puis bien reconnaitre je ne suis assurément pas infaillible dans mes connaissances...

@ Stan,

C'est plus simple que cela : les 15 oraisons données à sainte Brigitte de Suède ont été approuvées par le pape Pape Pie IX le 31 mai 1862 et ce n'est donc pas du fidéisme et c'est digne d'une révérence religieuse de l’esprit ( http://www.portstnicolas.org/eglise/ecclesiologie/article/le-magistere-du-pape-et-des-eveques-et-le-sens-de-la-foi-du-peuple-chretien ).


@ TEH,

Merci pour l'intéressant lien de référence que vous nous donnez ( http://www.portstnicolas.org/eglise/ecclesiologie/article/le-magistere-du-pape-et-des-eveques-et-le-sens-de-la-foi-du-peuple-chretien ) et qui nous rappelle que « tout, dans la doctrine catholique, n’est pas à mettre sur le même plan. Comme l’indiquait le n°11 du décret sur l’oecuménisme à Vatican II : « Il y a un ordre ou une hiérarchie des vérités de la doctrine catholique en raison de leur rapport différent avec le fondement de la foi chrétienne. »; et qui nous fait remarquer que « le magistère « authentique » jouit d’une autorité moindre que le magistère « ordinaire » !.

En ce qui regarde la "révérence religieuse de l'esprit" (Définition littéraire. Respect profond, vénération, déférence ) que nous devons à certaines décisions d'évêques, je pense qu'il faut quand même se garder une petite réserve de liberté; ce n'est pas sans un sourire que je me rappelle ici ce que m'a un jour raconté un prêtre : Au début des années 1900, alors que des prêtres missionnaires (auprès des Inuits canadiens) faisaient remarquer à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, qu'il ne leur était pas permis de faire "maigre et jeûne" le vendredi, et durant les Jours de Carême, dans le Grand Nord (près du Pôle Nord), la Congrégation en question (des monseigneurs mal informés?) avait demandé à ces prêtres de faire pénitence, durant les jours de jeûne, en marchant sans leurs raquettes dans la neige  s\'interroger Je pense que vous comprenez, TEH, que c'est avec "révérence" que les missionnaires concernés ont désobéis à l'exigence déraisonnable et très légaliste que leur demandait la bureaucratique CDF des années 1900.

Stan

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MessageSujet: Re: Notre Seigneur Jésus, Notre Sauveur d'Amour a reçu 5480 coups de fouet   Notre Seigneur Jésus, Notre Sauveur d'Amour a reçu 5480 coups de fouet Icon_minitimeMer Nov 11 2015, 10:41



@ Stan,

Bonjour,

Dans l'anecdote que vous relatez, qu'elle soit vraie ou pas - un peu étonnant que la CDF qui d'ailleurs n'existait pas "au début des années 1900" car créée le 7 décembre 1965 sous ce nom ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Congr%C3%A9gation_pour_la_doctrine_de_la_foi ) se soit occupée de raquettes de neige de missionnaires chez les Inuits ... - il ne s'agit pas d'obligation de révérence religieuse de l'esprit pour l'Eglise universelle à la suite de la décision papale du magistère authentique mais d'une décision supposée pour un fait très local et secondaire ... Donc sans commune mesure.

Croyez-vous oui ou non que la décision du pape Pape Pie IX le 31 mai 1862 a valeur de révérence religieuse de l'esprit ou pensez-vous que vous pouvez en décider autrement par vous-même ... ???



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MessageSujet: Re: Notre Seigneur Jésus, Notre Sauveur d'Amour a reçu 5480 coups de fouet   Notre Seigneur Jésus, Notre Sauveur d'Amour a reçu 5480 coups de fouet Icon_minitimeMer Nov 11 2015, 14:41

territoire en héritage a écrit:


@ Stan,

Bonjour,

Dans l'anecdote que vous relatez, qu'elle soit vraie ou pas - un peu étonnant que la CDF qui d'ailleurs n'existait pas "au début des années 1900" car créée le 7 décembre 1965 sous ce nom ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Congr%C3%A9gation_pour_la_doctrine_de_la_foi ) se soit occupée de raquettes de neige de missionnaires chez les Inuits ... - il ne s'agit pas d'obligation de révérence religieuse de l'esprit pour l'Eglise universelle à la suite de la décision papale du magistère authentique mais d'une décision supposée pour un fait très local et secondaire ... Donc sans commune mesure.

Croyez-vous oui ou non que la décision du pape Pape Pie IX le 31 mai 1862 a valeur de révérence religieuse de l'esprit ou pensez-vous que vous pouvez en décider autrement par vous-même ... ???


@ TEH,

La CDF était autrefois appelée Saint-Office, ainsi que vous le faites remarquer (c'est en effet le Concile Vatican II qui a modifié le nom de cet organisme du Vatican, dont le premier nom était originellement "Tribunal de l'Inquisition"); mais bon, il s'agit toujours bien du même organisme de l'Église catholique, n'est-ce pas ?.

Ce que je vous ai relaté de ce que m'a raconté un prêtre est authentique, mais vous êtes libres de ne pas y croire...

Quant à votre question qui fait appel à un argument d'autorité (l'autorité du pape qui s'exprima également dans l'affaire désolante de la condamnation des observations scientifiques du savant Galilée) et non pas à un argument d'expérience et de bon sens en un domaine où l'adhésion de foi théologale n'est pas exigée, je vous répond que je me plie volontiers aux directives de notre Église catholique qui nous assure que :
Citation :

« Les croyants et les croyantes sont libres vis-à-vis les " révélations privées " et les apparitions de toutes sortes. Elles ne font pas partie de la foi de l'Église reçue des Apôtres, telle qu'exprimée dans le Credo ou le "Je crois en Dieu". Le Magistère de l'Église regarde sans cesse vers l'Écriture et la Tradition comme la source de la foi qu'il protège et transmet. Pour le Magistère de l'Église, il n'y a pas d'autres sources. (...) Les manifestations comme les visions, les apparitions ou les révélations, même lorsqu'elles sont d'authentiques marques de la présence du surnaturel et du divin au milieu de nous, ont une place secondaire et ne doivent pas détourner les chrétiens de la Parole de Dieu et de l'engagement envers leurs frères et sœurs. »

(Abbé Herman Giguère)

Source : Magazine SELON SA PAROLE (QUÉBEC) traitant de questions reliées
à la spiritualité, l'évangélisation, l'éducation de la foi et la vie en Église
Selon Sa Parole mars-avril 2001 vol. 27 numéro 2


Pour ma part, j'accepte volontiers, comme étant profitables à la vie spirituelle, les 15 Oraisons de Sainte Brigitte de Suède (dont il est question sur cette page), mais je pense aussi qu'il est de "Bon Sens" de ne pas adhérer au détail particulier de cette révélation privée en ce qui concerne le compte nettement exagéré des 5480 coups de fouet que le Christ aurait reçus durant sa flagellation (Voyons donc! ça défie le bon sens! Il aurait fallu que le Christ soit fouetté jour et nuit...par tout un régiment de soldats romains, et cela afin que ces soldats ne s'épuisent pas à cette tâche de flagellation, et qu'ils parviennent enfin au compte de 5480 coups de fouets!  s\'interroger ). Bref! Je pense que le Saint pape Pie IX s'est trompé sur le détail des prétendus 5480 coups de fouets, mais qu'il ne s'est pas trompé en approuvant les 15 oraisons de Sainte Brigitte.

En espérant que ces précisions de ma pensée seront à votre satisfaction!

Cordiales salutations!

Stan

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"Une pieuse réserve sur ce qui nous échappe vaut mieux qu'une âpre discussion sur ce dont on est incertain" (Adam de Perseigne)
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LucJos
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LucJos


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MessageSujet: Re: Notre Seigneur Jésus, Notre Sauveur d'Amour a reçu 5480 coups de fouet   Notre Seigneur Jésus, Notre Sauveur d'Amour a reçu 5480 coups de fouet Icon_minitimeMer Nov 11 2015, 15:55

Cher Stan,

J'ai retrouvé la petite brochure proposée par les Editions du Parvis (1990) ainsi qu'une autre imprimée en Belgique et dans chacune il est écrit que Jésus a dit à sainte Brigitte de Suède : "J'ai reçu, en ma Passion, 5480 coups. Si vous voulez les honorer ...".

Donc, il ne s'agit pas seulement de coups de fouet mais de n'importe quel coup que ce soit et dès lors vous avez raison de réagir lorsque l'on parle simplement de coups de fouet. Par contre, si l'on tient compte aussi du couronnement d'épines (voir Maria Valtorta, notamment), des jets de pierres ou de détritus tout au long du chemin, mais aussi de tous les coups provoqués par la croix à l'épaule gauche du Seigneur chaque fois qu'il avançait d'un pas et aussi des coups de marteau donnés pour fixer son corps à la croix, etc ... je pense que le nombre avancé pourrait être plausible.

J'ai relu l'une ou l'autre de ces oraisons et ce sont de très belles prières que je pourrais poster sur le forum, éventuellement sur ce fil pour autant qu'elles n'existent pas déjà. Je ne vous demande pas votre autorisation, mais je ne voudrais pas que vous ayez l'impression qu'il y a provocation de ma part.

Bien à vous,
LucJos

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MessageSujet: Re: Notre Seigneur Jésus, Notre Sauveur d'Amour a reçu 5480 coups de fouet   Notre Seigneur Jésus, Notre Sauveur d'Amour a reçu 5480 coups de fouet Icon_minitimeMer Nov 11 2015, 17:58

LucJos a écrit:
Cher Stan,

J'ai retrouvé la petite brochure proposée par les Editions du Parvis (1990) ainsi qu'une autre imprimée en Belgique et dans chacune il est écrit que Jésus a dit à sainte Brigitte de Suède : "J'ai reçu, en ma Passion, 5480 coups. Si vous voulez les honorer ...".

Donc, il ne s'agit pas seulement de coups de fouet mais de n'importe quel coup que ce soit et dès lors vous avez raison de réagir lorsque l'on parle simplement de coups de fouet. Par contre, si l'on tient compte aussi du couronnement d'épines (voir Maria Valtorta, notamment), des jets de pierres ou de détritus tout au long du chemin, mais aussi de tous les coups provoqués par la croix à l'épaule gauche du Seigneur chaque fois qu'il avançait d'un pas et aussi des coups de marteau donnés pour fixer son corps à la croix, etc ... je pense que le nombre avancé pourrait être plausible.

J'ai relu l'une ou l'autre de ces oraisons et ce sont de très belles prières que je pourrais poster sur le forum, éventuellement sur ce fil pour autant qu'elles n'existent pas déjà. Je ne vous demande pas votre autorisation, mais je ne voudrais pas que vous ayez l'impression qu'il y a provocation de ma part.

Bien à vous,
LucJos

Cher LucJos,

Il n'y a aucun problème à mettre sur le Forum ce que vous jugez bon d'y mettre tant que le Règlement du Forum est respecté; libre à vous d'y mettre donc ces Oraisons qui y ont déjà été mises il y a longtemps et que j'aime bien moi aussi; n'est-il pas bon d'avoir des "rappels" de temps en temps!? Enfin je ne ne vois aucun problème à ce que vous ayez des points de vue différents des miens, je pense même que cela est très bien en ce que ça favorise la réflexion de tous !

Bonne journée à vous !

Stan

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MessageSujet: Re: Notre Seigneur Jésus, Notre Sauveur d'Amour a reçu 5480 coups de fouet   Notre Seigneur Jésus, Notre Sauveur d'Amour a reçu 5480 coups de fouet Icon_minitimeJeu Nov 12 2015, 04:26


Stan a écrit:
... Bref! Je pense que le Saint pape Pie IX s'est trompé sur le détail des prétendus 5480 coups de fouets, mais qu'il ne s'est pas trompé en approuvant les 15 oraisons de Sainte Brigitte.

...

L'ensemble est un tout indissociable ici. Donc vous pensez que le pape Pie IX s'est trompé sur cette approbation dans sa globalité ? Franchement c'est très invraisemblable et va contre la "révérence religieuse de l'esprit" requise.

Mais vous en êtes libre ... simplement je trouve cela plutôt dangereux pour vous, hélas ! ...



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André Dominique

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MessageSujet: Re: Notre Seigneur Jésus, Notre Sauveur d'Amour a reçu 5480 coups de fouet   Notre Seigneur Jésus, Notre Sauveur d'Amour a reçu 5480 coups de fouet Icon_minitimeJeu Nov 12 2015, 07:07

LucJos a écrit:
[justify]Stan et territoire en héritage,

Tout a commencé avec la Vierge Marie qui, avec une volonté surhumaine, a consacré toute sa vie à assister Jésus dans sa Mission qui ne pouvait pas échouer. Marie et Jésus étaient tous deux des PURS qui ignoraient le péché, étant habité par la Sagesse divine, et qui de ce fait étaient intimement unis au Père et recevaient de Celui-ci des forces psychiques et physiques que ni nous ni personne d'autre dans l'Eglise ne pouvons évaluer. Beaucoup, consacrés ou non, ne s'en rendent même pas compte. Sans cela, il n'y aurait pas eu de Rédemption possible pour l'humanité déchue.

Personnellement, et pour cela, je crois sans réserve aux 5480 coups de fouet reçus par Jésus pendant sa Passion. Il y a un peu moins de trente ans, je m'en souviens encore comme si c'était aujourd'hui, j'ai dit cette prière proposée par sainte Brigitte. Je n'ai pas omis un seul jour des 365 nécessaires (15 x 365 = 5475) dans l'espoir, si j'ai bonne mémoire, d'être averti de ma mort environ 15 jours avant celle-ci.

Mais, il y a aussi un autre mystère et c'est celui qui c'est passé lors de l'Agonie de Jésus au Jardin de Gethsémani où il a perdu une assez forte quantité de sang lequel suait au travers de sa peau. Cette perte de sang inhabituelle a d'ailleurs fait l'objet, il y a pas mal d'années, d'un rapport établi par quelques médecins spécialistes qui ont considéré que Jésus  connaissant une angoisse énorme, face à ce qui l'attendait, aurait dû normalement succomber suite à la rupture d'une artère au cerveau ou au cœur. Au lieu de cela, le sang est sorti de son corps par sa peau et du même coup a ramené sa tension artérielle, si pas à la normale, à une hauteur acceptable. Il fallait qu'Il vive ... le Père est intervenu. Je n'ai pas de références à vous offrir, mais je restitue ce que ma mémoire a bien voulu conserver.

Il y a le monde visible et le monde invisible !
Il y a la réalité humaine et la réalité spirituelle !
Quand un homme fait un pas ... pareillement l'âme liée au corps réalise elle aussi un pas !

5480 coups reçus par le CHRIST ... c'est énorme !
5480 coups spirituels reçus par le CHRIST intimement en Son Intimité Divine est-ce beaucoup ?
Quand on se rend compte que le péché originel d'Adam et Eve a eu pour répercussion un cataclysme céleste et cosmique d'une dimension inimaginable ... ô combien le Christ a du souffrir (là, je ne trouve plus de mots) ...!!!

Ce qui est certain, c'est que Jésus CHRIST a su réparer la FAUTE ORIGINELLE ... et aujourd'hui nous en avons le BENIFICE DIVIN !
Avons-nous seulement conscience de l'inimaginable BONHEUR que Jésus CHRIST nous a gagné au travers de Sa PASSION GLORIEUSE ?
Cette dimension de RENE EN DIEU, de pouvoir vivre dans une Parfaite et Sainte COMMUNION à Notre PERE QUI EST AUX CIEUX est à désirer au-dessus de tout !
C'est en vivant ce relèvement, cette dimension d'Homme-Debout, relevé de toute déchéance ... que nous rendons vraiment à DIEU toute Sa GLOIRE ... que nous manifestons pareillement au monde la MANIFESTATION GLORIEUSE de la RESURRECTION de Jésus CHRIST ... La véracité de l'ACCOMPLISSEMENT de l'Oeuvre du SALUT DIVIN ..!

André Dominique

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MessageSujet: Re: Notre Seigneur Jésus, Notre Sauveur d'Amour a reçu 5480 coups de fouet   Notre Seigneur Jésus, Notre Sauveur d'Amour a reçu 5480 coups de fouet Icon_minitimeJeu Nov 12 2015, 14:46

territoire en héritage a écrit:

Stan a écrit:
... Bref! Je pense que le Saint pape Pie IX s'est trompé sur le détail des prétendus 5480 coups de fouets, mais qu'il ne s'est pas trompé en approuvant les 15 oraisons de Sainte Brigitte.
...

L'ensemble est un tout indissociable ici. Donc vous pensez que le pape Pie IX s'est trompé sur cette approbation dans sa globalité ? Franchement c'est très invraisemblable et va contre la "révérence religieuse de l'esprit" requise.

Mais vous en êtes libre ... simplement je trouve cela plutôt dangereux pour vous, hélas ! ...


@TEH

Vous écrivez  : « Mais vous en êtes libre ... simplement je trouve cela plutôt dangereux pour vous, hélas ! ...».

Cher ami, je ne vois pas où serait le danger dont vous parlez puisqu'il m'apparait en ce moment que je ne fais que me conformer, dans les limites de mes connaissances actuelles, aux enseignements de notre Église catholique :


Citation :

Parole du BX cardinal John Henry Newman


« Si j’avais un jour à porter un toast et à choisir
entre le pape et la conscience,

je porterais ce toast d’abord à la conscience
et ensuite au pape
. »


Source : https://losservatore.wordpress.com/2012/10/05/egc-mediter-est-ce-bien-chretien/


Citation :

Appel à la prudence devant
les révélations privées


Dans des ensembles de révélations transmises par des saints même canonisés, on découvre ici et là des erreurs : ce qui ne doit pas surprendre, mais nous inviter à la prudence. Ici, il sera utile d’apporter quelques détails, afin de bien clarifier ce problème.
En effet, les voyants peuvent mêler l’activité humaine à l’action surnaturelle ; de plus, les interprétations peuvent être inexactes. Dieu ne donne parfois qu’une demi-intelligence des révélations, qui peuvent aussi être sujettes à des conditions sous-entendues. Il convient donc de se méfier parfois du sens littéral de tels messages.


Source : « Jésus appelle Sa Messagère », Mgr René Laurentin, F.-X. de GUIBERT, Paris 1994, pp. 21-34.


Je ne pense pas manquer de révérence envers quelque pape que ce soit, puisque les papes sont normalement les premiers à privilégier la recherche de la vérité. Et je vous assure que je me sens en état de bienveillance devant votre point de vue qui m'apparait sympathique, sincère et respectable.

Stan

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MessageSujet: Re: Notre Seigneur Jésus, Notre Sauveur d'Amour a reçu 5480 coups de fouet   Notre Seigneur Jésus, Notre Sauveur d'Amour a reçu 5480 coups de fouet Icon_minitimeJeu Nov 12 2015, 17:26


Stan a écrit:
territoire en héritage a écrit:

Stan a écrit:
... Bref! Je pense que le Saint pape Pie IX s'est trompé sur le détail des prétendus 5480 coups de fouets, mais qu'il ne s'est pas trompé en approuvant les 15 oraisons de Sainte Brigitte.
...

L'ensemble est un tout indissociable ici. Donc vous pensez que le pape Pie IX s'est trompé sur cette approbation dans sa globalité ? Franchement c'est très invraisemblable et va contre la "révérence religieuse de l'esprit" requise.

Mais vous en êtes libre ... simplement je trouve cela plutôt dangereux pour vous, hélas ! ...


@TEH

Vous écrivez  : « Mais vous en êtes libre ... simplement je trouve cela plutôt dangereux pour vous, hélas ! ...».

Cher ami, je ne vois pas où serait le danger dont vous parlez puisqu'il m'apparait en ce moment que je ne fais que me conformer, dans les limites de mes connaissances actuelles, aux enseignements de notre Église catholique :


Citation :

Parole du BX cardinal John Henry Newman


« Si j’avais un jour à porter un toast et à choisir
entre le pape et la conscience,

je porterais ce toast d’abord à la conscience
et ensuite au pape
. »


Source : https://losservatore.wordpress.com/2012/10/05/egc-mediter-est-ce-bien-chretien/


Citation :

Appel à la prudence devant
les révélations privées


Dans des ensembles de révélations transmises par des saints même canonisés, on découvre ici et là des erreurs : ce qui ne doit pas surprendre, mais nous inviter à la prudence. Ici, il sera utile d’apporter quelques détails, afin de bien clarifier ce problème.
En effet, les voyants peuvent mêler l’activité humaine à l’action surnaturelle ; de plus, les interprétations peuvent être inexactes. Dieu ne donne parfois qu’une demi-intelligence des révélations, qui peuvent aussi être sujettes à des conditions sous-entendues. Il convient donc de se méfier parfois du sens littéral de tels messages.


Source : « Jésus appelle Sa Messagère », Mgr René Laurentin, F.-X. de GUIBERT, Paris 1994, pp. 21-34.


Je ne pense pas manquer de révérence envers quelque pape que ce soit, puisque les papes sont normalement les premiers à privilégier la recherche de la vérité. Et je vous assure que je me sens en état de bienveillance devant votre point de vue qui m'apparait sympathique, sincère et respectable.

Stan

Il est vrai que d'une manière générale il peut y avoir une ou des erreurs dans des révélations privées mais dans ce cas des 15 oraisons de sainte Brigitte il y a approbation officielle du saint pape Pie IX concernant une dévotion très connue et acceptée dans toute l'Eglise et dont vous extrayez ce qui vous convient; cette contestation on ne la trouve pas alors que l'Eglise ne manque pas de personnes très compétentes dans ce genre d'examen ... Imprudence et incorrection je le redis, ainsi que le fait que vous en êtes libre et en danger ...



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MessageSujet: Re: Notre Seigneur Jésus, Notre Sauveur d'Amour a reçu 5480 coups de fouet   Notre Seigneur Jésus, Notre Sauveur d'Amour a reçu 5480 coups de fouet Icon_minitimeJeu Nov 12 2015, 23:43

territoire en héritage a écrit:

... cette contestation on ne la trouve pas alors que l'Eglise ne manque pas de personnes très compétentes dans ce genre d'examen ... Imprudence et incorrection je le redis, ainsi que le fait que vous en êtes libre et en danger ...
@TEH

Tout en respectant votre point de vue, j'espère que vous accepterez que je me prévale quand même de cette « glorieuse liberté des enfants de Dieu » ( Rom 8, 21) à laquelle le Christ nous appelle tous (devant les "révélations privées") : 

Citation :

Fonction et statut des apparitions
et révélations privées
(P. René Laurentin)


Notre Seigneur Jésus, Notre Sauveur d'Amour a reçu 5480 coups de fouet Rene_Laurentin

Une apparition (ou révélation privée), même reconnue,
ne constitue jamais un dogme.

L’Église n’oblige jamais à y croire.
C’est le libre service de la foi.

Source : http://www.defending-vassula.org/private-fonction?lang=fr





Je pense que, à partir de votre point de vue et du mien, les membres du Forum sont en mesure de se faire leur propre opinion sur le sujet de ce fil; je ne vois vraiment pas autre chose à y ajouter en ce qui me concerne!

Cordiales salutations !

Stan

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MessageSujet: Re: Notre Seigneur Jésus, Notre Sauveur d'Amour a reçu 5480 coups de fouet   Notre Seigneur Jésus, Notre Sauveur d'Amour a reçu 5480 coups de fouet Icon_minitimeVen Nov 13 2015, 05:06


Stan a écrit:
territoire en héritage a écrit:

... cette contestation on ne la trouve pas alors que l'Eglise ne manque pas de personnes très compétentes dans ce genre d'examen ... Imprudence et incorrection je le redis, ainsi que le fait que vous en êtes libre et en danger ...
@TEH

Tout en respectant votre point de vue, j'espère que vous accepterez que je me prévale quand même de cette « glorieuse liberté des enfants de Dieu » ( Rom 8, 21) à laquelle le Christ nous appelle tous (devant les "révélations privées") : 


...Une apparition (ou révélation privée), même reconnue,
ne constitue jamais un dogme.
L’Église n’oblige jamais à y croire.C’est le libre service de la foi.

Source : http://www.defending-vassula.org/private-fonction?lang=fr

...

Cordiales salutations !


Bien sûr mais vous permettrez que, puisque vous avez déclaré fausse une partie de cette révélation et juste une autre partie de cette même révélation, il soit normal de répondre à votre opinion, ainsi par les arguments déjà vus ci-dessus, ce qui d'ailleurs fait aussi partie de la liberté des enfants de Dieu que vous nous avez rappelée.

Puisque vous me saluez cordialement, je le fais aussi.

A +



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MessageSujet: Re: Notre Seigneur Jésus, Notre Sauveur d'Amour a reçu 5480 coups de fouet   Notre Seigneur Jésus, Notre Sauveur d'Amour a reçu 5480 coups de fouet Icon_minitime

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